歷史上最發(fā)達(dá)的社會(huì)主義國(guó)家，經(jīng)濟(jì)為何垮了？

賽格特約作者 童欣

編者按

東德曾是最發(fā)達(dá)的社會(huì)主義國(guó)家，但僅存40年令其隱入了歷史塵煙，以至于今天中國(guó)的年輕人大多對(duì)這個(gè)國(guó)家聞所未聞。與東德是如何誕生的相比，東德的消亡更值得我們審視，尤其是東德的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、生產(chǎn)方式與債務(wù)危機(jī)，對(duì)思考當(dāng)前中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與社會(huì)穩(wěn)定不乏啟示。為此，賽格大道專訪了中德關(guān)系史專家、北京大學(xué)歷史學(xué)博士童欣老師，請(qǐng)他介紹東德的國(guó)家經(jīng)濟(jì)與居民日常狀況。

曾經(jīng)最發(fā)達(dá)的社會(huì)主義國(guó)家

賽格大道：今天中國(guó)的很多年輕人，可能壓根沒(méi)有聽過(guò)東德這個(gè)國(guó)家，雖然東德可能是社會(huì)主義國(guó)家里面第一個(gè)實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化的。用現(xiàn)在非常時(shí)髦的話來(lái)說(shuō)，它在上世紀(jì)六七十年代就是新質(zhì)生產(chǎn)力的代表。我想請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹一下東德的基本情況，怎么誕生，又是怎樣消亡的？

童欣：我覺(jué)得還是得謹(jǐn)慎使用“新質(zhì)生產(chǎn)力”這樣的表述，你剛才說(shuō)它首先實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化，這也牽涉到關(guān)于現(xiàn)代化的定義，這些都有爭(zhēng)議。但是有一點(diǎn)可以說(shuō)，它是整個(gè)社會(huì)主義陣營(yíng)里最發(fā)達(dá)的國(guó)家，這是毫無(wú)問(wèn)題的。

東德的全名應(yīng)該叫“德意志民主共和國(guó)”，因?yàn)樗乩砩鲜窃诳繓|邊些，所以在英語(yǔ)世界和中文世界，它被常常稱作“東德”或者“East Germany”。但其實(shí)這是一個(gè)蔑稱，如果民主德國(guó)政府還在的話，它聽到你這樣叫它“東德”，它是會(huì)抗議的。

在德語(yǔ)世界，包括聯(lián)邦德國(guó)的人一般都不會(huì)叫它“東德”，就叫它的簡(jiǎn)稱DDR，用英語(yǔ)簡(jiǎn)稱是GDR。它的成立主要是跟二戰(zhàn)之后德國(guó)的蘇戰(zhàn)區(qū)有關(guān)，二戰(zhàn)之后德國(guó)戰(zhàn)敗了，被分區(qū)占領(lǐng)，被劃成了4個(gè)占領(lǐng)區(qū)，后來(lái)西邊的占領(lǐng)區(qū)合并了，成了西戰(zhàn)區(qū)；東邊的就是蘇戰(zhàn)區(qū)。德意志民主共和國(guó)是在蘇戰(zhàn)區(qū)的基礎(chǔ)上建立的，所以它的建立也跟“冷戰(zhàn)”格局的形成有關(guān)。

它的消亡一方面是它自己經(jīng)濟(jì)發(fā)展長(zhǎng)期落后于西邊鄰居，但這不是一個(gè)決定性的原因，你看朝鮮不是也還好嗎？決定性的原因還是它的生存依賴于蘇聯(lián)的支撐，而在1989年這樣一個(gè)時(shí)刻，戈?duì)柊蛦谭蛳铝艘粋€(gè)放手的決心，這是它最后崩潰和消亡的決定性原因。

賽格大道：早在半個(gè)世紀(jì)前，東德普通的居民家庭里1/2的有電視機(jī)，1/3的有電冰箱和洗衣機(jī)，當(dāng)時(shí)這個(gè)水平可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)把整個(gè)中國(guó)給甩掉了。所以我才說(shuō)，東德是第一個(gè)實(shí)現(xiàn)四化的國(guó)家。

