伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)背后有個(gè)終極之問：誰(shuí)在掏空西方文明？

美以對(duì)伊朗的軍事打擊持續(xù)升級(jí)，霍爾木茲海峽陰云密布。當(dāng)外界都將關(guān)注點(diǎn)放在石油、軍事、地緣政治這些視角上時(shí)，我們還想進(jìn)一步追問，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)背后，是否還隱藏著更深刻的文明因素？

近日，美國(guó)知名主持人塔克·卡爾森對(duì)話加拿大華裔地緣政治分析人士、北京探月學(xué)院西方哲學(xué)教師江學(xué)勤。圍繞伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)前景、全球能源與經(jīng)濟(jì)沖擊以及西方社會(huì)與文明困境等議題，雙方展開了討論。

江學(xué)勤認(rèn)為，戰(zhàn)爭(zhēng)的慣性正在加速全球格局調(diào)整，而一個(gè)國(guó)家的社會(huì)韌性、戰(zhàn)略選擇與文明積淀，正越來(lái)越成為決定其未來(lái)位置的關(guān)鍵因素。從對(duì)話中，我們也能感受到主持人塔克·卡爾森對(duì)西方文明受到侵蝕而衰落的焦慮，但正如江學(xué)勤所分析的那樣，當(dāng)政治正確掩蓋掉多樣性之后，是西方自己在摧毀自己的文明。

本文為對(duì)話節(jié)選，僅供讀者參考，作者觀點(diǎn)不代表觀察者網(wǎng)立場(chǎng)。

一旦戰(zhàn)爭(zhēng)開始，就會(huì)形成自己的慣性和邏輯

塔克·卡爾森：教授，非常感謝你接受這次訪談。我們以前從未見過(guò)，我對(duì)你了解不算很多，但我看過(guò)你不少視頻，你做出過(guò)一些非常準(zhǔn)確的預(yù)測(cè)。就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我對(duì)你印象深刻：你似乎常常能在事情發(fā)生前就判斷出走向。基于這一點(diǎn)，我先問你：你認(rèn)為這場(chǎng)伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)怎么發(fā)展？它將如何收?qǐng)觯坑挚赡軒?lái)哪些后果？

江學(xué)勤：非常感謝你的邀請(qǐng)。我一直是你的忠實(shí)觀眾，這些年一直在關(guān)注你的工作。

我認(rèn)為，這場(chǎng)發(fā)生在伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)非常像發(fā)生在烏克蘭的戰(zhàn)爭(zhēng)，也就是說(shuō)，它會(huì)被拉長(zhǎng)，變成一場(chǎng)消耗戰(zhàn)。雙方都不會(huì)輕易讓步——盡管停火才符合各自的最佳利益。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生極其劇烈的影響，而且可能一拖就是很多年。

我們現(xiàn)在已經(jīng)看到全球經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)重大連鎖反應(yīng)。東南亞一些航班已經(jīng)被取消，因?yàn)槿剂隙倘保笕藗兇诩依铩Ｔ龠^(guò)幾個(gè)月，一些專家預(yù)測(cè)可能會(huì)出現(xiàn)糧食短缺，屆時(shí)一些國(guó)家將被迫實(shí)行糧食配給。

隨著局勢(shì)進(jìn)一步升級(jí)，以色列打擊了伊朗最大的天然氣田，伊朗則以攻擊海灣阿拉伯國(guó)家合作委員會(huì)的能源基礎(chǔ)設(shè)施作為報(bào)復(fù)。伊朗已經(jīng)表示，它的目標(biāo)和戰(zhàn)略之一，是把油價(jià)推到每桶200美元，這會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)造成極其嚴(yán)重的沖擊，因?yàn)檎麄€(gè)全球經(jīng)濟(jì)都建立在廉價(jià)能源可得的基礎(chǔ)上。

開戰(zhàn)以來(lái)Brent原油期貨價(jià)格與WTI原油期貨價(jià)格變動(dòng)情況（單位：美元/桶）

所以很不幸，我認(rèn)為這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)拖很多年。最終，美國(guó)會(huì)派出地面部隊(duì)；最終，戰(zhàn)火會(huì)蔓延到世界其他地方；最終，其他國(guó)家也會(huì)被卷入。比如，沙特阿拉伯正在考慮是否對(duì)伊朗宣戰(zhàn)，而沙特與巴基斯坦之間有共同防御協(xié)議，那么巴基斯坦也會(huì)被拖進(jìn)去。局勢(shì)正在失控。

最近，阿里·拉里賈尼——事實(shí)上相當(dāng)于伊朗的主要作戰(zhàn)負(fù)責(zé)人——遭到暗殺。他原本是伊朗務(wù)實(shí)派的資深人物，擁有推動(dòng)停火談判的權(quán)威。現(xiàn)在他不在了，幾乎就沒有任何“下臺(tái)階”的空間了。雙方都已經(jīng)準(zhǔn)備好打一場(chǎng)長(zhǎng)期消耗戰(zhàn)，而這對(duì)整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)造成的后果將會(huì)非常嚴(yán)峻。

資料圖：伊朗最高國(guó)家安全委員會(huì)秘書、最高領(lǐng)袖高級(jí)顧問阿里·拉里賈尼。3月18日，伊朗總統(tǒng)證實(shí)拉里賈尼遇難

塔克·卡爾森：我不會(huì)說(shuō)這已經(jīng)是最壞的情況。最壞的情況還包括一個(gè)或多個(gè)國(guó)家發(fā)動(dòng)核打擊，甚至耶路撒冷阿克薩清真寺建筑群被毀，從而引發(fā)宗教戰(zhàn)爭(zhēng)，那才是最糟糕的局面。但你剛才描述的，等于是離最壞情況只差一步：曠日持久、極具破壞性，而且?guī)缀鯚o(wú)法阻止。

我的問題是，既然有這么多全球性大國(guó)——尤其是美國(guó)和中國(guó)——都會(huì)因此受損，為什么沒有動(dòng)力盡快把事情解決掉？為什么這做不到？

江學(xué)勤：一旦戰(zhàn)爭(zhēng)開始，它就會(huì)形成自己的慣性和邏輯。事實(shí)上，美國(guó)沒有一個(gè)停戰(zhàn)的“簡(jiǎn)單選項(xiàng)”。如果美國(guó)試圖與伊朗談判停火，伊朗就會(huì)提出賠償要求，可能高達(dá)一萬(wàn)億美元；它還會(huì)要求美國(guó)永久撤出中東，以確保自身長(zhǎng)期生存。

一旦美國(guó)這樣做，海灣阿拉伯國(guó)家合作委員會(huì)就會(huì)集體淪為伊朗的附庸國(guó)，因?yàn)橹挥幸晾始饶鼙ＷC它們的安全，也能保證它們對(duì)霍爾木茲海峽這一共同通道的使用權(quán)。

海合會(huì)是石油美元體系的基礎(chǔ)。海合會(huì)國(guó)家用美元出售石油，再把這些資金回流到美國(guó)經(jīng)濟(jì)。如果海合會(huì)放棄石油美元體系，將對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)造成極為嚴(yán)重的后果，

而且還會(huì)引發(fā)連鎖反應(yīng)。日本和韓國(guó)會(huì)看到中東發(fā)生的一切，從而認(rèn)定美國(guó)已經(jīng)無(wú)法保障它們的安全，于是它們就不得不重新軍事化，并將大量資源投入到應(yīng)對(duì)潛在的中國(guó)威脅中。歐洲也會(huì)看著中東和東南亞發(fā)生的事情，進(jìn)而質(zhì)疑：我們?yōu)槭裁催€要跟俄羅斯打？難道不應(yīng)該盡快和俄羅斯達(dá)成和平協(xié)議嗎？

