“讓清末義軍穿上明制漢服，我沒想那么復雜”

編者按：在央視與愛奇藝同步播出的歷史傳奇劇《大生意人》迎來大結局收官。該劇播出之后取得了近三年來央八劇集首播日實時收視率TOP1及首集平均收視率TOP1的紀錄，開播第三日，酷云實時收視率峰值達到3.48% 。作為一部男性為主角的歷史背景長劇集，《大生意人》取得了近年來少有的熱度與話題度。有人對此評價道：“國產長劇，回來了”。

與此同時，人們也注意到了《大生意人》相比于以往大家熟悉的“歷史正劇”有許多的“叛逆”與不同：半架空的設定，輕快的節奏，男主一路走來的“主角光環”和“金手指”讓很多觀眾覺得這是一部披著“大制作歷史題材”外衣的“爽劇”。劇中將歷史上的太平天國軍改編成了穿著明朝服飾的“義軍”，清裝和明裝同臺的劇照也在網上引發了不小的討論。

今日，新潮觀魚對話了《大生意人》的導演兼編劇張挺，討論他的創作初衷、劇中主要人物的內在邏輯，回應了觀眾的部分疑惑與爭議。張挺表示：“古平原是一個從舊道德框架里走出來的新人物”，創作歷史題材時，自己永遠不變的價值觀就是“反帝反封建”。

“很多人覺得穿越回去就能當王爺，就能飛黃騰達，實際上你什么都不是，大概率死得老慘了。”

面對長劇的困境，張挺坦言“這其實是好事”，他說：“今天大家都說‘長劇要被短劇擠死了’，恰恰說明我們的長劇要變革，要革新敘事方法，保存長劇優點的同時，在“爽感”上也不輸短劇。這樣才能理直氣壯、毫無愧色地面對觀眾。”

【對話/新潮觀魚 新之】

觀察者網：張導您好，很高興在《大生意人》收官之際和您對話。這部劇基于歷史但又有很多“架空”情節，是商戰題材但節奏和劇情都很輕快，作為創作過《大明風華》《天下長河》等歷史題材劇的導演，您接觸并創作這個題材的初衷是什么？

張挺：我的想法其實比較直接：就是想寫一部商業戲，一部有高熱度、高收視率的戲。作為編劇或導演，除了深耕擅長領域，也需要證明自己的商業能力和市場適應性。把這類題材做漂亮，是對個人技術的一個基本要求。

純粹的歷史正劇，觀眾群在變化、在縮小。傳統戲劇模式也在變，具體變成什么樣大家都在摸索，但不能再做成過去那種只有少數人喝彩的死氣沉沉的樣子。歷史劇資金占有量巨大，非常燒錢。在當下的市場經濟環境下，投入巨大成本可以，但你必須解釋如何回收。

說到底，這是一門“買賣”。作為導演，如果你要用兩三個億拍戲，就得告訴投資方這錢怎么賺回來。光說“我要拍一部好劇”沒用，得拍一部大家愛看、有市場回報的作品，才能持續生產。拍一部人人說好但沒人看的戲，可能我就沒有機會再做導演了，這是一個行業現實。幸運的是，我過去的每一部戲的市場反饋都還不錯。

電視劇是一門大眾藝術，必須直接與觀眾對話、與時代對話，尤其是現在的“影視寒冬”，孤芳自賞是活不下去的。

觀察者網：《大生意人》的原著小說一共有7本之多，把如此一部長篇作品濃縮改編成40集，您是如何取舍的？拍商戰為什么要選擇“清朝末年”這個復雜而又敏感的時期？

張挺：我很喜歡《大生意人》原著設定的清末風雨飄搖的時代大背景。這個時代的中國商人已經看見了外面的世界，蠢蠢欲動，但是被國內的封建制度壓迫，兩者必然會爆發很深層次的對話和沖撞。

在改編的過程中，原著人物關系的友情、愛情基本上我都保留了，但里面涉及歷史的一些很黑暗的東西，以及人物關系中一些和今天價值觀不符的東西，我都做了刪減和修改。一些根本的價值觀，我覺得對于文藝創作者來說是永遠不能改變的，那就是“反帝反封建，互換現代文明，追求自由平等”。

我創作歷史題材的作品一直秉持這樣的認知：對于任何封建時代的帝王，封建制度，都不能無限謳歌。內心深處我絕對不認同，帝王制度下的輝煌，是拿百姓做炮灰來開路的，是用等級制度桎梏所有人的。很多人覺得穿越回去就能當王爺，就能飛黃騰達，實際上你就是個炮灰，大概率死得老慘了。