1976年，位于柏林的共和國(guó)宮落成，是東德人民議會(huì)所在地

童欣：你要這么說(shuō)的話，1966年的中國(guó)，一般高級(jí)干部家里也不見得有電冰箱，電冰箱是要部長(zhǎng)級(jí)的一般才有可能去配備。

賽格大道：對(duì)，我記得洗衣機(jī)當(dāng)時(shí)有個(gè)梗兒，1978年前后，中國(guó)的高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人從日本回來(lái)說(shuō)日本的工人階級(jí)用上了洗衣機(jī)，有些工人為此很憤怒，說(shuō)日本的工人階級(jí)已經(jīng)連衣服都不愿意自己洗了。可見當(dāng)年中國(guó)洗衣機(jī)普及率之低。順著這個(gè)話來(lái)說(shuō)，我想問(wèn)東德在1949-1989年短短的40年里，它的經(jīng)濟(jì)巔峰是在什么時(shí)候？

童欣：按照東德官方的統(tǒng)計(jì)，它的經(jīng)濟(jì)一直在發(fā)展，它的統(tǒng)計(jì)你可以說(shuō)有水分，但趨勢(shì)是沒(méi)問(wèn)題的，所以你一定要說(shuō)它的巔峰，可能就是最后幾年。

但問(wèn)題在于，你作為一個(gè)東德公民，你的感覺(jué)不是這樣的，你的感覺(jué)是相對(duì)化的。國(guó)家GDP還在漲，但是發(fā)展上跟西邊的鄰居越拉越遠(yuǎn)了，這是一個(gè)重點(diǎn)。我看了統(tǒng)計(jì)資料，1980年代末的東德，人均GDP是1.1萬(wàn)美元左右，相當(dāng)于中國(guó)2020年前后的水平。

但它跟2020年的中國(guó)肯定非常不一樣，因?yàn)樗莻€(gè)真正的社會(huì)主義國(guó)家，居民生活水平相對(duì)來(lái)說(shuō)比較平均，不會(huì)是北上廣是個(gè)樣子，老小邊窮地區(qū)是個(gè)樣子，沒(méi)有中國(guó)這種巨大的差距。

賽格大道：基于公開的資料，比如60年代中國(guó)官方媒體或者內(nèi)部文件，當(dāng)時(shí)對(duì)東德經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有一些評(píng)價(jià)？

童欣：中國(guó)外交部的檔案在2008-2012年之間開放過(guò)，檔案里面對(duì)東德經(jīng)濟(jì)水平的評(píng)估是比較少的，只是有些比較抽象的描述，發(fā)展得很好或者怎么樣。更多的時(shí)候，官方檔案里談的都是具體的事務(wù)，外交事務(wù)和貿(mào)易事務(wù)，它不會(huì)說(shuō)像經(jīng)濟(jì)學(xué)人來(lái)做國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展評(píng)估報(bào)告，因?yàn)槟菚r(shí)的重點(diǎn)不是在經(jīng)濟(jì)這邊，它談經(jīng)濟(jì)主要是談的貿(mào)易。

而中國(guó)的官媒（比如《人民日?qǐng)?bào)》等等）會(huì)有這樣的一些評(píng)價(jià)，但這個(gè)評(píng)價(jià)主要是跟著中蘇關(guān)系走的，50年代中國(guó)跟蘇東國(guó)家關(guān)系好的時(shí)候會(huì)給東德非常高的評(píng)價(jià)，覺(jué)得這是一個(gè)實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化的社會(huì)主義國(guó)家，是中國(guó)的老師。中蘇分裂之后，對(duì)東德的評(píng)價(jià)就是一個(gè)跟著蘇聯(lián)走的修正主義國(guó)家。而到了80年代，雙方又開始接近之后，這個(gè)風(fēng)向又變了。