這最終意味著美元作為全球儲(chǔ)備貨幣地位的崩塌。

別忘了，美國(guó)現(xiàn)在背著39萬(wàn)億美元的債務(wù)。美國(guó)經(jīng)濟(jì)本質(zhì)上是一個(gè)龐氏騙局，它依賴外國(guó)不斷買入美元。所以，美國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上承受不起從中東撤出的代價(jià)。遺憾的是，美國(guó)現(xiàn)在被困住了。

過(guò)去五年來(lái)，美國(guó)國(guó)債總額持續(xù)快速增長(zhǎng)，截至目前已超過(guò)39萬(wàn)億美元，約相當(dāng)于美國(guó)2025全年GDP的130% ceicdata

塔克·卡爾森：中國(guó)怎么看這件事？中國(guó)顯然也有興趣維護(hù)波斯灣和那七個(gè)產(chǎn)油國(guó)的和平。為什么中國(guó)不出手試著平息局勢(shì)？

江學(xué)勤：中國(guó)當(dāng)然非常希望中東戰(zhàn)爭(zhēng)盡快解決，中國(guó)大約40%的能源來(lái)自海合會(huì)國(guó)家——不只是伊朗石油，也包括卡塔爾天然氣。所以正如你說(shuō)的，中國(guó)非常希望盡快停火。

事實(shí)上，中國(guó)方面已經(jīng)公開表示，希望中東的流血和暴力盡快停止，希望霍爾木茲海峽重新開放。但正如我剛才所說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)一旦開打，就會(huì)形成自己的慣性和邏輯，非常難以停止。

塔克·卡爾森：如果你的預(yù)測(cè)是對(duì)的——我當(dāng)然祈禱它不是，你肯定也一樣，希望自己是錯(cuò)的——但假如你沒錯(cuò)，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)就會(huì)像現(xiàn)在這樣持續(xù)碾壓下去，摧毀能源基礎(chǔ)設(shè)施，進(jìn)一步摧毀伊朗和海合會(huì)地區(qū)的文明。那兩年后，全球會(huì)是什么樣子？對(duì)全球經(jīng)濟(jì)會(huì)產(chǎn)生什么影響？

江學(xué)勤：這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)加速三大趨勢(shì)。各國(guó)都會(huì)被迫適應(yīng)一個(gè)新的現(xiàn)實(shí)：能源不再廉價(jià)，也不再容易獲得。

第一大趨勢(shì)，是“去工業(yè)化”。現(xiàn)在有太多人生活在城市里，而這種模式之所以能成立，是因?yàn)槟憧梢赃M(jìn)口廉價(jià)能源和廉價(jià)糧食。但一旦這兩樣?xùn)|西都沒了，你就需要更多人回到土地上，去耕作、去生產(chǎn)糧食。所以，各國(guó)不得不去工業(yè)化、降低對(duì)能源的依賴。這會(huì)很快發(fā)生。

第二大趨勢(shì)，是“重新軍事化”。此前存在所謂的“美國(guó)治下的和平”，但現(xiàn)在，美國(guó)已經(jīng)不再擁有那種“不可戰(zhàn)勝”的光環(huán)。美國(guó)軍隊(duì)不再顯得無(wú)所不能，美國(guó)也不再有能力阻止“操場(chǎng)上的孩子互相打架”。于是各國(guó)都必須重新武裝自己，尤其是日本這樣的國(guó)家，過(guò)去它太依賴美國(guó)的軍事保護(hù)了。

第三大趨勢(shì)，是“重商主義”。全球貿(mào)易遭到擾亂之后，尤其是日本、德國(guó)這樣的先進(jìn)工業(yè)國(guó)，必須建立自己的、獨(dú)立的、自給自足的供應(yīng)鏈。美國(guó)在這方面相對(duì)沒那么麻煩，因?yàn)檎麄€(gè)西半球資源極其豐富。但如果你是日本或德國(guó)，而你又想維持自己的工業(yè)實(shí)力，那你就必須向外擴(kuò)展自己的邊界和影響范圍。

所以，這就是我們很快會(huì)看到的三大趨勢(shì)。

塔克·卡爾森：如果中東的能源危機(jī)持續(xù)下去，對(duì)中國(guó)、對(duì)亞洲其他地區(qū)、對(duì)東南亞——比如菲律賓、越南——會(huì)有什么經(jīng)濟(jì)影響？

江學(xué)勤：現(xiàn)實(shí)是，這場(chǎng)中東戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)在嚴(yán)重沖擊整個(gè)東南亞經(jīng)濟(jì)。印度大約6%的石油來(lái)自海合會(huì)；巴基斯坦的大部分石油也靠進(jìn)口；日本大約75%的石油來(lái)自海合會(huì)；中國(guó)大約40%。這些國(guó)家都會(huì)受到打擊。

現(xiàn)在，泰國(guó)、越南已經(jīng)開始出現(xiàn)燃料不足。你去加油站，可能根本買不到摩托車燃油。很多人被迫居家辦公，燃油開始配給，航空煤油短缺。整個(gè)東南亞都已經(jīng)感受到?jīng)_擊。

所以問題已經(jīng)不是“誰(shuí)會(huì)受影響”，因?yàn)樗腥硕紩?huì)受影響；問題是，誰(shuí)最有韌性、最愿意創(chuàng)新并適應(yīng)這種新現(xiàn)實(shí)。我們不是在討論短期的戰(zhàn)爭(zhēng)局勢(shì)，而是在討論對(duì)全球經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期結(jié)構(gòu)的改變。

我反而認(rèn)為，中國(guó)會(huì)是長(zhǎng)期來(lái)看最缺乏韌性、最不容易適應(yīng)這種現(xiàn)實(shí)的國(guó)家之一。因?yàn)檫^(guò)去三四十年，中國(guó)變得富裕，很大程度上依賴的是全球化模式：進(jìn)口廉價(jià)能源，出口制造品。當(dāng)前中國(guó)整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)都建立在這個(gè)模式上。

過(guò)去二十年，中國(guó)一直在試圖轉(zhuǎn)向消費(fèi)驅(qū)動(dòng)型經(jīng)濟(jì)，或者更強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新、人工智能驅(qū)動(dòng)的經(jīng)濟(jì)。但問題是，人工智能本身也依賴廉價(jià)能源，而中國(guó)消費(fèi)者又因?yàn)槎喾N原因不愿意花錢。中國(guó)家庭儲(chǔ)蓄率大約在4%左右；如果政府無(wú)法讓居民更多消費(fèi)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)就很難真正轉(zhuǎn)向消費(fèi)型。

所以，整個(gè)東南亞都會(huì)受到影響。短期內(nèi)，也許由于中國(guó)能獲得伊朗石油、美國(guó)也可能解除對(duì)伊朗石油的部分制裁，以避免全球經(jīng)濟(jì)被這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)拖垮，中國(guó)會(huì)獲得一些緩沖；但長(zhǎng)期而言，中國(guó)經(jīng)濟(jì)也需要轉(zhuǎn)向更加多元化的模式。