封建時代的統治者，天生對你有“合法傷害權”。唐宋元明清，哪個朝代不是這樣？所以，劇中古平原即使后來與慈禧、高官有交集，也絕不會因此平步青云、春風得意，他只會更痛苦。商人在那個時代是很微末的階層，地位甚至不如一個秀才或農民。

觀察者網：古平原作為本劇的“大男主”，可以說是一個趨近于“完美”的人物，您曾經說過想拍一個“展現傳統中國人風貌”的作品，古平原是否就是這樣一個人物？但另一方面，劇中他的很多思想、很多選擇，似乎又不太像古人，很“現代”。

古平原是一個“從舊道德框架里走出來的新人物”，是從中國古籍中鉤沉出來的傳統形象，但又寄托了當代人的很多理念：在他的身上有傳統中國男人的氣質，比如作為讀書人、作為家庭的長子、對于母親、岳父、救命恩人沉甸甸的責任。但他對于女性的尊重，在處理和未婚妻白依梅感情問題上有一種成年人的成熟和“體面”，沒有用封建道德苛責她，也沒有任何惡意，而是理解和成全對方，他對女性之尊重，心胸之開闊，很多現代人也不如他。

實際上，我們都寫不了純粹的古人，那只是一個假設。

要讓當代觀眾共情我們筆下的歷史劇中的人物，“底子”一定是當代人。我們看不同時代的古裝戲，描摹出的古人都是不同的，因為每個時代人們感情因素和價值觀都是不同的。所以你看古平原這個人物，既覺得他“舊舊的”，但他在很多問題的處理上又會讓你“很舒服”。如果真的還原一個清朝的迂腐書生，觀眾肯定得被氣死，得恨不得把他“浸豬籠”。

古平原與恩師白先生

觀察者網：對于古平原的描寫，網上也有一些爭議。主要集中在這個人物每次絕處逢生都靠“貴人相助”“開金手指”，有人說這部劇就是一個制作精良、“爽文短劇”模式的長劇。對此您怎么看？

張挺：首先，“金手指”是傳奇類故事的常規技巧，全世界通用。只要是虛構傳奇，一定會開“金手指”，主人公各種幸運，種種奇遇，最終走向終點，創造輝煌，古往今來，舉凡中外傳奇類作品，皆是如此。

像《西游記》，石頭里蹦猴，龍宮取寶，這是猴應該干的嗎？最后他還成佛了，為什么讀者成不了佛？你沒有“金手指”。

像《七仙女》，漂漂亮亮一大姑娘從天上掉下來，哭著喊著非要嫁給一個放牛的，你就羨慕去吧，人家就是“金手指本指”。

西方故事里這種東西更多，像灰姑娘的水晶鞋，像白雪公主和七個小矮人，都是金手指，大家肯定不愛看倒霉蛋，主人公一出門，被車撞死了，劇終。

其次，關于《大生意人》是不是爽文這點，在觀眾眼里，沒有人在乎這個劇被貼上什么樣的標簽，他們只在乎這個劇是不是好看。我認為今天的劇只有“好看的劇”和“不好看的劇”，“有人看的劇”和“沒人看的劇”之分。我們的任務是娛樂觀眾，不是給自己貼個“雖然我不好看，但是我很有面子，很高深，你們不看是你們沒文化”的標簽，貼這種標簽的人，是嫌自己死得太慢。

至于《大生意人》是否因為節奏比傳統的長劇快一點就應該被貼上“短劇”的標簽，我覺得也未必。2018年我寫這部劇的時候還沒有什么短劇。今天大家都說“長劇要被短劇擠死了”，恰恰說明我們的長劇要變革，要革新敘事方法，發揚長劇的優點，都快被擠死了你還不變？

劇中男主古平原帶著自創的“蘭雪茶”進京參加萬茶大會，被打壓無法進入會場，卻偶遇微服出巡的慈禧太后，單獨品茶后保送“天下第一茶”

如果說短劇的優勢是“短”和“爽”，那么長劇的優點就是“長”和“美”。我不打算邯鄲學步，而是把“長”和“美”發揮到極致，讓觀眾在長劇中感受到真情實感的流露、大山大水的魅力、自然風霜雪雨、人物命運起伏跌宕的傳奇性，獲得短劇無法達到的審美感受。同時，在“爽感”上也不輸短劇，在豐富性上遠勝過它。這樣，革新后的長劇才能理直氣壯、毫無愧色地面對觀眾，這也是我們職業的要求。