東德一直連通著西方市場(chǎng)

賽格大道：東德有一個(gè)萊比錫展覽會(huì)，我記得您也做過(guò)研究，我不知道當(dāng)時(shí)中國(guó)和東德之間的貿(mào)易是不是和這個(gè)很有關(guān)系？

童欣：有一定的關(guān)系，但萊比錫展覽會(huì)更多是面向世界市場(chǎng)的展覽會(huì)，或者它的重點(diǎn)其實(shí)是在給非社會(huì)主義國(guó)家進(jìn)行展覽。社會(huì)主義國(guó)家之間不需要這個(gè)東西，它直接簽合同就行了，或者合同都不用簽，雙方說(shuō)定了就可以了。

而萊比錫展覽會(huì)為什么說(shuō)中國(guó)也會(huì)去參加呢？因?yàn)檫@主要是為了，用現(xiàn)在比較粗一點(diǎn)的話就是“站臺(tái)”，來(lái)壯聲勢(shì)，顯得這個(gè)展覽會(huì)非常蓬勃。所以我看到的檔案里面，中國(guó)跟萊比錫展覽會(huì)幾次相關(guān)的重要討論也是在這種比較動(dòng)蕩的時(shí)刻。

比如說(shuō)柏林危機(jī)，要修柏林墻的，出現(xiàn)這樣的情況的時(shí)候，中國(guó)這邊要決定是不是派代表團(tuán)去參加展覽會(huì)，因?yàn)橛袃蓚€(gè)考慮，一個(gè)是東德是不是在跟著蘇聯(lián)走，我們還是不是要給予它這樣完整的政治上的支持，或者說(shuō)這種支持我們是要付出多大的代價(jià)。

1951年，萊比錫博覽會(huì)中國(guó)館

我們?cè)趫?bào)紙上支持它可以，如果派人去參加展覽會(huì)又拉很多的樣品等等去參加，是不是代價(jià)太大了？而這個(gè)代價(jià)為什么顯得這么大？是因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)時(shí)處于一個(gè)所謂的三年經(jīng)濟(jì)困難時(shí)期，財(cái)政方面、外匯方面，包括糧食等等方面都難以支撐它再去進(jìn)行這樣大規(guī)模的展覽。

賽格大道：萊比錫展覽會(huì)是東德面向西方市場(chǎng)的。我記得東西德之間雖然是兩個(gè)獨(dú)立政權(quán)，但他們有一個(gè)國(guó)內(nèi)貿(mào)易協(xié)定，這對(duì)東德意味著什么？

童欣：1971年之前，東西德之間其實(shí)沒(méi)有官方意義上的貿(mào)易協(xié)定，因?yàn)槟菚r(shí)聯(lián)邦德國(guó)看東德就是個(gè)偽政權(quán)，它連“民主德國(guó)”這個(gè)詞都不說(shuō)，直接叫“蘇戰(zhàn)區(qū)”。但兩德之間的貿(mào)易是一直存在的。因?yàn)榈聡?guó)原先經(jīng)濟(jì)上是個(gè)整體，魯爾區(qū)、西里西亞地區(qū)與柏林區(qū)之間的經(jīng)貿(mào)用現(xiàn)在的話說(shuō)是個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈。

東西德的分裂是人為把這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈給切斷了，而經(jīng)貿(mào)上的互相需求是不會(huì)因?yàn)殍F幕降下而消除的，所以為了雙方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，雙方一直有這樣的經(jīng)貿(mào)溝通，只不過(guò)雙方都會(huì)回避，不要把它說(shuō)成是一種國(guó)際貿(mào)易，它雖然事實(shí)上是個(gè)國(guó)際貿(mào)易，但雙方都不承認(rèn)它是個(gè)國(guó)際貿(mào)易，所以稱為“德國(guó)內(nèi)部貿(mào)易”。相當(dāng)于抗戰(zhàn)時(shí)候國(guó)民黨政府有時(shí)候也跟淪陷區(qū)做生意，就是這樣的意思。