塔克·卡爾森：也就是說(shuō)，不只是西方被困在當(dāng)前這種“我們消費(fèi)、東方生產(chǎn)”的格局里，東方其實(shí)也同樣被困在“只能持續(xù)生產(chǎn)”的格局中。所以，所有人都面臨一場(chǎng)巨大的重新定位。

江學(xué)勤：是的。而且我會(huì)說(shuō)，東方受到的沖擊會(huì)比西方更大。因?yàn)闅w根結(jié)底，西半球——尤其是美洲——資源極其豐富，幾乎具備自給自足能力。但東亞和東南亞并不是這樣，它們對(duì)海外能源高度依賴。

塔克·卡爾森：它會(huì)如何影響非洲？

江學(xué)勤：發(fā)生在烏克蘭的戰(zhàn)爭(zhēng)和發(fā)生在海灣的戰(zhàn)爭(zhēng)，專家們已經(jīng)在說(shuō)，最壞情況下，非洲可能出現(xiàn)饑荒，因?yàn)橹畏侵藿?jīng)濟(jì)的大量糧食和能源供給都會(huì)受到?jīng)_擊。

所以，情況會(huì)非常嚴(yán)重。

以色列想要的，是一個(gè)“沒有美國(guó)的中東”

塔克·卡爾森：那再往西看。海合會(huì)國(guó)家五年后會(huì)是什么樣子？

江學(xué)勤：很不幸，不論這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)最后怎么結(jié)束，即便美國(guó)贏了，最大的輸家仍然會(huì)是海合會(huì)國(guó)家。

過(guò)去三四十年，海合會(huì)的發(fā)展本質(zhì)上建立在一種“海市蜃樓”之上。那里本來(lái)是沙漠，淡水極少，農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)薄弱，理論上根本支撐不了如此龐大的人口。

但有了石油美元和美國(guó)軍事保護(hù)之后，這些國(guó)家就敢于投資各種技術(shù)去支撐人口增長(zhǎng)，比如海水淡化廠、現(xiàn)代基礎(chǔ)設(shè)施。于是你看到了迪拜、多哈、利雅得這樣的大規(guī)模發(fā)展。

3月2日，空中攔截導(dǎo)彈產(chǎn)生的殘骸在迪拜杰貝阿里港的一處碼頭引發(fā)火災(zāi) 路透社

3月2日，伊朗對(duì)迪拜發(fā)動(dòng)攻擊后，濃煙直沖天際 BBC

而這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)打碎了那層幻象，把海合會(huì)的局限徹底暴露了出來(lái)。

比如迪拜，多年來(lái)它一直把自己塑造成一個(gè)安全、國(guó)際化、開放、低稅的金融避風(fēng)港，所以大量富人移民去了迪拜。可戰(zhàn)爭(zhēng)一來(lái)，只要幾架無(wú)人機(jī)擊中酒店，就足以徹底擊碎迪拜的形象。

而這種幻象一旦被打碎，就再也無(wú)法重建。迪拜作為“未來(lái)版紐約或倫敦”、作為海灣金融中心的那種想象，已經(jīng)蒸發(fā)了。

塔克·卡爾森：那伊朗五年后會(huì)是什么樣？

江學(xué)勤：伊朗現(xiàn)在正在遭受嚴(yán)重破壞。以色列和美國(guó)都在打擊關(guān)鍵基礎(chǔ)設(shè)施，以色列已經(jīng)攻擊了伊朗最大的天然氣田，海水淡化設(shè)施也被摧毀。

但我們還要看到，那些沒有被報(bào)道出來(lái)的事情是什么。被掩蓋的一部分，是美國(guó)和以色列正試圖摧毀伊朗國(guó)家治理能力本身，也就是破壞國(guó)家對(duì)暴力的壟斷。

所以我們聽到的不只是對(duì)軍事設(shè)施的打擊，還有對(duì)警方、軍方設(shè)施的攻擊。現(xiàn)在甚至還有說(shuō)法稱，特種部隊(duì)會(huì)進(jìn)入伊朗，開始扶植分裂主義力量，比如庫(kù)爾德人，以及伊朗東南部的俾路支人。

因此，無(wú)論這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)怎么結(jié)束，伊朗政府未來(lái)都很難維持全國(guó)性的控制力，即便它在戰(zhàn)爭(zhēng)中活下來(lái)也是如此。

伊朗另一個(gè)巨大問題是，過(guò)去幾年它一直遭受干旱。農(nóng)業(yè)已經(jīng)深受影響，甚至出現(xiàn)過(guò)“是不是要把數(shù)百萬(wàn)德黑蘭居民遷出首都”的討論，因?yàn)槭锥急旧硪央y以支撐如此龐大的人口。

而這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)只會(huì)加劇這些環(huán)境問題，尤其是在水壩、水庫(kù)、海水淡化廠等民用基礎(chǔ)設(shè)施遭到攻擊的情況下。伊朗作為一個(gè)國(guó)家，要從這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中恢復(fù)，可能需要很多很多年。你會(huì)看到族群情緒被進(jìn)一步激發(fā)，國(guó)家提供基本服務(wù)的能力遭到摧毀。

伊朗唯一的好消息是，它似乎仍有能力控制霍爾木茲海峽，而這一點(diǎn)至關(guān)重要。因?yàn)橹灰瓶睾{，就可以向所有使用海峽的船只收取“過(guò)路費(fèi)”。假設(shè)征收10%的通行稅，這每年可能為伊朗帶來(lái)約8000億美元收入。

相對(duì)位置：以色列、海灣國(guó)家、伊朗和霍爾木茲海峽

所以，伊朗會(huì)在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中遭受重創(chuàng)；但如果它能夠調(diào)動(dòng)波斯民族的自豪感，能夠把波斯人重新團(tuán)結(jié)起來(lái)，并且有效利用霍爾木茲海峽這一資源，那么我們?nèi)匀豢梢灶A(yù)期，伊朗會(huì)在未來(lái)10到20年內(nèi)重新崛起。

塔克·卡爾森：幾年后，以色列會(huì)處在什么位置？

江學(xué)勤：如果看這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的主要受益者，那就是以色列。因?yàn)橐陨杏幸粋€(gè)所謂的“大以色列計(jì)劃”。按照他們的理解，他們的神耶和華曾將從埃及尼羅河到伊拉克幼發(fā)拉底河之間的全部土地，應(yīng)許給亞伯拉罕及其后裔。

如果你看地圖，這個(gè)構(gòu)想甚至延伸到安納托利亞，也就是土耳其南部，乃至沙特的一部分。

而現(xiàn)在發(fā)生的一切，對(duì)這個(gè)計(jì)劃來(lái)說(shuō)恰好非常有利：海合會(huì)正在被摧毀，沙特很可能被拖入戰(zhàn)爭(zhēng)，土耳其也有可能被卷進(jìn)來(lái)，而這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)給了以色列按自己的意志重塑中東的機(jī)會(huì)。

再?gòu)牟┺恼摻嵌瓤矗瑢?shí)現(xiàn)“大以色列計(jì)劃”的主要障礙，其實(shí)不是伊朗，而是美國(guó)。因?yàn)檎敲绹?guó)在保障沙特、卡塔爾、科威特、巴林、阿聯(lián)酋這些海灣國(guó)家的軍事安全。

如果以色列想成為中東霸主，就必須設(shè)法把美國(guó)從局勢(shì)中移出去。坦率說(shuō)，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)暴露出美國(guó)力量的局限。美國(guó)人民并不想打這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，他們甚至都不明白美國(guó)為什么還在中東。

