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近日，達利歐（Ray Dalio）在一次訪談種討論他的新書《國家如何破產》和美國債務危機。
達利歐表示，與企業和個人破產不同，國家擁有兩個特殊能力：印鈔和征稅。因此，國家"破產"的方式不是違約，而是貨幣貶值。
達利歐預測，美國將采用日本模式：通過印鈔、貨幣貶值和人為壓低利率來應對債務問題。這意味著未來幾代人將用貶值后的美元來償還當下的債務。
達利歐擔心，如果在經濟衰退時期發生這種情況，會導致非常困難的社會、政治和經濟環境。
達利歐還提到美國的財政狀況令人震驚，提出將預算赤字降至GDP的3%的方案：削減支出4%，增加稅收收入4%，降低利率1%，但他認為這種方案實現的可能性只有5%，因為政治環境過于絕對化。
達利歐在采訪中稱，在華盛頓的交流中發現，幾乎所有國會議員都認同這個解決方案，但沒人敢公開支持，因為選民要求他們承諾"不增稅"或"不削減福利"。這種絕對化的政治環境使得理性的經濟政策無法實施。
以下為訪談要點，華爾街見聞授權投資作業本發布：
1、關于人生階段的轉變，當被問及建立世界最大對沖基金與寫暢銷書哪個更有成就感時，達利歐表示這是人生不同階段的問題。年輕時專注于競爭和建設，現在這個階段更愿意傳授所學，這給他帶來巨大快樂。
2、關于投資失敗，達利歐分享了1982年的痛苦經歷，當時他預測墨西哥債務違約后會發生經濟危機，但判斷錯誤，導致重大損失，不得不向父親借4000美元支付家庭賬單。這次失敗教會了他謙遜和分散投資的重要性。
3、關于國家債務危機，國家債務動態與個人和公司相同，但有兩個重要區別：國家可以印鈔票和通過稅收獲得資金。當面臨選擇時，政府會印鈔，所以國家"破產"的方式不是違約，而是貨幣貶值。
4、如果把信用系統比作人體的血液循環系統，那么債務就像動脈中的"斑塊"。當債務增長超過收入增長時，利息支出就會像斑塊堵塞動脈一樣，擠壓其他消費。目前美國的財政狀況令人震驚：
總債務：約36-38萬億美元；年度赤字：約2萬億美元（支出7萬億，收入5萬億）；年度債務發行需求：12萬億美元（1萬億利息+9萬億本金償還+2萬億新增赤字）。更嚴重的是，60%的政府支出用于社會福利項目，占收入的85%；利息支出占收入的20%；國防支出接近1萬億。這些剛性支出總計占預算的85%，相當于收入的110%。
5、3%三部分解決方案： 達利歐提出將預算赤字降至GDP的3%的方案：削減支出4%，增加稅收收入4%，降低利率1%。但他認為這種方案實現的可能性只有5%，因為政治環境過于絕對化。
達利歐在華盛頓的交流中發現，幾乎所有國會議員都認同這個解決方案，但沒人敢公開支持，因為選民要求他們承諾"不增稅"或"不削減福利"。這種絕對化的政治環境使得理性的經濟政策無法實施。
6、自1750年以來，世界上80%的貨幣都已經消失了，剩下存在的那些也都經歷了嚴重的貶值。當前美國面臨的挑戰與1970年代有諸多相似之處。1971年尼克松宣布美元與黃金脫鉤，開啟了純信用貨幣時代，隨后迎來了滯脹的十年。我們現在最需要擔心的，就是'滯脹環境'。
7、達利歐強調，黃金是世界第二大儲備貨幣，具有獨特的避險屬性：與其他資產負相關；在極端壓力時期表現良好；不代表任何人的債務；歷史上80%的貨幣都已消失，黃金是唯一持續保值的資產。
8、對于擔心通脹和貨幣貶值的投資者，達利歐建議，通脹指數債券作為最安全投資，投資組合中配置10-15%的黃金作為分散化工具，避免房地產，因為它對利率敏感且容易被征稅。
9、對年輕人的建議，達利歐稱，計算在沒有收入情況下能生存多長時間，強制儲蓄的重要性，投資能改善生活的資產（如住房），讓工作和激情合二為一。
以下為AI翻譯的訪談全文：
主持人：所以非常感謝你來參加這個采訪。嗯，你花了多久時間寫這本書？這是你寫的第幾本書了？
達利歐：四本。
主持人：四本，好的。那么寫這樣一本書需要多長時間呢？
達利歐：這是我在很長一段時間里做的研究。所以把它整理出來并發布出去，我想說，如果按兼職的方式算，大概花了一年左右的時間。
主持人：你建立了全球最大的對沖基金。那么相比于建立全球最大的對沖基金，寫一本暢銷書帶來的快樂感有何不同？
達利歐：你知道，就像你可能會知道的，這是一個人生階段的問題。有的人生階段是你去競爭、去建立一些東西，然后有的人生階段則是你去傳承一些東西。所以在人生的這個階段——你以你的方式，我以我的方式——能夠把我學到的東西傳承下去，是一種巨大的快樂。所以我很享受這個過程。
主持人：那這本書是為了讓人們感到安心，還是想嚇唬他們？
達利歐：都不是。我想傳達的是機制——因果關系——這樣人們可以理解發生了什么，然后能夠去應對。我想這本書會讓人們擔憂，但我有一個原則：如果你擔心，你就不用擔心；如果你不擔心，那你就需要擔心。因為如果你擔心某件事情，也許你就能阻止它發生。