而在這種貿(mào)易結(jié)構(gòu)里，東德對(duì)于西德的依賴要更加的深，這是因?yàn)闁|德在蘇軍占領(lǐng)時(shí)期損失了大量重工業(yè)設(shè)備，又把西里西亞地區(qū)這樣的輕工業(yè)重鎮(zhèn)割讓給了波蘭，所以經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)整體不如西德。后面的發(fā)展，東德生產(chǎn)的產(chǎn)品質(zhì)量、結(jié)構(gòu)離世界市場(chǎng)的標(biāo)準(zhǔn)也越來(lái)越遠(yuǎn)，所以東德能夠賣到西德的東西就越來(lái)越少。

甚至東德的糧食也不足，當(dāng)然所有的社會(huì)主義國(guó)家沒(méi)有一個(gè)糧食充足的，凡是實(shí)行農(nóng)業(yè)集體化的國(guó)家都是糧食不足。如此一來(lái)，雙方的貿(mào)易從頭到尾就是一種不平衡的狀態(tài)，導(dǎo)致東德對(duì)西德的債務(wù)量越來(lái)越大。

東德沒(méi)有真正的現(xiàn)代企業(yè)

賽格大道：東德的經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)主體主要是什么企業(yè)，這些企業(yè)是怎么在組織研發(fā)、生產(chǎn)、銷售的呢？

童欣：東德的企業(yè)就叫“人民企業(yè)”，它其實(shí)是仿效蘇聯(lián)的模式，在很大程度上特別在初期就仿造了斯大林模式，建起了一批這樣的“人民企業(yè)”，其中也包括新的重工業(yè)企業(yè)。如果您了解中國(guó)傳統(tǒng)的國(guó)企，比如像武漢鋼鐵廠這樣的地方，你可以想象那個(gè)樣子是類似的，它的大的國(guó)企其實(shí)是個(gè)相對(duì)獨(dú)立的王國(guó)，包含了企業(yè)職工衣食住行、生老病死的各個(gè)方面，有醫(yī)院、警察、學(xué)校、供銷社等等機(jī)構(gòu)。

像關(guān)系到國(guó)計(jì)民生的、軍工的，這些毫無(wú)疑問(wèn)都是國(guó)企。其他的輕工業(yè)部門其實(shí)也是大的國(guó)企。類似中國(guó)原來(lái)的國(guó)棉一廠、國(guó)棉二廠，東德的情況也是類似的，只不過(guò)東德的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)執(zhí)行得非常嚴(yán)格，而中國(guó)這邊的計(jì)劃性要松些。

賽格大道：東德當(dāng)時(shí)有沒(méi)有一些比較知名的產(chǎn)品之類的，比如汽車、電視機(jī)等生產(chǎn)商？

童欣：汽車就是“特拉比”。“特拉比”也是一個(gè)蔑稱，東德因?yàn)樗隽耍?dāng)然沒(méi)亡之前，西德人也這么叫它，因?yàn)槲鞯挛幕绊懥Φ臄U(kuò)散，所以跟它相關(guān)的很多詞都成了蔑稱。“特拉比”是一種小汽車，可以把它想象成方形的奇瑞那個(gè)樣子，排量是0.6L。

特拉比從1957年誕生至1991年停產(chǎn)，總產(chǎn)量?jī)H有370萬(wàn)輛，在當(dāng)時(shí)想要擁有這樣一輛汽車，通常需要在預(yù)訂后等待數(shù)月甚至數(shù)年

這是東德非常有名的一款小轎車，從50年代末一直生產(chǎn)到它滅亡，而且改動(dòng)非常小。在特拉比剛出現(xiàn)的時(shí)候，還是不錯(cuò)的，跟當(dāng)時(shí)的大眾甲殼蟲相比，雖然外表稍微丑一點(diǎn)，但各種性能也還可以。只不過(guò)，再好的車同樣的類型生產(chǎn)30年，再去跟西德或者跟日本、美國(guó)其他的車比，就顯得落后了。