所以，不管這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)如何結(jié)束，美國(guó)都有可能被迫撤出中東，而一旦如此，以色列就更有機(jī)會(huì)推進(jìn)它的“大以色列計(jì)劃”。

塔克·卡爾森：在我看來(lái)，這本來(lái)就是以色列的部分動(dòng)機(jī)。它明白這一點(diǎn)，也正是通過(guò)把美國(guó)拖進(jìn)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，來(lái)反過(guò)來(lái)傷害美國(guó)、把美國(guó)逼出中東。你認(rèn)為這會(huì)成功嗎？

江學(xué)勤：照現(xiàn)在的走勢(shì)來(lái)看，這個(gè)計(jì)劃是可能成功的。

原因在于，美國(guó)軍隊(duì)已經(jīng)很多年沒有打過(guò)真正意義上的戰(zhàn)爭(zhēng)了。伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)不算真正的戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)樗_達(dá)姆基本上放棄了抵抗。他沒有有效的防空體系，長(zhǎng)期制裁已經(jīng)摧毀了伊拉克經(jīng)濟(jì)。他的邏輯大概是：讓美國(guó)進(jìn)來(lái)吧，他們不可能真的毀掉我們，因?yàn)槟菢又粫?huì)讓和美國(guó)敵對(duì)的伊朗坐大，成為地區(qū)強(qiáng)權(quán)。所以，美國(guó)不該這么做，這既不合邏輯，也不理性。

但美國(guó)還是打了，而且打得很輕松。大概兩周就迅速取得制空權(quán)，很快進(jìn)入巴格達(dá)，推翻了政權(quán)。這是一場(chǎng)非常快、非常容易的戰(zhàn)爭(zhēng)，也符合美國(guó)當(dāng)時(shí)“震懾與打擊”的作戰(zhàn)理念。

但伊朗完全不同。美國(guó)軍方并不想打這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)樗麄円呀?jīng)做過(guò)無(wú)數(shù)次兵棋推演，而每一次推演都發(fā)現(xiàn)，他們會(huì)輸。因?yàn)槊绹?guó)軍隊(duì)體量太大、太笨重，不如伊朗軍隊(duì)靈活和有韌性。

我們現(xiàn)在已經(jīng)看到了這種情況：像“亞伯拉罕·林肯”號(hào)這樣的龐大航母群，擺在那兒威懾伊朗，卻不敢真正靠近伊朗海岸，因?yàn)橐坏┨蜁?huì)暴露在無(wú)人機(jī)和高超音速武器打擊范圍內(nèi)。

伊朗人為這一刻準(zhǔn)備了20多年，他們對(duì)美國(guó)的整個(gè)作戰(zhàn)套路了如指掌，也早就準(zhǔn)備好了專門克制美國(guó)打法的方案。所以，美國(guó)想打贏這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)非常困難。

現(xiàn)在最大的疑問是：美國(guó)會(huì)不會(huì)派地面部隊(duì)？因?yàn)橐坏┡闪说孛娌筷?duì)，美國(guó)就會(huì)被深度綁定進(jìn)去，典型的“任務(wù)蔓延”和“沉沒成本”，會(huì)變成又一個(gè)越南。

如果美國(guó)真的奪下哈爾克島，在輿論上會(huì)很好看，特朗普上電視也會(huì)顯得很強(qiáng)勢(shì)，美國(guó)士氣也會(huì)被提振。問題在于，你能打下來(lái)，卻守不住。因?yàn)槟抢镫x伊朗海岸太近，伊朗會(huì)用炮兵和無(wú)人機(jī)持續(xù)打擊。

這就意味著，你接下來(lái)必須占領(lǐng)海岸線，建立前沿基地；可一旦占領(lǐng)海岸，又會(huì)暴露在背后的山區(qū)火力之下，于是你又得繼續(xù)往山區(qū)推進(jìn)。這就是“任務(wù)蔓延”。

這和越南幾乎一模一樣。1965年，美軍最初只是派出幾千名海軍陸戰(zhàn)隊(duì)去占領(lǐng)一個(gè)空軍基地；四五年后，卻變成了五十萬(wàn)大軍深陷泥潭。

所以，一開始看似是一個(gè)非常有限、目標(biāo)明確的任務(wù)，但很快就會(huì)膨脹。美國(guó)完全可能很快再次陷入那種局面。

塔克·卡爾森：美國(guó)接下來(lái)該怎么做？如果它真的按自己的國(guó)家利益行事，如果它想在此刻盡可能保存自己的力量和財(cái)富，它該怎么做？

江學(xué)勤：首先，我會(huì)承認(rèn)所有這些事件都是彼此關(guān)聯(lián)的。中國(guó)問題、烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)、中東戰(zhàn)爭(zhēng)，這些其實(shí)是連在一起的，因?yàn)槊绹?guó)帝國(guó)過(guò)度擴(kuò)張，手伸得太長(zhǎng)，什么都想管，這就讓它的敵人可以不斷把它拖進(jìn)一場(chǎng)又一場(chǎng)沒有盡頭的戰(zhàn)爭(zhēng)。

我會(huì)做的，是把所有人都拉到桌前來(lái)——包括俄羅斯、中國(guó)、伊朗——告訴大家：是時(shí)候建立一個(gè)新的世界秩序了，我們都是伙伴。

過(guò)去，美國(guó)是霸權(quán)國(guó)，美元是世界儲(chǔ)備貨幣；但現(xiàn)在，我們需要開啟一種新的對(duì)話，讓每個(gè)人都受到尊重，讓美國(guó)不再是那個(gè)霸凌別人的國(guó)家，而是一個(gè)平等的伙伴，一起建立一個(gè)能讓所有人受益，而不是只讓少數(shù)人受益的新經(jīng)濟(jì)秩序。

塔克·卡爾森：我覺得這幾乎是最明智的建議，也可能是唯一還能保全文明的道路。但擋在這條路前面的那個(gè)國(guó)家，就是以色列——正如你剛才所說(shuō)，它是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的唯一受益者。我覺得這話是對(duì)的。除了以色列之外，你還能想到別的受益者嗎？

江學(xué)勤：俄羅斯也受益。因?yàn)槎砹_斯會(huì)借此贏得烏克蘭沖突，美國(guó)還會(huì)被迫解除制裁。那樣一來(lái)，俄羅斯就可以把戰(zhàn)爭(zhēng)收益拿出來(lái)，幫助伊朗，資助伊朗去對(duì)抗美國(guó)和以色列。所以，俄羅斯也會(huì)從這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中大幅獲益。

塔克·卡爾森：有道理。但如果真要像你所建議的那樣做，美國(guó)就必須約束以色列。那這真的可能嗎？美國(guó)總統(tǒng)真的有能力去控制自己的附庸國(guó)嗎？

江學(xué)勤：如果你看以色列國(guó)內(nèi)的情況，會(huì)發(fā)現(xiàn)以色列已經(jīng)不再是一個(gè)按理性邏輯行事的國(guó)家了。它某種程度上已經(jīng)被一種末世論式的宗教狂熱所接管。

你現(xiàn)在看到很多來(lái)自以色列的視頻，有拉比到處在說(shuō)：中東這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，哪怕正在摧毀特拉維夫，對(duì)我們來(lái)說(shuō)也是好事，因?yàn)檫@會(huì)加速?gòu)涃悂喌慕蹬R。