活下來很重要。

觀察者網：《大生意人》雖然是一部男主視角的劇，但幾位女性角色都很有魅力，非常“女性友好”，而且都有成長弧光，這是否是您刻意營造的反差或新意？

張挺：作為戲劇作者，劇中每個角色，無論男女，都應該盡力塑造圓滿。我腦子里沒有“大男主”“大女主”這種先入為主的標簽，主角的性別不妨礙人物塑造的完整性。

我從小接受的教育是“婦女能頂半邊天”——女人頂這半邊天，男人頂那半邊天。所謂的“女性友好”在我這里是要對每一個角色負責，不管男性還是女性，不管主角還是配角，都必須塑造到位。好的戲劇是和我們的生活一樣的，在生活中，沒有人應該為別人活著，因此在戲里我也要讓他們綻放自己，其他的不用考慮太多。

《大生意人》中，孫千飾常玉兒（左）李純飾蘇紫軒（中）柯藍飾晉大奶奶（右）

我寫常玉兒，我寫她是一個灑脫的江湖兒女，但是結婚需要三媒六證，八抬大轎；

我寫白依梅，一個老實的乖乖女，生活在禮教氛圍中，第一個背叛家庭的就是她；

我寫晉大奶奶，干脆利落、禮數周全、古道熱腸又精明老辣；包括對于古母的塑造，我也非常認真。

觀察者網：您剛才提到的兩個在男主生命中非常重要的女性——常玉兒在馬幫中長大，和男主相識于寧古塔，歷經生死終成眷屬；白依梅是男主的青梅竹馬和未婚妻，最后愛上了義軍將領李成，拋下男主和父親出走與他結為夫婦——部分觀眾會批評這兩個女性角色，認為常玉兒的表演過于“現代”，認為白依梅拋下父親去追求愛情是“不孝”，您會如何向他們進一步解釋這兩個人物的邏輯？

張挺：先說常玉兒。認為這個角色“現代化”的人，也許是突然看見古裝劇中有這么一個形象健康、不內耗、說話爽利，甚至一點面子都不給男性留的人物，會有不舒服、不適應的感覺。

常玉兒是在馬幫里長大的“江湖兒女”，是個當男孩養大的“糙孩子”，從小生活在路上，風霜雪雨陪伴她長大，要與天斗、與地斗，睡覺點著火防狼，走路防著沼澤，馬上來，馬上去，你讓這樣的女孩有多么嬌滴滴，是不可能的，而且我認為這個形象非常健康、有活力，我最愛她的是不矯情、不內耗，這樣的女性讓人喜歡，讓人羨慕。更何況，如果你認為孫千飾演的常玉兒是個“現代人”，就像我前面說的，這部劇里哪個不是“現代人”呢？

至于指責白依梅“不孝”的觀眾，應該深入推敲一下劇情。實際上，在劇中的情境里，她就是“風暴眼”——劇中，她為了讓全村女人平安回家，獨自留在軍中為叛軍將領治傷。被放回來后，不僅被全村人質疑“清白”，還被扣上了“通敵”的帽子。官府來追究責任、敲詐勒索，無論是她的父親，還是與她有婚約的古平原，兩家人都因為她而被打成“反賊家屬”，惹上大麻煩。她留在家里，不但沒法盡孝，反而會連累病重的老父親晚年受辱，古平原要和她結婚，只不過是愿意來分擔她的麻煩，事實上古母到最后就沒有樂意過。

白依梅什么都沒有做錯，但是被所有人當成一個累贅，誰接納了她，她還要感恩戴德，還要心懷內疚，覺得連累了別人，這是不公平的。

在當時的社會環境下，她只有三個選擇，要么上吊，要么逃走，要么把父親和古家一起帶進溝里。

如果她是個道德高尚的“圣女”，一根繩子上吊死了，在當時的環境中，全村人都會松一口氣，不會有人指責她“不孝”，這個角色會成為很多人眼中“滿分高光”。

但是憑什么？憑什么作為現代人要吃這個人血饅頭，我為啥要把她寫死？我不接受！我覺得白依梅這個人物身上有一股勁兒，她愛上義軍將領也體現出她的這股勁兒——我憑什么要聽你們的，我自己走行不行？天下之大無可立足，老娘反了！以后的每一天都是我賺回來的，我去你們大爺的。