主持人：你是什么時候決定要成為一名作家的？而不是僅僅做一個投資者？畢竟很多頂尖對沖基金投資者都只是繼續坐在屏幕前操作。你是幾年前決定要做的不只是盯著屏幕，而是想做更多？是在你決定退出橋水（Bridgewater）前幾年嗎？
達利歐：不是，是大概35或40年前我就開始了。我發現，每當我在做決策的時候，如果我能暫停一下，反思并寫下我用來做決策的標準——
這會讓我更深入地思考這件事。然后我發現我可以把這些標準轉化成代碼，并進行回測，這樣我就能知道我的決策過程是如何運作的。從那時起，也就是35年前，我就是這樣建立橋水的。——
制定標準，在長時間中測試標準，然后形成一套“游戲計劃”。所以我可以說，從35年前起，我就開始寫下來，我稱這些為“原則”。我大概已經寫了上千條這樣的原則。
主持人：對于那些沒有關注對沖基金世界的人來說，你來自長島，上的是長島大學。你會說你在高中并不是一個超級明星吧？
達利歐：完全不是。但你在長島大學表現很好，并最終進入了哈佛商學院，開始了你的職業生涯。你的職業生涯差點出問題，是因為你打了你的老板一拳，對嗎？
達利歐（笑）：不，那是我的機會開始的地方。我被解雇了。當我被解雇后，我就開始了自己的事業。
主持人：你被解雇了，然后創辦了自己的公司。在某個時候你向你父親借了錢，因為公司當時經營得不是很好。你有沒有覺得你可能會失敗？你當時的想法是什么？
達利歐：是的，我來講一下那個事件，因為那是我人生中最糟糕的時刻之一，但也是最好的一次經歷。
達利歐：那是在1980到1981年之間。我當時計算得出，美國借給其他國家的錢超過了它們能償還的能力，會爆發嚴重的債務危機。
然后在1982年，墨西哥債務違約了。我因此獲得了很多關注，因為我預測到了這件事。
我以為我是對的，但我卻再錯不過了。我以為我們會因此發生一場大的經濟危機，結果恰恰相反，股市上漲了，他們放松了貨幣政策。我犯了一個嚴重的錯誤，并因此賠了很多錢。
我當時窮到必須向我父親借4,000美元來支付家庭賬單。這很痛苦。這改變了我對一切的看法，有兩個方面：
第一，它讓我思考“我怎么知道我自己是對的？” 它給了我必要的謙卑，來平衡我的大膽。第二，它讓我明白了未來該如何玩這場游戲。我理解了多樣化的力量，它能將風險降低多達80%，而不會降低回報。
那就是橋水的起點。從那以后，就是一條直線上升的路。因為我學到了這個教訓。寫下這些東西，把錯誤變成學習的經驗。
你是個投資者，總會有起起落落。沒有人能完美無缺，連沃倫·巴菲特都不能。但從那之后，我的回報率大概是11.8%，而且沒有出現過大幅度虧損的年份，除了2002年和2020年。
在新冠期間虧了13%，但其他年份最多虧2%。因為我學會了分散投資的力量。
分散投資的一個關鍵點是：你可以降低風險，而不降低回報。我的座右銘是：“15個良好的非相關的收益來源”。
如果你把它們設計得預期回報大致相同，并且彼此之間不相關，你就能將風險降低大約80%，從而將“回報與風險的比率”提高五倍。這就是“游戲計劃”的力量。這就是幫助了我的東西。
主持人：你父親有沒有說過他當年那4,000美元如果拿去投資你，會賺得更多？
達利歐（笑）：他……呃，我們都過得還不錯，沒關系。
主持人：我們來談談債務。你的新書談到國家破產的問題。那么國家真的會破產嗎？公司會破產，人也會破產，但國家真的會破產嗎？
達利歐：國家的債務運作方式和個人、公司的類似，除了兩個重要的區別：它們可以印鈔，也可以通過征稅拿走你的錢。發生的情況是，你可以把它看作是一樣的。但我來解釋一下——它們印錢來應對問題。
在面對選擇時，它們會印錢。所以它們“破產”的方式不是違約，而是貶值。
達利歐：我來解釋一下書中的機制。如果把信用系統比作我們身體中的血液循環系統，它運輸養分，這些“養分”就是信貸，是購買力。
達利歐：如果人們用這部分信貸去借債，但他們的收入能償還這些債務，我們就會有繁榮，一個健康的系統。
達利歐：但你會看到，隨著國家收入上升，——很大程度上是由于人的本性、政治因素——政治家想要讓人們開心，債務就會上升，超過收入的增長。
達利歐：債務相對于收入上升，就像動脈中形成了“斑塊”一樣。利息支出就像斑塊堵塞動脈一樣，會擠壓其他消費。
達利歐：我們可以看到利率和利息支付開始擠出其他消費。從數據上我們能看到。
達利歐：然后呢，有三件主要的事情——這是重點，也是我想要傳達的。
達利歐：你會看到這種擠壓效應；你也會看到供需的問題。換句話說，比如在美國，我們在接下來的一年內需要出售大約 12 萬億美元 的債務。
達利歐：我們有 1 萬億美元 要支付的利息，還有 9 萬億美元 的本金要償還，然后我們還要再賣出 2 萬億美元，因為我們有預算赤字。