他們相信，當(dāng)以色列處在最危險(xiǎn)、最受壓迫，甚至國(guó)家生存受到威脅的時(shí)候，神就會(huì)介入，因?yàn)楠q太人會(huì)在這種時(shí)刻重新團(tuán)結(jié)起來(lái)，重新確立對(duì)上帝的絕對(duì)信仰。一旦上帝看到了猶太民族這種盲目、純粹、毫無(wú)保留的信心，他就會(huì)派來(lái)彌賽亞，拯救自己的子民。

所以在這種觀念里，世俗層面的事情并不重要，中東這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)本身也不是重點(diǎn)。重要的是神性，重要的是與上帝的關(guān)系。

在這種框架下，哪怕核彈飛來(lái)飛去，以色列人也不在乎。

永遠(yuǎn)不應(yīng)低估神學(xué)在美國(guó)政治中的影響

塔克·卡爾森：很有意思。你知道，25年前“9·11”之后，不管你怎么看那件事的來(lái)龍去脈，當(dāng)時(shí)確實(shí)存在一種政治伊斯蘭主義，世界各地都有瓦哈比派和很多伊斯蘭激進(jìn)勢(shì)力。但在過(guò)去25年里，這股力量并沒有徹底消失，卻已經(jīng)不再是主要政治力量了。

與此同時(shí)，整個(gè)伊斯蘭世界反而在變得更溫和，海合會(huì)國(guó)家就是最明顯的例子。可與之相對(duì)的，卻是某種“猶太版瓦哈比主義”和“福音派基督教版瓦哈比主義”的興起。也就是說(shuō)，在一些美國(guó)新教徒、基督徒，以及部分以色列和美國(guó)猶太人中，出現(xiàn)了一種末世論的極端主義。這是怎么發(fā)生的？這到底是什么？

江學(xué)勤：首先，我認(rèn)為我們永遠(yuǎn)都不應(yīng)該低估宗教神學(xué)在美國(guó)政治中的影響。

舉個(gè)例子，大約四分之一的美國(guó)人屬于福音派，其中很多又是“基督教錫安主義者”。他們相信，以色列是實(shí)現(xiàn)上帝計(jì)劃、迎接耶穌再臨的關(guān)鍵支點(diǎn)。

一個(gè)非常重要的人物——你應(yīng)該很熟悉——是約翰·哈吉。他領(lǐng)導(dǎo)著一個(gè)叫“基督徒聯(lián)合支持以色列”的組織，擁有700萬(wàn)成員。正是這些人在為中東和以色列的大量沖突提供資金，因?yàn)樗麄冊(cè)谫Y助約旦河西岸定居點(diǎn)。

2024年11月，美國(guó)國(guó)會(huì)山前，約有29萬(wàn)名基督徒和猶太人舉行聲援以色列的游行活動(dòng)。圖為游行者舉著“基督徒與以色列站在一起”的標(biāo)語(yǔ)牌。ICEJ

所以，基督教錫安主義在美國(guó)是一股極其強(qiáng)大的政治力量。

至于你問這種情況是怎么形成的。我的看法是，這是一項(xiàng)已經(jīng)運(yùn)作了幾個(gè)世紀(jì)的計(jì)劃，歷史非常復(fù)雜。

其中涉及猶太內(nèi)部不同宗教群體，比如哈巴德—盧巴維奇派；也涉及共濟(jì)會(huì)、圣殿騎士、玫瑰十字會(huì)，還涉及耶穌會(huì)。也就是說(shuō)，有不同的秘密社團(tuán)、不同的宗教組織，幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)一直在某種程度上相互配合，去推動(dòng)一套“末日劇本”，而這套劇本最終會(huì)開啟一個(gè)“彌賽亞時(shí)代”。

這個(gè)計(jì)劃包含幾個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)。第一，是建立以色列民族國(guó)家，這在1948年已經(jīng)完成。

網(wǎng)頁(yè)截圖：網(wǎng)站“國(guó)際基督徒支持以色列”（網(wǎng)頁(yè)經(jīng)中文機(jī)翻）https://www.c4israel.org/

第二，是建造“第三圣殿”，而這要求拆除阿克薩清真寺。按照我們目前看到的局勢(shì)，這件事甚至有可能在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中發(fā)生。過(guò)去幾天里，他們已經(jīng)封鎖了阿克薩清真寺以及圣墓教堂等宗教場(chǎng)所，禁止游客進(jìn)入。甚至有傳聞?wù)f，過(guò)去兩年他們一直在阿克薩清真寺地下進(jìn)行考古挖掘，目的就是破壞清真寺地基，以便未來(lái)實(shí)施一次“可控爆破”，然后把責(zé)任推給伊朗導(dǎo)彈襲擊。

甚至還有一種說(shuō)法認(rèn)為，他們想借此挑起阿拉伯人與波斯人之間的大戰(zhàn)。

阿克薩清真寺必須被毀，第三圣殿才能建立。接下來(lái)是“歌革與瑪各之戰(zhàn)”——以色列對(duì)抗整個(gè)世界的大戰(zhàn)；再接著是猶太彌賽亞降臨、“大以色列計(jì)劃”的實(shí)現(xiàn)，以及全球猶太人從離散狀態(tài)回歸。

所以，這個(gè)計(jì)劃有很多組成部分。而如果你只看現(xiàn)實(shí)中的地緣政治事件，會(huì)發(fā)現(xiàn)這些事情正在匯聚到同一個(gè)時(shí)間點(diǎn)。也就是說(shuō)，似乎的確存在某些極其強(qiáng)大的幕后力量，在按照一種特定方式塑造地緣政治，以完成他們的末世論腳本。至于這些力量到底是誰(shuí)，我們并不知道。

塔克·卡爾森：你認(rèn)為特朗普在這里面扮演什么角色？

江學(xué)勤：這個(gè)問題很難回答。我們可以從幾種可能性來(lái)看。

第一種可能，他只是一個(gè)演員。他自己并不知道整部電影要往哪走，只是在扮演自己的角色，而真正操縱他的是他身邊的人。

記者問過(guò)他，為什么會(huì)有這場(chǎng)對(duì)伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)。他自己也說(shuō)過(guò)，是他的顧問——包括威特科夫、賈里德·庫(kù)什納、皮特·赫格塞思、馬可·魯比奧——告訴他，伊朗距離核武器只差一步，而且是伊朗先動(dòng)手的。所以他相當(dāng)于被誤導(dǎo)了。

我覺得這很可能是真的。特朗普身邊確實(shí)圍繞著一群懷有某種宗教—政治—末世論議程的人。所以，這是一種可能：他只是個(gè)演員。

第二種可能，是他自己也有某種彌賽亞情結(jié)。

如果你回到2021年，那時(shí)特朗普已經(jīng)基本上政治死亡。1月6日國(guó)會(huì)山事件后，他被兩次彈劾；卸任后又面臨各種法律追殺，甚至破產(chǎn)。所以當(dāng)時(shí)看上去，全世界都站在他對(duì)立面。

可現(xiàn)在他又成了美國(guó)總統(tǒng)。

那么，他會(huì)如何理解自己的人生軌跡？我覺得，他很可能會(huì)理解成：上帝召喚我去奉獻(xiàn)，我有一個(gè)必須完成的使命。這個(gè)使命到底是什么——是拯救以色列，還是拯救美國(guó)，還是更大計(jì)劃的一部分——可能只有他自己內(nèi)心最清楚，別人都不知道。