白依梅與義軍將領李成

觀察者網：說到白依梅和義軍將領李成的劇情，就不能不提到《大生意人》被討論得很多的一個設定。根據歷史背景，劇中的義軍/南軍/叛軍原型是太平天國。但劇中無論是義軍還是義軍治下的百姓，服裝造型全部用了正宗的明朝服飾造型。有人開玩笑說朱亞文像是從您的另一部作品《大明風華》里穿越來的。您為什么會有這樣的處理？

張挺：其實沒有很多人想得那么復雜。如果直接寫太平天國，會有審查的問題。太平天國一方面是反帝反封建的運動，對清政府造成了沉重的打擊，但它的宗教色彩和具體行為也受到一定的爭議。所以，作為一部傳奇劇，我不想背歷史包袱，所以我在開機的時候就定下來：淡化太平天國的宗教色彩、淡化對太平天國起義性質和是非的探討，集中筆墨寫“義軍”，劇中我們也叫“南軍”，提煉出歷史上農民起義的共性，把筆墨從戰爭本身轉移到人物塑造上，服裝全部用明制，而且在劇中把他們置于正面角色，毫不吝惜的對他們進行贊美。

平心而論，我認為所有農民起義軍中的絕大部分人，如果不是社會把他逼迫到徹底活不下去了，不會走殊死一搏的道路，歷史上不應該只有帝王將相，應該有他們的吶喊聲，有了他們，才能震懾那些自詡偉大的帝王將相們。

《大生意人》中義軍將領李成與白依梅的婚禮穿著明代服飾的大禮服，這段也稱為該劇被廣泛討論和出圈的劇情

觀察者網：《大生意人》中清朝服飾和明朝服飾同時出現，包括比較少見地描寫了“剃發易服”，刺激了網上一些比較激進的民族主義者的神經，也有一些人借此攻擊您的立場，給您扣上了一些帽子。您是否擔心被當下甚囂塵上的網絡民族主義裹挾？

張挺：作為一個學過歷史的人，我一點也不擔心。在這個問題上，我只有一個看法，那就是捍衛中華民族共同體。

五星紅旗是新中國的象征，是五十六個民族團結在社會主義制度的大家庭下，任何試圖制造分裂的觀點都應該被唾棄。尤其在今天這個新時代里，我們只有更加團結，才能迎來中華民族的偉大復興。這不是觀點，是立場。我們的歷史5000年來一脈相承，從來沒有斷過，其中也包括元朝和清朝。歷史上誰說過我們的文明斷過？汪精衛說過，日本人說過。

挑動民族矛盾搞分裂的人不可原諒，也不會有好下場。明朝也好，清朝也好，都過去了，翻歷史舊賬，借歷史之名裹挾今天的人，尤其是在互聯網上欺軟怕硬抖威風，我認為有病。

《大生意人》里有表現剃發易服，因為這就是歷史上清軍和太平軍談判投降的標準程序，僅此而已。我唯一的想法就是把戲拍好看了，陪伴大家度過開心的20天，這就是我的榮幸。

我是一個戲劇作者，電視劇是一種大眾化的藝術形式，同時戲劇本身在古代叫高臺教化，它除了有娛樂的功能外，也必須有一種價值觀的底色，對人物塑造來說，就是歌頌真善美，對于立場來說，就是統一、團結、進步，這些不應該跟著輿論風潮走。

觀察者網：《大生意人》絕大部分場景都是實景拍攝，在劇中觀眾可以看到真實的寧古塔的雪、安徽的茶園、內蒙的草原……在當下大制作預算收緊的大環境下，您是否承受了壓力，在前期您估算的采用實景拍攝和當下流行的虛擬/綠幕拍攝的成本會相差多少？

張挺：棚拍和實景拍攝，成本差得老遠了。一個劇組幾百號人，人吃馬喂，帶著器材長途跋涉，在東北拍完冰天雪地的實景后轉戰浙江橫店，橫店拍完再去安徽黃山一帶實景拍攝。而相比之下，全組人待在一個棚里，每天上下班一樣地拍攝，會省不少。

但是這件事情不可一概而論，分題材，我要拍一個在月球上的故事，或者拍一個仙俠題材，那就一定要棚拍，因為生活中沒有，但是現實主義題材還是要爭取實景拍攝，錢花的多一些也要爭取。