達利歐：所以，這 12 萬億美元必須要被市場吸收。而你可以去看一下，誰是這些債務的買家？當你有一個供需失衡時，那就會是個問題。
達利歐：但政府應對這種情況的方式，最終是——如果你出現這種供需失衡，利率就會上升。
達利歐：而利率上升就會壓低資產價格，減少經濟活動，等等。但央行不希望這種情況發生。所以它們會做什么呢？它們就會印錢。
達利歐：而當你到了我們現在這個階段——我們已經非常接近了——你必須借錢來還債務本身時，那就是一個嚴重的問題。
達利歐：我們有 7 萬億美元——我是說，這是國家的實際數字——政府每年花 7萬億美元，但只收入5萬億美元。也就是說，支出超過收入40%。
達利歐：而且他們也不能削減開支，因為那些開支已經不夠了，也基本是固定的，而且還會繼續增長，會復利增長。我們現在就處在那個臨界點。
主持人：好，讓我們回顧一下歷史。像這個國家剛剛成立的時候，我們就是靠債務來支付獨立戰爭的費用的。
主持人：那個著名的協議，亞歷山大·漢密爾頓想讓南方各州同意幫北方還債，當時大概是7,000萬美元。而南方各州已經還清了自己的債務，他們當然不愿意。
主持人：于是他們有了一個妥協，在華爾街的一頓著名晚宴中——詹姆斯·麥迪遜、托馬斯·杰斐遜和亞歷山大·漢密爾頓。他們達成協議：聯邦政府會接管債務，作為交換，首都會從紐約遷到南方，也就是最終遷到了華盛頓特區。
主持人：所以我們從建國開始就有債務，當時是7,000萬美元。那美國政府有沒有哪段時間沒有債務？
達利歐：哦，不，沒有過。我想幾乎從來沒有過。
主持人：也許只有安德魯·杰克遜吧？他討厭債務，還解散了美國國家銀行，但那是唯一的一次。
主持人：在最近幾十年里，比如二戰之后，我們幾乎每年都在赤字支出，對吧？
達利歐：幾乎每年都是這樣。
主持人：對吧，正是這樣。
主持人：自二戰以來，我們幾乎一直是赤字支出，只有極少數年份預算勉強持平或略有盈余。
主持人：在1990年代早期有一個協議，比爾·克林頓和紐特·金里奇，你可能可以講講。他們達成了一個協議，我們實際上出現了所謂的“預算盈余”——也就是收入多于支出，這是非常罕見的事，在1998年。
達利歐：我們現在沒有那個問題了。
主持人：沒有？
達利歐：你當然可以做到這一點。是的，好吧。
達利歐：現在，如果要讓債務相對于收入的比例穩定下來，你必須把預算赤字減少到GDP的3%左右。
達利歐：而我們現在是6.5%或7%。
達利歐：好的，那就是4%。他們得削減5%。如果你去看世界上的很多例子，確實有過超過5%的重大削減。
達利歐：他們是如何做到的呢？有三件事情會影響預算赤字：
達利歐：支出、稅收收入（不是稅率，而是稅收總收入），以及利率。
達利歐：這是我所謂的“3%的三項組合解決方案”。
達利歐：他們必須要把赤字降到GDP的3%。那會是一個顯著的下降，但他們要像那個年代那樣做，就是通過稅收收入的增加、削減支出和利率下降的組合。
達利歐：如果我們把稅收收入提高4%，削減支出4%，這都不是很大的數字，這自然會改善預算赤字。
達利歐：這樣利率就會下降，利率下降約1%，這將把預算赤字降至GDP的3%左右。
達利歐：因為供需關系得到改善，利率降低，這還會導致資產價格上漲，對經濟也有利，從而產生更多稅收收入。
達利歐：所以我們現在處在一個點上——如果我們采取這個我稱之為“3%的三項組合解決方案”的辦法，這是有可能應對當前問題的。
達利歐：如果我們不這么做，并且繼續越過這個點，繼續增加債務，制造出這種擠壓，并出現供需失衡問題，那我們就有陷入債務危機和衰退并發的風險。
達利歐：如果發生這種情況，那么因為衰退的影響，赤字還會增加，而政治上也不可能加稅或采取“三三三”解決方案。
主持人：所以你的“3%解決方案”就是：你想讓赤字降到GDP的3%。對吧？
達利歐：對。
主持人：你想通過三種方式做到這一點：適度地降低利率、削減支出和增加稅收，對嗎？
達利歐：對，而且是在三年內完成。
主持人：像“三三三計劃”？
達利歐：對，差不多就是那樣。
主持人：那這個計劃成功的可能性有多大？
達利歐：**大約5%。
主持人（笑）：好吧……
達利歐：你去過華盛頓，我前幾天也在華盛頓。
達利歐：國會議員會告訴你：“這是一個很棒的想法，我們希望是我們想出來的，我們要去做。”
達利歐：但我告訴你，國會議員對我說的話很有意思：
達利歐：就是兩黨其實沒有人不同意我剛才說的話。
達利歐：這很有意思。他們都同意赤字需要降到3%。他們都同意這必須來自這三方面，等等。
達利歐：然后他們說：但我不能說這個。
達利歐：我不能說這個，因為我們現在處在一個絕對化的政治環境中。
達利歐：如果我說出來，選民們就希望我說“我承諾不增加任何新稅”或者“我承諾不削減你的福利”。
達利歐：對，因為這種絕對化的要求，如果你不發誓，他們的選民就會這樣：