第三種可能，是這一切根本就是以色列總理內(nèi)塔尼亞胡推動(dòng)出來(lái)的，是他把特朗普逼到了現(xiàn)在這個(gè)位置。因?yàn)槭且陨邢葎?dòng)手，而魯比奧也說(shuō)過(guò)：我們?cè)鞠肜^續(xù)談判，但以色列方面準(zhǔn)備攻擊。一旦他們攻擊，伊朗就勢(shì)必會(huì)反擊美國(guó)人和以色列人；為了不讓我們的士兵處于危險(xiǎn)之中，我們就只能和以色列一起先動(dòng)手。

所以，這也有可能完全是內(nèi)塔尼亞胡和以色列機(jī)器運(yùn)作的結(jié)果。

第四種可能，是特朗普已經(jīng)被他們“收編”了。也許他們手里掌握著能要挾他的東西，也許是他本人受到控制，也許是他的家人處在威脅之下，于是他其實(shí)根本沒有選擇，只能照著他們說(shuō)的去做。

以上四種可能都存在。老實(shí)說(shuō)，我也不知道哪一種最接近真相。

塔克·卡爾森：是的，我覺得也沒人真知道。我一直都盡量少去做猜測(cè)。你總是希望相信人們的動(dòng)機(jī)是透明的，他們會(huì)說(shuō)清楚自己為什么這么做。但當(dāng)然，你永遠(yuǎn)無(wú)法真正知道一個(gè)人內(nèi)心在想什么，甚至你有時(shí)都很難看清自己的動(dòng)機(jī)。所以我覺得你的看法是謹(jǐn)慎而明智的。

那北美會(huì)怎么樣？我這里說(shuō)的北美，包括美國(guó)、墨西哥和加拿大。我們平時(shí)很少認(rèn)真去想那兩個(gè)國(guó)家，但它們都是面積巨大的國(guó)家，也都有龐大人口，而且是美國(guó)的鄰國(guó)。如果世界真的在重新組織，我想我們就必須用“大陸”而不是單個(gè)民族國(guó)家來(lái)思考。那會(huì)變成什么樣？

江學(xué)勤：你是說(shuō)三四年后的北美嗎？

從地緣政治角度看，如果美國(guó)被迫退回西半球，它首先要考慮的就是資源。對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，最終接管并殖民加拿大和墨西哥，會(huì)成為最符合其利益的選擇。墨西哥提供勞動(dòng)力，加拿大提供資源。你也知道，加拿大很可能是世界上資源最豐富的國(guó)家之一。

所以，如果世界真的退回到一種更強(qiáng)調(diào)自給自足的格局，如果重商主義抬頭、貿(mào)易壁壘加劇，那么美國(guó)實(shí)際上沒有太多選擇，它必須確保自己的供應(yīng)鏈安全。那就意味著，它最終要把格陵蘭、加拿大、墨西哥、拉丁美洲、古巴、委內(nèi)瑞拉都納入自己的控制范圍。

美國(guó)在這件事上其實(shí)沒有太多選擇。

與此同時(shí)，我們也看到，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)以及其他一系列事件，正在美國(guó)內(nèi)部制造政治裂痕，尤其是左派與右派之間。你看一月份明尼阿波利斯發(fā)生的事，所以我們可以預(yù)期，隨著戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)下去，而且特朗普極有可能為了維持戰(zhàn)爭(zhēng)所需人力而推行全國(guó)征兵，你會(huì)看到美國(guó)街頭爆發(fā)騷亂，出現(xiàn)大規(guī)模暴力，接著國(guó)民警衛(wèi)隊(duì)會(huì)被部署。甚至有一個(gè)計(jì)劃，要在四月之前把國(guó)民警衛(wèi)隊(duì)部署到所有美國(guó)主要城市。

很不幸，美國(guó)可能會(huì)經(jīng)歷很多年的派系暴力。未必是全面內(nèi)戰(zhàn)，但可能會(huì)有點(diǎn)像北愛爾蘭的“麻煩時(shí)期”。我不知道你有沒有看過(guò)那部叫《邁克爾·柯林斯》的電影，雖然電影拍得很糟，但它能讓你大致理解一種內(nèi)戰(zhàn)會(huì)是什么樣：各種叛亂團(tuán)體與國(guó)家機(jī)器不斷纏斗。所以，是的，美國(guó)內(nèi)部會(huì)很不穩(wěn)定。

誰(shuí)在掏空西方文明？

塔克·卡爾森：你提到加拿大。大多數(shù)美國(guó)人甚至不知道加拿大的首都是什么，加拿大根本不在他們的雷達(dá)上，它從不真正出現(xiàn)在他們的思考中。

可你剛才說(shuō)它可能是“世界上最富有的國(guó)家”。我覺得從客觀資源角度看，這其實(shí)是對(duì)的。但加拿大并不是一個(gè)富裕國(guó)家。事實(shí)上，它正在變窮。它的預(yù)期壽命在下降，GDP在下降，而且這是被故意造成的。加拿大這個(gè)國(guó)家被有意壓制。它的國(guó)民正通過(guò)國(guó)家推行的輔助自殺政策被系統(tǒng)性削減；它的人口結(jié)構(gòu)又在違背人民意愿的情況下被大規(guī)模移民改變。也就是說(shuō)，這個(gè)國(guó)家正被故意扼制。我的問題是：是誰(shuí)在這么做？又是為什么？

江學(xué)勤：這是個(gè)非常好的問題，也是我一直在掙扎思考的問題，因?yàn)槲冶救艘彩羌幽么蠊瘢苍谀抢锷线^(guò)學(xué)。

我的回答是：加拿大從來(lái)都不是真正意義上的民族國(guó)家，它更像是一個(gè)被拔高包裝過(guò)的資源殖民地。

它本質(zhì)上是為英國(guó)、為倫敦金融城服務(wù)的。現(xiàn)實(shí)是，如今英國(guó)本身承受著巨大壓力，倫敦金融城也處于嚴(yán)重財(cái)務(wù)壓力之下，于是它開始重新審視澳大利亞、新西蘭和加拿大這樣的地方。

如果一個(gè)公司遇到財(cái)務(wù)問題，你會(huì)怎么做？你會(huì)進(jìn)行企業(yè)重組，對(duì)吧？你會(huì)換掉中層管理層。而歷史上，英國(guó)和印度精英一直合作得很好。英國(guó)進(jìn)入印度以后，大量依賴印度本地精英，而那些精英也很愿意配合。所以，為什么不把同樣的模式用在澳大利亞、加拿大身上呢？

過(guò)去五年，數(shù)百萬(wàn)印度人移民加拿大，這給本地社區(qū)帶來(lái)了巨大壓力。房?jī)r(jià)暴漲，普通加拿大人已經(jīng)買不起房。這也給加拿大福利系統(tǒng)和整體經(jīng)濟(jì)造成了沉重負(fù)擔(dān)。

你本來(lái)會(huì)以為，合理的政策應(yīng)該是暫時(shí)暫停移民，先關(guān)上邊境，把已經(jīng)進(jìn)來(lái)的人吸納好，確保他們有住房、有體面的工作。

你會(huì)覺得這才是正確策略。

可現(xiàn)實(shí)卻是，馬克·卡尼去印度說(shuō)：我們還想要更多印度人，而且還會(huì)給你們獎(jiǎng)學(xué)金，讓你們來(lái)加拿大免費(fèi)留學(xué)。與此同時(shí)，加拿大本地卻有很多人無(wú)家可歸、失業(yè)、連飯都吃不上。