還有一些著名的企業(yè)比如“耶拿蔡司”，它在1945年之后有一批員工跑到了西戰(zhàn)區(qū)去了，西邊就有一個(gè)菜市場(chǎng)，東邊留下來(lái)的又成立了一個(gè)耶拿蔡司工廠，他們改進(jìn)了蔡司原來(lái)著名的康泰式相機(jī)，創(chuàng)新了一種新的五棱的單反相機(jī)，叫“潘太康”（Pentacon），這個(gè)相機(jī)在社會(huì)主義國(guó)家陣營(yíng)里是非常有名的，在世界上大家也承認(rèn)它是個(gè)具有創(chuàng)新性的相機(jī)。

并不是說(shuō)它是社會(huì)主義國(guó)家，就完全沒(méi)有創(chuàng)新的可能，在某些單獨(dú)的領(lǐng)域還是顯現(xiàn)出這些國(guó)家的工程師等等也是有創(chuàng)造力的，但是你作為一個(gè)整體在跟西德或者其他的西方國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，就會(huì)顯示出來(lái)這個(gè)國(guó)家的創(chuàng)新活力還是不如西邊鄰居的。

賽格大道：您剛剛提到“耶拿蔡司”，因?yàn)檫@兩年中國(guó)被“卡脖子”，所以阿斯麥（ASML）（荷蘭的光刻機(jī)巨頭）很多人都會(huì)有所了解。我看到阿斯麥和德國(guó)現(xiàn)在兩德統(tǒng)一之后的蔡司其實(shí)是交叉持股的，蔡司來(lái)提供光學(xué)的設(shè)備、技術(shù)服務(wù)，等于它是阿斯麥極其核心的供應(yīng)商。我想問(wèn)“耶拿蔡司”后來(lái)和西德蔡司是合并了，還是它就消失了？

20世紀(jì)70年代，位于東德耶拿的蔡司總部

童欣：按東德的說(shuō)法是后來(lái)被吞并了。

賽格大道：“潘太康”相機(jī)看起來(lái)更像是一個(gè)文化藝術(shù)品，而不是大眾消費(fèi)品，聊一聊汽車的情況吧？

童欣：汽車在東德就是大眾消費(fèi)品，基本上工人階級(jí)家庭都是有汽車的。一般來(lái)說(shuō)你工作一定年限之后，有了小孩的東德家庭都可以拿到汽車，但在實(shí)用性方面，東德汽車跟日本、西德的汽車沒(méi)辦法比。

賽格大道：東德生產(chǎn)的汽車可以做到30年不變，是為什么呢？難道他們沒(méi)有動(dòng)力去做研發(fā)，做更新嗎？

童欣：在東德，為什么要迭代、為什么要研發(fā)，這就是一個(gè)問(wèn)題。企業(yè)員工沒(méi)有一個(gè)動(dòng)機(jī)去做這件事，因?yàn)槟惆堰@個(gè)東西研發(fā)出來(lái)了，既沒(méi)有獎(jiǎng)金激勵(lì)，也沒(méi)有股權(quán)激烈。

同時(shí)，在市場(chǎng)方面它也缺乏一個(gè)價(jià)格信號(hào)，企業(yè)不知道群眾到底真的喜歡什么，只能說(shuō)讓記者去采訪等等。這些東西，那些記者也未必真正為你這個(gè)企業(yè)著想，他只是按編輯的意思把這個(gè)社會(huì)吹得欣欣向榮就可以了，而不是為你的企業(yè)去尋找一個(gè)新的產(chǎn)品方向。