“你是在告訴我你要和那些人妥協，然后提高我的稅？或者你要妥協然后削減我的福利？”
“絕對不行，我不想讓你當政客。”
達利歐：所以他們就不會傳達自己真正相信的東西。
達利歐：我覺得現在在華盛頓很多人都不是在說他們真正相信的事情。
達利歐：這很有意思，因為他們說：“請幫我們創造一個輿論氛圍，就是如果你沒有一個3%的預算赤字，那就是不負責任的。”
達利歐：這樣我的選民才會施壓，讓我做這些事。
主持人：好，那我們讓大家更清楚一下總債務的問題。美國現在到底有多少債務？
達利歐：總債務大約是 36萬億美元。
達利歐：如果你看凈債務的話，大概是 30萬億美元。
主持人：30萬億？
達利歐：凈債務就是指我們欠我們自己的一些錢。但如果看總額，是大約36萬億。
達利歐：但我們現在實際上已經到了債務上限。
達利歐：在通過那個“大漂亮法案”并提高債務上限之前，我們被限制在36萬億，但實際上，我們大概已經有 38萬億，因為一旦通過那個法案，我們就可以合法地借更多的錢。
達利歐：它增長得很快。
主持人：所以說36萬億、38萬億，這到底有什么區別？反正都是很多錢。
主持人：那我們這些債務是從哪來的？二戰時我們確實借了很多錢，但我們最后都還了。我們是什么時候開始欠這么多債的？是從2000年左右開始的嗎？
達利歐：嗯，你要說的是增加速度吧？如果說增加，債務一直在漲，
達利歐：但特別是在“新冠疫情那幾年”以及之后，我們增加得尤其多。
主持人：所以我們開始增加債務，那是民主黨搞的？還是共和黨？
達利歐：是大家一起。
主持人：每一方都有責任？
達利歐：對，大家都有。
主持人：所以我們現在是36萬億、38萬億，不管具體數字是多少，反正很多。
主持人：那我們每年的赤字呢？
達利歐：赤字是我們每年花的錢多于收入的部分。
主持人：你說我們每年赤字是大約2萬億？
達利歐：對，大約2萬億。
達利歐：我們基本上每年收入約5萬億，支出7萬億。
主持人：那為什么我們不直接減少支出？我們這些預算都花在哪了？
國防支出占比多少？福利支出占多少？其他的呢？利息呢？
達利歐：我來給你一些數字，這些是按支出比例算的，但我認為你應該看的是支出占收入的比例。
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達利歐：但不管怎樣，大約60%的支出是我們所說的福利項目：
達利歐：像是醫療保險（Medicare）、醫療補助（Medicaid）、退伍軍人福利等。
達利歐：這些占了預算的60%左右，但卻占了我們收入的85%左右。
達利歐：然后我們還要支付利息，
達利歐：我們每年大約要付 1萬億美元的利息——
達利歐：利息占我們收入的約20%，預算支出的約12%。
達利歐：然后我們還花在國防上的支出，大約是9500億，差不多接近1萬億。
達利歐：如果你把這些加起來——這些基本上都是剛性支出——那就是預算的85%左右。
達利歐：大概是我們收入的110%。
主持人：所以我們支出比收入多得多，對吧？
達利歐：對。
主持人：好的，所以我們現在有幾個選擇。我們花了這么多錢，為什么不削減福利支出呢？
達利歐：那是非常困難的事情。沒人愿意看到自己的社會保障福利被削減，對吧？
主持人：那為什么我們不停止支付債務利息呢？
達利歐：你不能那樣做。
主持人：那為什么我們不放棄國防開支呢？
達利歐：我們也不能那樣做。
主持人：那我們就削減國家人文基金（National Endowment for the Humanities）和國家藝術基金（National Endowment for the Arts）吧？
主持人：但那也湊不出多少錢。
主持人：那我們到底要怎么解決這個問題？
達利歐：嗯，你可以增加稅收，華盛頓確實有很多人想要加稅。
主持人：但他們真的會加嗎？你好像也沒見到多少人真的支持加稅吧？
達利歐：對，沒見到那么多。
主持人：好吧，那現在被談論的“大漂亮”能不能解決我們的問題？還是至少緩解一些？
達利歐：它解決不了我們的問題。
主持人：好吧，如果那不能解決問題，那我們到底要怎么解決？
達利歐：我們會用一貫的方式來解決，就像國家“實質上破產”時總是采取的做法。
達利歐：他們會采取一系列措施：通過貨幣貶值、印鈔，來應對這種不平衡。
達利歐：他們會印錢、讓貨幣貶值，并創造一個人為壓低的利率，
達利歐：這樣持有債券的人就會接受一個被人為壓低的利率。
達利歐：這就是日本對待本國債務的方式，而我們也會采用這種方式。
主持人：所以換句話說，我的孫子孫女，還有那些還沒出生的曾孫輩們，將來要還的這些債，
主持人：其實是用貶值后的美元來償還，是這樣嗎？
達利歐：差不多就是這樣。
主持人：這事會很快發生嗎？
達利歐：會的，我覺得他們都可能趕不上這場“盛宴”。
主持人：好吧。所以事情的運行機制是這樣：你會看到這個動態過程。