在這種情況下，如果這不是一種“企業(yè)重組”，如果這不是在把加拿大轉(zhuǎn)手給別人，我真的無(wú)法理解這種政策邏輯。

塔克·卡爾森：嗯，這其實(shí)就是一種針對(duì)加拿大人的“種族滅絕”，對(duì)吧？那些祖先建立了這個(gè)國(guó)家的人，正在被消滅。問題在于，目的是什么？

因?yàn)檫@不是加拿大一個(gè)國(guó)家的事，它發(fā)生在整個(gè)西方，整個(gè)英語(yǔ)世界，所有白人國(guó)家里。這不是偶然，也不是自然形成的。這是一個(gè)從澳大利亞一路延伸到渥太華的大圖景。

那這本質(zhì)上到底是什么情況？你知道嗎？

江學(xué)勤：我們以歐洲為例。2014年是歐洲的一個(gè)重大轉(zhuǎn)折點(diǎn)。當(dāng)時(shí)，有數(shù)以千萬(wàn)計(jì)的難民為了逃離中東戰(zhàn)爭(zhēng)——而那些戰(zhàn)爭(zhēng)又是美國(guó)在中東發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)所制造出來(lái)的——試圖進(jìn)入歐洲。

那時(shí)歐洲面臨一個(gè)選擇：它可以關(guān)閉邊境，維護(hù)自己的文化身份；也可以打開閘門。德國(guó)總理默克爾當(dāng)時(shí)說(shuō)過(guò)一句非常著名的話，我印象很深：我們可以做到，我們是歐洲人。她的意思是，我們可以把這幾百萬(wàn)難民接納進(jìn)來(lái)，讓他們進(jìn)入我們的社會(huì)，然后我們?nèi)匀豢梢怨餐睒s。

但結(jié)果恰恰相反。

數(shù)百萬(wàn)難民進(jìn)入歐洲，而他們并不是自愿背井離鄉(xiāng)的，是因?yàn)樗麄冊(cè)镜膰?guó)家——利比亞、敘利亞、阿富汗、伊拉克——都在“反恐戰(zhàn)爭(zhēng)”中被摧毀了。這些人帶著強(qiáng)烈的伊斯蘭身份，熱愛他們的宗教、家庭和共同體，所以他們并不會(huì)主動(dòng)把自己同化進(jìn)歐洲社會(huì)。

到了今天，你已經(jīng)能在很多歐洲城市看到人口替代。你去英國(guó)某些地方，甚至?xí)詾樽约旱搅碎_羅或巴格達(dá)。這給歐洲各地帶來(lái)了巨大沖突。

我不會(huì)驚訝于未來(lái)兩到四年內(nèi)，英國(guó)和法國(guó)這種地方出現(xiàn)內(nèi)戰(zhàn)式?jīng)_突或叛亂。問題就在于：為什么這件事會(huì)在世界各地同時(shí)發(fā)生？為什么歐洲、加拿大、澳大利亞這些不同國(guó)家，會(huì)在移民問題上采取同樣的政策？不只是移民，連疫情時(shí)期很多做法也都高度一致。

這正是我們今天必須追問的大問題。看上去，這幾乎像是對(duì)西方文明的一次“定向爆破”：英語(yǔ)世界、西歐，這些社會(huì)似乎正在被有意摧毀。

為了什么？我不知道。但我會(huì)說(shuō)，某種模式已經(jīng)浮現(xiàn)，而這種模式的最終結(jié)果，只能是這些社會(huì)的“可控拆除”。

塔克·卡爾森：我覺得這一點(diǎn)甚至已經(jīng)沒什么可爭(zhēng)論的了。看最基本的數(shù)據(jù)就知道，白人群體顯然正在被有意消滅。問題是：為什么？我一點(diǎn)頭緒都沒有。

關(guān)于是誰(shuí)在做這件事，外界有很多猜測(cè)。我就直說(shuō)了：我不知道。

我知道執(zhí)行這些政策的工具是誰(shuí)，但斯塔默并不真正掌控英國(guó)，馬克龍也并不真正掌控法國(guó)。我甚至不確定今天到底還有多少國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人真的掌控自己的國(guó)家。我也不確定今天到底還有多少國(guó)家還擁有真正的主權(quán)。

我真的不知道答案，但一定有事情在發(fā)生。作為歷史學(xué)家，你見過(guò)這種事有歷史先例嗎？

江學(xué)勤：你看看烏克蘭。那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)輸了，而且兩年前就輸了。烏克蘭已經(jīng)失去了超過(guò)一百萬(wàn)名男性人口，很多人也流亡海外。不管戰(zhàn)爭(zhēng)如何結(jié)束，烏克蘭作為一個(gè)民族國(guó)家其實(shí)已經(jīng)完了，它不再是一個(gè)有可持續(xù)性的民族國(guó)家。

可歐洲人不是承認(rèn)失敗、跟普京停火，而是在說(shuō)：我們要征召自己的人民，把他們送進(jìn)烏克蘭戰(zhàn)壕。這幾乎就是自殺，因?yàn)槎砹_斯在烏克蘭戰(zhàn)場(chǎng)上通過(guò)無(wú)人機(jī)、炮兵和戰(zhàn)壕體系占據(jù)了壓倒性優(yōu)勢(shì)。

不僅如此，德國(guó)方面還說(shuō)，只能征召德國(guó)男人，不能征召穆斯林男性，因?yàn)樗麄儞?dān)心忠誠(chéng)問題。這就導(dǎo)致一種非常詭異的局面：英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)本地男人被送去烏克蘭戰(zhàn)壕里送死，而本國(guó)國(guó)內(nèi)卻留著大量根本沒有被同化的移民人口。

2006-2025年間進(jìn)入歐盟境內(nèi)并首次提出庇護(hù)申請(qǐng)的人數(shù)。其中2015年是高峰，約121.7萬(wàn)；之后明顯回落，但2022–2024又處在較高水平，2023年仍超過(guò)104.9萬(wàn)。到2025年，Eurostat公布的首次庇護(hù)申請(qǐng)人數(shù)降到約66.9 萬(wàn)。數(shù)據(jù)來(lái)源：Eurostat Asylumapplications-annualstatistics

這種策略極其怪異。我根本不知道是誰(shuí)想出來(lái)的。

從歷史上看，這幾乎沒有先例。

當(dāng)然，歷史上發(fā)生過(guò)大規(guī)模移民。你可以回到晚期羅馬帝國(guó)，大量外來(lái)部族涌入羅馬世界。但如此龐大的人口是不可能完全被同化的，最終會(huì)發(fā)生什么？最終一定會(huì)出現(xiàn)文化接管。因?yàn)檫@些人堅(jiān)持保留自己的文化身份，而且他們的生育率比你高，最后他們一定會(huì)壓倒你原有的文化身份。

塔克·卡爾森：我也覺得，這本來(lái)就是歷史的故事：一個(gè)人口群體替代另一個(gè)人口群體。所謂“多元文化”根本不存在，最終總有一種主導(dǎo)文化會(huì)占上風(fēng)。

但我只是覺得，以前從沒人設(shè)想過(guò)這種事會(huì)在全球范圍內(nèi)發(fā)生——像是某個(gè)種族在全球范圍內(nèi)被系統(tǒng)性清除。

當(dāng)然，這種事直到不久前在技術(shù)上都還不太可能。但現(xiàn)在，真正讓人感興趣的是：這個(gè)計(jì)劃到底是什么？顯然，這背后是有計(jì)劃的。幾乎一切事情背后都有計(jì)劃。你覺得有多少美國(guó)人真正理解今天世界上到底在發(fā)生什么？