產(chǎn)品設(shè)計(jì)出來(lái)，還是希望能夠有更多的人來(lái)買，這個(gè)東西需要你從市場(chǎng)上看信號(hào)，如果你不存在一個(gè)自由交換的市場(chǎng)，這個(gè)信號(hào)就不存在了。最終研發(fā)方向怎么定，完全由廠領(lǐng)導(dǎo)決定，而廠領(lǐng)導(dǎo)其實(shí)是個(gè)官僚，他所關(guān)心的事情是不要出錯(cuò)，怎么能自己一步步爬上去，怎么樣完成今年的計(jì)劃。而創(chuàng)新是有風(fēng)險(xiǎn)的，如果因?yàn)槟愀銊?chuàng)新而影響了計(jì)劃內(nèi)的生產(chǎn)，你頭上的鍋就大了。

賽格大道：當(dāng)時(shí)普通東德居民買小汽車，需要類似于中國(guó)的糧票，他需要汽車票嗎？還是他有錢就可以？

童欣：這個(gè)方面我首先說(shuō)我沒(méi)有深入的研究。如果你特別有錢的話可能有渠道，但你在這個(gè)社會(huì)不太可能特別有錢。如果你不是科學(xué)院里的人，不是高官，有特殊的特供的渠道，你就是一個(gè)工人，你就像集郵票一樣，你把郵票、車票積攢到一定的程度就可以去買了。

賽格大道：他的收入結(jié)構(gòu)決定了他不太可能，比如他一年時(shí)間就可以買一輛？不像今天中國(guó)人可能十幾二十萬(wàn)的年薪，他省一省，他一年就可以買一輛8萬(wàn)甚至10萬(wàn)的車是OK的，他是有這個(gè)能力的潛力。但那個(gè)時(shí)候就算你把所有的錢都省下來(lái)，可能你都很難在一兩年或者是更長(zhǎng)的時(shí)間里去買到這輛車？

童欣：我覺(jué)得咱們現(xiàn)在的中國(guó)人，我們這個(gè)輩分的人已經(jīng)開始慢慢喪失對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下生活的一種想象力了。那個(gè)時(shí)候的生活所有的東西幾乎是規(guī)定好的，你收入不可能有太大的增長(zhǎng)，你想省也省不了什么錢，你就那么一點(diǎn)工資，要去應(yīng)付這些生活的必需品。在計(jì)劃狀態(tài)下，它會(huì)去算我們的國(guó)民今年需要多少臺(tái)汽車，按這個(gè)計(jì)劃去規(guī)劃汽車的生產(chǎn)，按這個(gè)汽車生產(chǎn)的規(guī)劃去規(guī)劃鋼鐵廠的產(chǎn)鋼產(chǎn)量，這樣一環(huán)環(huán)的扣下來(lái)。

而最初的數(shù)字，國(guó)民需要多少輛是由國(guó)家計(jì)委決定的，它不是居民自己能夠去省錢或者怎么樣。你當(dāng)然有這個(gè)空間，但是空間是非常小。它跟我們今天生活在一個(gè)相對(duì)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下完全是不一樣的。

所有社會(huì)主義國(guó)家都重視軍工

賽格大道：我想東德也好，前蘇聯(lián)也好，包括中國(guó)在建國(guó)之后的前30年甚至更多的年份，在某些時(shí)段，可能都是有一種輕消費(fèi)重投資，更加重視軍工、更加重視制造業(yè)，可能相對(duì)來(lái)說(shuō)對(duì)于老百姓民生方面的，包括制造業(yè)和服務(wù)業(yè)這些，它都會(huì)有一種明顯去重視一頭，相對(duì)輕視另一頭的特點(diǎn)。我想問(wèn)一下形成這樣一種特征，它的原因是什么？是因?yàn)樗獌?yōu)先發(fā)展軍工還是什么樣嗎？不安全還是怎么樣嗎？