主持人：所以要關注美元的價值。
達利歐：不僅要看美元相對于其他貨幣的價值。
達利歐：也要看美元相對于黃金的價值。順便說一句，黃金是世界第二大儲備貨幣。
達利歐：第一是美元，黃金排第二，
達利歐：然后是歐元，再然后是日元。
達利歐：黃金就是一種貨幣。
達利歐：不管怎樣，要從這個角度來看，你會看到美元價值的貶值。
達利歐：然后你會看到人為壓低的利率，這是實現目標的手段。
達利歐：我擔心的是，如果這種情況在經濟衰退時發生——
達利歐：這是最可能的情形——
達利歐：那你會看到預算赤字進一步擴大，
達利歐：而人們之間的矛盾也會激化。
達利歐：所以你當然不可能在衰退期間聽到人們說：
達利歐：“我要提高稅收”或“我要削減福利”。
達利歐：你將會看到一種非常困難的社會、我認為是政治和經濟的情形。
支持人：在我們結束這個討論之前，我想你打斷一下，講一句話：
“聽著，你確實讓我有些害怕了。但我需要賺錢，我是個投資者。
我該如何利用你剛剛描述的這些——它們讓我害怕了。
我應該去買黃金嗎？買美元？買歐元？我該怎么做？”
達利歐：我認為，首先，我不想隨便給建議，但我會給你我的一些想法，從“什么是更安全的投資”的角度來看。
主持人：你是個非常有名的投資者，所以我大概會聽你的，對吧？
達利歐：記住我也可能會錯。
首先，要看你投資組合的價值，是以通脹調整后的價值來看，而不是名義價值。
而你現在能買到的最安全的投資是通脹指數債券，因為你會得到——它會與通脹掛鉤——你會獲得比通脹高出約 2% 的實際回報，不管發生什么情況。
所以你從什么是安全的投資開始。
達利歐：接下來我認為你要做的是分散你的投資組合。我們講過多元化的力量。
我不想讓任何人只押一個賭注，因為我可能會錯。
達利歐：考慮黃金是貨幣的一種形式，現在各國央行都在購買黃金，作為一種多元化手段。
黃金的價格與投資組合中的大多數資產是負相關的，在極端壓力時期，你會發現黃金表現良好，而其他資產不行。
過去這個世界是把黃金當作貨幣的。
所以那個世界看待事物的方式是不同的。
他們會用黃金來衡量價格。
達利歐：而現在因為我們有了法定貨幣，而且我們也習慣了它，我們是用貨幣衡量價格，并且把黃金當作“被衡量對象”。
但我認為如果你開始說黃金是貨幣，是一種貨幣來源，而你擁有它，那么它就是多元化的一部分。
所以它可以多元化你的投資組合。
達利歐：從審慎角度來看，把你投資組合中的 10% 到 15% 放在黃金中是合理的。
所以，如果你投一些錢在通脹指數債券上，再投一些在黃金上，那會在你現有投資組合的基礎上做出分散化調整。
達利歐：這些是我會給出的整體建議。
這不會讓你處于更高風險的位置，反而會讓你處在更安全的位置。
也就是說，這不是一個激進的押注，而是減少你現有押注風險的一種方式，用實際購買力的角度來看待你的投資組合。
幾千年來人們都喜歡黃金，而人們似乎現在也還是喜歡黃金。
主持人：黃金價格正在上漲，在這種時期為什么人們這么想擁有黃金呢？
達利歐：從1750年開始以來，世界上80%的貨幣都已經消失了，剩下存在的那些也都經歷了嚴重的貶值。
這是黃金長期以來作為財富儲藏手段的原因之一。
意思就是說，你不需要別人給你付錢。
在我們當下所處的這個世界——我們也能在國際上看到這種情況——大家都在擔心制裁，都在擔心“別人把黃金拿走”。
世界各國的央行擔心，可能會發生類似于俄羅斯那樣的事情。
因此，它們在進行多元化轉移。
這反過來也形成了一種自身的動態。
因為一旦他們開始轉換——他們確實在轉——轉向黃金而非債券，
那么這反過來會影響我們剛剛談到的供需平衡問題，也就是財政赤字的供需平衡。
這意味著可能會發生黃金的出售，使得債券的供需平衡進一步惡化。
達利歐：過去美國的美元是有黃金支持的，美國政府曾說：如果你不喜歡這些紙幣，我們可以換成黃金。
主持人：但最終我們終止了這一點。現在我們大概不會回到那個制度了，對吧？
達利歐：大概不會回去了。但如果你看看這些黃金周期——你會發現，
因為貨幣貶值，人們開始對法定貨幣體系失去信心。
隨著時間的推移，歷史中經常會發生這樣的事：你大量印鈔，然后用這種便宜的錢去還債，
但之后沒人愿意再持有這些貨幣，于是他們又會重新將貨幣與黃金掛鉤。
所以是有可能看到黃金與貨幣重新掛鉤的情形，但那是很久以后的事。
達利歐：自今年年初以來，美元對一籃子貨幣的價值已經下跌了約 10%。
許多人擔心這種情況還會持續，也許會繼續貶值。
有人說這其實也不一定是壞事，因為我們出口的東西可以更便宜，更容易賣到海外，出口會增加。
主持人：但如果人們擔心美元貶值，你會建議他們做什么？是買其他貨幣？還是買一些非美元計價的資產？
達利歐：我認為這個情景看起來很像你剛剛說的 1970 年代。
我記得我當時在紐約證券交易所實習，1971 年 8 月 15 日，