所以我一定是會有壓力的。但是這種壓力轉變成了一種信念：我必須把故事寫好，演員一定要拼命，這個劇一定要播得好。一言以蔽之，一定要有長劇的尊嚴。

《大生意人》用豐富的實景拍攝展現了主人公各個階段的傳奇經歷

所謂長劇的尊嚴，就像一部長篇文學作品，就是要讓觀眾沉浸其中，劇情必須要豐富，人物色彩一定要斑斕，觀眾可以在其中體會到人生不同況味的表達，而非短劇單純的“爽”。這其實是長劇的最基本要求，我別無選擇。

觀眾看短劇可以不要求質感，難道看長劇也不要求嗎？如果長劇的故事不如短劇，制作也不如短劇，那還拍它干啥。所以包括制片人在內，我們整個團隊都有這個共識，哪怕成本高，硬著頭皮也得拍好。

觀察者網：雖然您和您的同事們有這樣的信念，但如今娛樂碎片化的背景下，這類歷史題材、高質量、大預算的長劇未來也許會越來越少，越來越難。對此您是否有擔心和焦慮？

張挺：說句真心話，我不是太擔心。

《大生意人》制作完成后，我就確認它可以播得好。我從1994年進了中央戲劇學院學習到現在，一直堅信，戲劇作者要完全地依靠觀眾，信任觀眾，只要拍得好、故事有意思、演員演得好，觀眾不可能不給你好的反饋。

你要說難，為什么《哪吒2》能創造那么高的票房奇跡？為什么《人世間》有那么大的收視熱潮？觀眾遇到好的作品依然會進電影院，依然會看長劇。《大生意人》在央視播出的收視率比我們預期得更好，在愛奇藝的播出，一直是處在同檔最高位上，沒有對手，這讓我相信當下的“難”其實是逼著我們變。如果不變，就會死，死的不是長劇，死的是不懂變化做長劇的人。

今天是一個各行各業必須要“升級”的時代。有人說《大生意人》不如傳統長劇，那我拍成傳統長劇那樣你會看嗎？“樹挪死人挪活”，京劇都得改革，何況是電視劇。

我的想法很單純，那就是“對得起柜上”——對得起觀眾，對得起制片人，對得起我花的這些錢，對得起辛苦付出的演員——花了那么多錢，不能弄出一個沒人看的東西。長劇的生命力在于內容，核心還是故事。把故事這個“消費品”做好做漂亮，觀眾一定會來。

觀察者網：最后一個問題是關于《大生意人》的結局，我記得經典商戰劇《大染坊》，雖然主線內容都是很“爽”的，但是最后以悲劇結尾，表達了“一個積貧積弱的時代，國家太弱商人太強會是一個悲劇”，《大生意人》的歷史背景恰好也是一個積貧積弱的時代，最后的“底”會是一個悲劇還是一個充滿希望的結局？

張挺：《大生意人》的“底”會是充滿希望的。

這個故事的核心是想表達，在封建專制制度下，商業文明之花無法綻放。一個人再天才，也無法與制度對抗。古平原最后的出路，是動用傳說中的“闖王寶藏”去資助革命。

為什么叫“大生意人”，表達的就是真正的“大生意”是“大道謀國”。當他意識到封建制度桎梏了整個國家、阻礙文明進步時，唯一的選擇就是盡力資助革命，去推翻它。這部劇并非是一部關于個人命運的悲劇，而是對新時代的展望。貫穿全劇的“闖王寶藏”不屬于大明，也不屬于大清，而是屬于“天下人”的財富，應用于解“天下人之危”。

《大生意人》劇情截圖

對于商人階層而言，商業文明是近代文明的重要構成部分，它需要法律、公平、秩序和市場，這些都與封建制度格格不入。因此，商人天然是反封建的急先鋒。這也解釋了近代歷史上為何那么多商人資助革命。古平原那么聰明，最后依然無法在舊制度中成功，他必須匯入歷史洪流。所以，《大生意人》的結局是落在了歷史的必然規律上，落在反帝反封建上。

古平原這個人，站在三千年以來未有之變局中，站在中國歷史最黑暗的時代里，站在曙光與黑暗的地平線上，前面的未來很美好，我相信他會活著看到時代的巨變，把那些等級制度的糟粕，對婦女的欺壓，社會階層的不平等，通通掃進歷史的垃圾堆。

用李仲登的一句話概括：“財富本無主，以天下眾生為主。”

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