童欣：這就講到社會(huì)主義國(guó)家的源頭，在“十月革命”之后，蘇俄很快陷入一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)，在內(nèi)戰(zhàn)時(shí)列寧實(shí)行了一種“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”或者“軍事共產(chǎn)主義”的經(jīng)濟(jì)政策。后來(lái)當(dāng)然又實(shí)行了“新經(jīng)濟(jì)政策”。到了斯大林的時(shí)候，他開始覺(jué)得還是“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”經(jīng)濟(jì)政策更加符合他自己對(duì)建設(shè)一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家的設(shè)想。

所謂的“斯大林模式”就是在這樣一種戰(zhàn)時(shí)經(jīng)濟(jì)政策下面的發(fā)展。所以整個(gè)國(guó)家就處于一種隨時(shí)準(zhǔn)備應(yīng)戰(zhàn)的狀態(tài)。它對(duì)未來(lái)的預(yù)期覺(jué)得這個(gè)世界將會(huì)是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)與革命的世界，所以它不會(huì)更多考慮居民平時(shí)的生活水平，而是要盡可能保證大家都成為一個(gè)合適的戰(zhàn)士，它會(huì)重視你的體育。比如像中國(guó)70年代初，學(xué)校里面的課都不叫“體育課”，是“軍體課”。

而國(guó)家所有的資源最重點(diǎn)的放在跟戰(zhàn)爭(zhēng)直接相關(guān)的產(chǎn)業(yè)上，比如煉鋼、怎么生產(chǎn)炮彈等等，你看朝鮮的“先軍政策”也可以看得非常明顯，為什么現(xiàn)在能夠生產(chǎn)炮彈的國(guó)家它能超過(guò)很多很多比它發(fā)達(dá)得多的國(guó)家，它的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)就是這樣的。而讓居民多吃些黃油或者多吃些肉，可能多吃些肉還有點(diǎn)用，但讓你生活得特別舒適，這恐怕并不一定對(duì)你成為一個(gè)戰(zhàn)士很有用，反而說(shuō)不定還有反作用。

金正日于1995年提出并實(shí)施的“先軍政治”，就是將“軍事第一”和“加強(qiáng)國(guó)防力量”作為國(guó)家第一要?jiǎng)?wù)，一切以軍事工作為先

賽格大道：如果我有一個(gè)很好的消費(fèi)市場(chǎng)，我就可以有更多的錢去投入研發(fā)，這個(gè)研發(fā)可能生產(chǎn)更好的產(chǎn)品，推動(dòng)技術(shù)的進(jìn)步，會(huì)拉動(dòng)更大的消費(fèi)，甚至變成出海去全球市場(chǎng)上獲得更多的青睞，這個(gè)過(guò)程中可以把這個(gè)盤子做得更大。相反，如果更加重視重工業(yè)、更加重視軍事，好像盤子會(huì)越做越小。我不知道您怎么看這兩種解釋。

童欣：您說(shuō)的前一種思路，是想用商業(yè)去征服其他的國(guó)家，說(shuō)白了你想賺更多的錢，在那個(gè)時(shí)候就是一個(gè)典型的資產(chǎn)階級(jí)思路。而當(dāng)時(shí)大家的思路是，如何解救全世界還有2/3生活在水深火熱當(dāng)中窮苦人民，要為世界革命做準(zhǔn)備，因?yàn)榱袑幷f(shuō)了帝國(guó)主義就意味著戰(zhàn)爭(zhēng)，帝國(guó)主義還在，而且二戰(zhàn)又過(guò)去這么十幾二十年了，很有可能下一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)就要爆發(fā)，而下一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)就意味著社會(huì)主義在全球的勝利。

為了這樣一個(gè)偉大的圣戰(zhàn)做準(zhǔn)備，當(dāng)然就要把國(guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展重點(diǎn)投入到重工業(yè)和軍工上面，是這樣的思路，隨時(shí)準(zhǔn)備要打仗，而且是要聯(lián)合其他國(guó)家的工人階級(jí)來(lái)顛覆其他國(guó)家的政權(quán)，是這樣的思路。而不是你自己多賺點(diǎn)錢，這不是當(dāng)時(shí)主流的想法。