那天理查德·尼克松上了電視，他用一種非常“委婉”的方式說：
這是一個了不起的舉動，但你以為你擁有的那筆錢——黃金才是真正的錢，
當時人們以為的錢其實就像是支票簿上的支票。
而他說的是：“你不會拿到黃金，但你可以繼續持有這些支票。”
從那一刻起，我們開始了 70 年代。
那是一個“滯脹”時期。
達利歐：我們現在最需要擔心的，就是“滯脹環境”。
因為當時所有貨幣都在貶值。
所以當我們在談論分散化時，我們所面對的問題不只是美國的問題。
我們的問題很嚴重，但歐洲也有問題，日本有問題，中 國也有問題。
因為我們曾靠著一堆承諾——把這些“死資產”轉成貨幣，現在卻發現沒有足夠的錢可以兌現這些承諾。
主持人：所以我會說，你問的問題——我們是否應該把錢轉向其他貨幣？
達利歐：也許吧。但其他貨幣并不希望自己升值太多。
這也就是為什么我會說，像黃金這樣的東西可能是表現最好的“貨幣”。
有些人對此很擔心，你可以告訴我們這是否現實。
在 1985 年，有一項叫《廣場協議》（Plaza Accords）的安排，當時美國政府與其他國家政府達成一致，要讓美元貶值，這是一次合法卻保密進行的操作，沒人事先知道。
主持人：你覺得現在還可能出現這種情況嗎？
達利歐：美國政府再次和其他國家政府達成協議，要進一步貶值美元？
主持人：還是你覺得這在當今不太可能？
達利歐：不，我認為這是有可能的。是的。
這件事很有意思，回顧歷史你會發現，
當政府處在某種特定情勢時，歷來他們都會做出相同的事。
所以，這類操作是可能的。
甚至還有可能出現外匯管制（foreign exchange controls），有多種方式——他們會以不同方式讓事情發生。
主持人：：你沒有提到一點，歷史上人們一直以來都想要的兩種資產，作為財富儲藏手段，
一個是黃金，還有一個也許你也可以說是白銀，但主要是黃金，另一種就是房地產。
那么如果你對紙幣及其貶值感到擔憂，
達利歐：這不是個好主意。
不是個好主意，首先，房地產對利率的敏感度，甚至比它對通脹的敏感度還要高。
也就是說，如果你說這樣的經濟環境發生了，那房地產的價格會在實際價值上下降。
它也是一種“資產”，一種固定資產，而它又是最容易被征稅的資產之一。
換句話說，無論你在哪個州，對房地產征稅是最容易操作的，他們總能從中拿到錢。所以在這個層面上，它并不是一種有效的多元化工具。
達利歐：再者，如果你要把錢從一個地方挪到另一個地方，房地產是釘在土地上的，搬不動。
主持人：你已經提到了三個方面，讓我們再談談一個我們還沒詳細展開的方面：削減政府支出非常困難——85% 的預算幾乎是鎖死的，很難砍。
達利歐：加稅？愿意加稅的人不多，而且通常投票給他們的人也會越來越少。
主持人：但如果我們談到“降息”呢？
為什么美聯儲主席不說：“我們要降低利率，這樣能幫我們省錢——我們現在每年在利息上就花掉一萬億美元，都是為了償還我們自己的債務。”
“我們為什么不就把利率降下來？直接這么做呢？”
達利歐：呃，這其中存在“實際利率”的問題——一個人的債務，是另一個人的資產。
所以，如果我把利率壓得太低，我會削弱市場對這些債券的持有欲望。
在我看來，如果你做得太過分，你就會失去市場對這些債券的需求。
所以，除非你像我剛才所說的那樣操作——比如削減 4% 的支出、提高 4% 的稅收收入、讓財政狀況改善——那樣你才能真正受益。
但如果你強行壓低利率，你是在傷害債券持有人，這會導致他們不再買這些債券，然后你就可能引發一個惡性循環。
主持人：好了，我們現在有一些觀眾提問，我來讀幾個給你聽。
這個問題我之前都沒想到過：“是否可以通過實行‘國會任期限制’（term limits）來解決赤字問題？也就是說，如果你限制國會議員可以連任多少屆，他們是不是就更可能解決赤字問題？”
意思是說，因為他們不需要再尋求連任，所以他們可以說真話、做正確的事。
你在你的書里沒有提到這一點，但你可能也不認為這個辦法真的有效？
達利歐：這……這是一個問題。順便說一句，柏拉圖在《理想國》里就討論過民主的問題，
他說，當一個公眾想要很多東西時，你作為政府也會被迫去滿足這些欲望，哪怕是一些不負責任的要求，政府通常也會滿足它們。
所以，這本身就是一個問題。
至于“任期限制”到底是否有用，我也不確定。
主持人：現在每個人都說，所有問題的解決方案就是“人工智能”。“只要我們用 AI，一切問題都能解決。”
那 AI 真能幫上忙嗎？我們能不能問 ChatGPT 說我們該怎么做？AI 在這個問題上能幫到什么？
達利歐：我不知道，你可以試試看，問問 ChatGPT 看它怎么說。
我覺得 AI 會對生產力帶來巨大的積極影響。希望它能真正帶來生產率的提升。
當我在做經濟情境分析時，我假設它的影響會是其他技術投資的兩倍左右——比如互聯網、數字技術和類似的東西。