江學(xué)勤：不幸的是，我認(rèn)為如果你是在美國(guó)接受教育的——我自己上過(guò)耶魯，所以我認(rèn)識(shí)很多那類精英——你會(huì)被制度化地灌輸某些價(jià)值，而且這些價(jià)值是不容置疑的。

比如，美國(guó)最高法院曾審理過(guò)密歇根大學(xué)平權(quán)政策的案件。平權(quán)政策顯然違背美國(guó)的某些傳統(tǒng)價(jià)值，比如任人唯賢的理念。但最高法院卻說(shuō)，平權(quán)是好的，因?yàn)椤岸鄻有员旧砭褪且环N內(nèi)在善”。

而很有意思的是，如果你真的去耶魯、哈佛這些常春藤名校看看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那里其實(shí)并沒有什么真正的多樣性。我說(shuō)的不是膚色，而是思想上的多樣性。表面看，有不同膚色的人；但你看課堂里真正允許討論的觀點(diǎn)，會(huì)發(fā)現(xiàn)那是一個(gè)高度一致、極其順從的環(huán)境。

所以這就形成了一種巨大的諷刺：平權(quán)本來(lái)號(hào)稱要給課堂帶來(lái)多元，可你如果走進(jìn)任何一所精英大學(xué)的課堂，就會(huì)發(fā)現(xiàn)那里極其整齊劃一。你不能談人口替代，不能談移民問題。因?yàn)橐坏┠阏勥@些，你就會(huì)被叫作“種族主義者”。而在今天的環(huán)境里，這幾乎是最可怕的標(biāo)簽。甚至有人會(huì)說(shuō)，如今“戀童癖”都沒“種族主義者”這個(gè)標(biāo)簽更可怕。

所以問題不只是新聞里發(fā)生了什么，還包括課堂里、流行文化里發(fā)生了什么，人們甚至已經(jīng)不被允許提出那些只要你走上任何一座西方大城市街頭就能明顯看到的問題。

塔克·卡爾森：你在世界各地生活過(guò)。你現(xiàn)在似乎是在中國(guó)，那世界其他地方是不是看得更清楚？

江學(xué)勤：如果你不在西方、沒有被學(xué)校那套意識(shí)形態(tài)洗腦灌輸，你就會(huì)覺得這件事非常明顯。只要你走在任何一座西方大城市的街頭，這些變化都是顯而易見的。

中國(guó)有個(gè)流行笑話：有人問，為什么沒有人推薦中國(guó)人去加拿大旅游？回答是：你會(huì)推薦別人去印度旅游嗎？

這話當(dāng)然有偏頗，但人們確實(shí)就是這么看的。對(duì)很多外部觀察者來(lái)說(shuō)，這些變化是肉眼可見的。

塔克·卡爾森：很有意思。我要說(shuō)明一下，我不是在為白人辯護(hù)。是的，我自己是白人，但白人也做過(guò)很多壞事，就像任何民族都會(huì)做壞事一樣。

不過(guò)總體上，你會(huì)發(fā)現(xiàn)人們確實(shí)喜歡去白人國(guó)家度假——就像你剛才提到的那樣——因?yàn)槟切┑胤酵ǔ＿€不錯(cuò)。所以，如果把情緒拿掉，只從結(jié)果上看，白人總體上對(duì)世界做了不少貢獻(xiàn)，發(fā)明了很多東西，創(chuàng)造了很多美，建造了很多人們?cè)敢馊ザ燃俚牡胤健Ｕf(shuō)到底，能不能成為旅游目的地，本身就是一種很好的檢驗(yàn)。既然如此，為什么要把這一切摧毀掉？

江學(xué)勤：我在學(xué)校里教“偉大經(jīng)典”，教西方文明。我每天教《荷馬史詩(shī)》《奧德賽》《理想國(guó)》《神曲》，也教《圣經(jīng)》，我的學(xué)生們都很喜歡。因?yàn)槲鞣轿拿髡嬲匾模皇恰鞍住辈话祝撬懻摿恕白鳛槿艘馕吨裁础保懻摿司裥裕懻摿巳伺c神性的關(guān)系。

所以，最令人遺憾的是，恰恰在這個(gè)世界最需要西方文明的時(shí)候，西方卻決定親手摧毀自己的文明。

荷馬、但丁、柏拉圖、莎士比亞、《圣經(jīng)》，這些都是永恒的經(jīng)典，它們能與每一個(gè)人對(duì)話。我在中國(guó)教書，我的學(xué)生幾乎沒有什么西方文化背景，可他們照樣會(huì)愛上柏拉圖、但丁、荷馬和莎士比亞。

為什么？因?yàn)檫@些作品中蘊(yùn)含著永恒的真理。

所以，西方大學(xué)本來(lái)應(yīng)該是西方文明最堅(jiān)固的堡壘，是最偉大的捍衛(wèi)者。可如果你再去看看耶魯、哈佛這些精英大學(xué)，它們卻恰恰是最激烈地批判西方文明的地方。它們不再教荷馬，也不再真正教那些經(jīng)典。如果大學(xué)不教這些經(jīng)典，那大學(xué)的意義到底是什么？

我一直以為大學(xué)應(yīng)該是文明的心臟，就像中世紀(jì)的修道院一樣；我本來(lái)以為那些教授會(huì)把一生奉獻(xiàn)給經(jīng)典的傳承，可他們現(xiàn)在卻在推廣各種完全荒謬的東西，比如DEI之類。

塔克·卡爾森：教授，這是我最后一個(gè)問題了。謝謝你，這是一場(chǎng)非常精彩的談話。

最后一個(gè)問題是：你去過(guò)那么多地方、住過(guò)那么多國(guó)家、會(huì)說(shuō)多種語(yǔ)言。你覺得，今天世界上對(duì)你剛才所描述的那種“西方文明”最敵視的是哪里？我想知道這種敵意究竟來(lái)自哪里。

江學(xué)勤：我會(huì)說(shuō)，是加拿大、英國(guó)和西歐。這些地方如今對(duì)西方文明最敵視。

中國(guó)人對(duì)西方文明反而抱有很深的尊重。事實(shí)上，中國(guó)現(xiàn)在正處在一個(gè)推廣經(jīng)典——柏拉圖、荷馬、莎士比亞——的過(guò)程中，因?yàn)橹袊?guó)人認(rèn)識(shí)到了這些經(jīng)典中所蘊(yùn)含的巨大文化價(jià)值和永恒真理。

于是我們就處在一個(gè)非常奇怪的局面中：西方正在通過(guò)放棄那些使它偉大的東西，來(lái)摧毀自己；而那些使它偉大的東西，恰恰就是這些經(jīng)典。

塔克·卡爾森：我覺得如果我們?cè)倭南氯ィ铱赡軙?huì)在鏡頭前哭出來(lái)。所以我得先讓自己情緒冷靜一下。教授，謝謝你。

江學(xué)勤：好的。

塔克·卡爾森：我有一半是在開玩笑。之所以這段對(duì)我很有情緒沖擊，是因?yàn)槲抑滥阏f(shuō)的是實(shí)話，而且這和我親眼看到的一切都能對(duì)上。接受某個(gè)令人痛苦的真相本來(lái)就很難，但我覺得你說(shuō)的恐怕確實(shí)是真的。

愿上帝保佑你。希望很快再見。謝謝。

江學(xué)勤：謝謝。

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