改革開放的起點(diǎn)，源于基本判斷扭轉(zhuǎn)

賽格大道：所以兩種思路對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)是否馬上來(lái)臨的判斷，是存在區(qū)別的？這意味不同的安全邏輯。

童欣：對(duì)，為什么改革開放發(fā)起點(diǎn)的時(shí)候，鄧小平做了一個(gè)重大的判斷，當(dāng)然他不是自己一個(gè)人這樣想出來(lái)，也是跟很多人討論的結(jié)果，但他是拍板的人，是下最后決心之人。他說(shuō)，時(shí)代的主題變了，不再是“戰(zhàn)爭(zhēng)與革命”，而是“和平與發(fā)展”。

下這樣的關(guān)鍵判斷之后，他才能夠把中國(guó)的重心轉(zhuǎn)移，要以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，一個(gè)中心兩個(gè)基本點(diǎn)，這是那個(gè)時(shí)候的口號(hào)，這樣才能說(shuō)“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”。有了這個(gè)中心，你才談得上我們現(xiàn)在重點(diǎn)是要把蛋糕做大，而是這樣。

賽格大道：我們最近的表述變成了風(fēng)高浪急，變成沖突不斷，所以國(guó)家發(fā)展的邏輯也有了些變化。我之前看電影《推倒柏林墻》，影片中的海關(guān)管理人員，日常生活就是喝著咖啡、吃著甜點(diǎn)，這個(gè)生活水平在80年代，跟西方社會(huì)基本是同一個(gè)步調(diào)吧，所以我想，當(dāng)他們的生活水平開始下降，應(yīng)該是特別難受的。

2014年上映的電影《推倒柏林墻》，展示了德國(guó)分裂為東德和西德后市民的生活狀態(tài)

童欣：當(dāng)時(shí)他們的人均GDP大概是西德的一半，跟其他的社會(huì)主義國(guó)家來(lái)相比已經(jīng)好很多了，但他們不會(huì)往東看，他們不會(huì)跟蘇聯(lián)，更不用說(shuō)跟中國(guó)這樣的國(guó)家比，他只會(huì)跟西德比。

賽格大道：最后一個(gè)問(wèn)題，東德和西方世界在貿(mào)易上一直是連通的，所以其實(shí)是有相當(dāng)程度的對(duì)外開放。而中國(guó)在50、60年代其實(shí)也和很多國(guó)家存在貿(mào)易，比如1961年進(jìn)口了加拿大的糧食等等，1970年代中期，中國(guó)還出現(xiàn)了“洋躍進(jìn)”，進(jìn)口大量西方先進(jìn)設(shè)備。我想跟您討論的是，連通世界的貿(mào)易，它一定能夠倒逼這個(gè)國(guó)家的改革嗎？或者說(shuō)，從東德的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，開放到底能否促進(jìn)改革，倒逼改革？

童欣：我覺(jué)得是有這樣的促進(jìn)作用，但絕對(duì)沒(méi)有必然性，并不是說(shuō)貿(mào)易擴(kuò)大了或者不斷的擴(kuò)大了，然后就能夠倒逼改革。你剛才說(shuō)的“洋躍進(jìn)”，是跟1958年“大躍進(jìn)”相對(duì)比的。19世紀(jì)后半葉的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，中國(guó)也連通了世界市場(chǎng)，但你看后面的1900年的義和團(tuán)，包括上層封閉式的政治決策，你可以看到并不是說(shuō)它就能夠有個(gè)1+1=2的推動(dòng)作用，它當(dāng)然是在深層次的推動(dòng)這個(gè)國(guó)家在連通世界，但它并不是就有個(gè)直線性的運(yùn)動(dòng)，它可能會(huì)有個(gè)螺旋性的反復(fù)的，進(jìn)一步退兩步再進(jìn)三步這樣的過(guò)程。

注：訪談中提及的GDP數(shù)據(jù)，經(jīng)編輯核查做了修訂