即便如此，它仍然不夠解決我們的問題。此外，它還會帶來一個“財富再分配”的問題。
我們目前面臨的一個根本問題是——收入、財富和生產力之間存在巨大的差距。
60% 的美國人閱讀水平低于六年級。這就決定了他們的生產力和收入水平都很低。
而收入最高的 10% 的人群支付了大約 76% 的聯邦稅收，他們當然也擁有相應比例的收入。
但這也意味著，比如在像紐約這樣的大城市，如果你讓這些人中的一部分人“跑了”，比如說把頂層 10% 變成了 5%，那么你可能會失去 35% 的稅收來源。
這就是現實邏輯。
所以我認為，歸根結底，只有一條路可以走。技術會有幫助，生產力會有幫助，但最重要的，還是回到基礎。
如果你橫向看不同國家，或者縱向看歷史時期，
你會發現：第一，你要好好教育孩子，讓他們有能力、有生產力、同時有公民意識、能與他人合作。建立一個有生產力、團結、公民社會，再加上良好的資本市場與制度環境。
然后，回到最基本的原則：開源節流——賺得比花得多，資產多于負債，有一份健康的利潤表和資產負債表。
只要你做到這些基本的事——讓大多數人有生產力，社會有秩序，講法治、講合作，那么我們就會沒事。
主持人：那你自己為什么不去當政府官員？你有沒有考慮過當財政部長、美聯儲主席、或者參選參議員之類的，然后在政府里解決這些問題？你有沒有想過這么做？
達利歐：這事讓我嚇得不輕（笑）。呃，讓我說一句，我對那些投身公共服務、在這種環境下為國家服務的人，懷有最深的敬意和感激。
我認為現在的問題不僅是“領導力的問題”，更是一個“你還能不能帶領大家前行”的問題。
你可以把非常有能力的人安排到這些崗位上，但我們現在的環境是，每一個決定都被爭論、被撕裂，人們無時無刻不在互相攻擊。
所以這是一個非常困難的處境。
有些總統曾經設立委員會（commissions），他們說這些問題在政治上太難解決，所以我們設立一個“局外人組成的委員會”，他們會提出一項建議，然后國會只需要通過，或者至少希望能通過。
主持人：你覺得這種委員會制度還能奏效嗎？就像奧巴馬時代的“鮑爾斯-辛普森委員會”（Bowles-Simpson Commission）那樣。
達利歐：當我說“這個方案的可能性很小”時，我腦子里想到的是這樣的情形。我不覺得這是很可能的事，但它也不是不可能。
接下來他們會通過預算案。然后會有一項“持續性決議案”（continuing resolution），來維持政府支出。
然后他們會重新評估一些事項。這可能是針對2026財政年度的預算。屆時，他們也會計算社保基金（Social Security Trust Fund）的問題——社保信托基金預計將在2033年耗盡，也就是在那個時間窗口內。
那時候所有人都會盯著這件事看，大家會意識到我們將沒有足夠的社保了，等等。
也許，就在那時，或者是在2026年中期選舉之后，我們能看到出現一個兩黨聯合委員會（bipartisan commission）。
主持人：我希望能有一個這樣的委員會，而他們能夠真正處理這個問題。
達利歐：我擔心的是，那時候可能已經太晚了。但也許還不算太晚，也許還來得及。
所以，一個兩黨委員會，是一個值得追求的方向。但就像你說的，我們以前也有過兩黨的委員會，它們大多數并沒有奏效。
我不知道我們是否能夠設立一個真正有效的委員會，但我希望這次能成。
主持人：好，我們再來看看一位觀眾提的問題——或許是大家最關心的一個：你覺得對一個中產階級、厭惡風險的美國人來說，最好的投資方式是什么？
達利歐：一個通脹指數債券（inflation index bond），也叫通脹保值債券基金（TIPS，Treasury Inflation-Protected Securities）。
因為它會保障你獲得實際收益（real return），而且我不認為你應該去投機炒作市場。因為那是一個零和游戲（zero-sum game），而你很可能是那個輸家。
在我看來，華盛頓的這些人總是這么說：“如果局勢真的那么糟，債券市場早就崩了。”而債券市場的人則說：“如果局勢真的那么糟，國會早就采取行動了。”
于是兩邊互相推諉，沒有人采取行動。
主持人：那么問題來了，為什么債券市場在我們這些年累積了這么多債務的情況下，一直沒有崩盤？
達利歐：正如他們常說，我經歷過這種情況很多次。我在 2007、2008 年做過這個分析，我當時去了國會，大家問我的問題和今天一樣。
但那個時候我們就已經有問題了。歐洲也是一樣，發生了一樣的事。這其實就是供需關系的問題。
有一句話這么說：“所有事情都是緩慢發展，直到一切突然爆發。”
當問題真正爆發的時候，這一切就會“咔噠”一聲，立刻發生。
主持人：你在你早期的書里寫過，當一個國家擁有“全球唯一的儲備貨幣”時，它往往會過度借債。
你提到荷蘭人用荷蘭盾是這樣，英國人用英鎊時也是這樣，而現在輪到我們用美元。
那么問題來了——當你擁有全球唯一的儲備貨幣時，你是否就會忽視風險，以為你可以無限制地借錢？
你會不會擔心，最終我們會因為借得太多，失去儲備貨幣的地位——因為其他國家不再想要持有美元？你擔心這件事嗎？
達利歐：是的，我擔心。
主持人：那你打算怎么做？
達利歐：說出來，討論它。
主持人：讓我們給大家一些樂觀的感覺。我們不希望大家離開時感到沮喪。所以，呃，你能不能說點關于經濟的好事，或者我們經濟體系中的某些好事情？總該有些好事吧？
達利歐：首先，我可能是錯的。——嗯，那也是一種可能性，但那是 1% 的概率。所以……那是有可能的。嗯，而且……有解決這個問題的能力。正如我說的，如果你擔心，就不用擔心；如果你不擔心，那你就需要擔心。如果我們能有足夠的“擔心”，那么仍然有機會來應對這個問題。然后，作為個人，你可以進行多元化投資，可以采取一些措施來保護自己免受影響。
主持人：好的，這里有個問題：作為一個 24 歲的年輕人，我在 30 歲之前可以在財務上做什么，來確保我和我的家庭將來能成功？
達利歐：你知道，我記得我也處于那個階段的時候，我會問自己：如果我沒有任何收入，我能活多久？
你知道，我的儲蓄能支持我活多久，是幾個月？幾個星期？幾年？等等。
能夠以這種方式思考，在那種情況下建立起儲蓄，讓你擁有財務獨立。
而且，也要把錢儲蓄到那些能改善你生活的事情上，比如改善你的生計，比如買下你的公寓，比如改善你的生活環境。
如果你能進行多元化投資，那當然更好。
但最重要的是，要能夠強迫自己儲蓄。
我記得我剛買下我第一套房子時，我會想著怎么裝修，我會沿著這條路進行強迫儲蓄。所以，試圖不要浪費金錢。
我每年都會給我的孫子孫女一枚金幣。
我，我說……每年圣誕節和每年生日他們都會得到一枚金幣。
然后他們明白：沒有玩具，只有金幣。
主持人：沒玩具？只有金幣？
達利歐：他們當然也會收到玩具，然后再得到金幣。然后他們會去比較：幾年后玩具在哪里？金幣在哪里？
這樣他們就會明白長期積累的道理。
我只是想說，我認為儲蓄是一件非常重要的事情，然后你要知道如何運用儲蓄，以較低的風險，比如投資通脹指數債券或多元化投資組合。
這些是我會鼓勵那個年輕人去做的基本事情。
主持人：我提到你在長島長大，所以你是美國公民。但你花了很多時間在世界各地旅行，現在你有時在中東，有時在遠東生活。在遠東，人們怎么看待美國的所作所為？在中東，他們又怎么看待美國在金融方面的行為？
達利歐：全世界，包括中國和其他地方，一直以來，美國都是一個令人欽佩的國家。
因為這是一個世界上最優秀的人才都會匯聚的地方，任何人都可以成為公民，任何人都可以受到歡迎。
你可以吸引最優秀的人才，擁有法治體系，一個資本主義系統等等。
但我想說的是，現在全世界都對這些問題表示擔憂。
所以，擔憂的情緒正在加劇，這就是現在的主旋律。
主持人：有人在看這個節目，他們說：我想成為下一個 Ray Dalio，建立一個龐大的對沖基金，在財務上取得成功，受到尊重，還能寫暢銷書。秘訣是什么？我該怎么做？
達利歐：我認為，要讓你的工作和你的熱情成為同一件事，而且不要忽視賺錢這個部分。
換句話說，我不是為了賺錢而工作，但我有一份熱情，我愛上了投資這場游戲。
我認為你必須讓你的工作和熱情融合在一起，但你也必須關注賺錢。因為如果你賺不到足夠的錢，那也是個問題。
我也不認為生活中最幸福的人是賺最多錢的人。幸福感或幸福程度和收入水平之間的相關性非常低。
主持人：——你現在才告訴我這個？哇。我們都知道這一點……好吧，也許我不知道。
達利歐：真正帶來最大幸福感的，是社區感。你是否擁有一個社區感？你是否有朋友？你是否融入了那個社區？
總之，我的建議是：不要夸大金錢的力量。你需要有足夠的錢，并追求你的熱情。
如果你擁有了足夠的錢，并且你的工作是你熱愛的事，那它就永遠不算是“工作”。
你不是為了錢而做這件事，我也不是為了錢而做這件事。
主持人：當你去華盛頓和政府官員討論這些嚴重的債務問題時，他們會很有禮貌地說，他們不能在公開場合講出可能影響政治前途的話。你是否因此覺得他們應該更有公共意識、更愿意講真話？還是你理解他們所承受的壓力？
達利歐：我理解他們承受的壓力。這是現實環境的一個定義。
你知道，人們可能會希望——也許我太理想主義了——他們會說：“我必須說出實話。”他們說了，然后就被選民趕下臺。
但我理解現實情況。那么問題就是我們如何在現實中處理這些事情。這也是為什么你剛才說要“改變社會思維”，以便公眾能提出需求。
主持人：最近幾個月，最常被談論的話題之一是“關稅”。
你怎么看待關稅？從經濟角度講它是好是壞？它能解決我們的預算問題嗎？因為在那份“大漂亮法案”里，很多收入就是來自關稅，這幫助稍微減少了赤字。
達利歐：關稅……關稅并不是壞事。縱觀歷史，關稅曾是政府的主要收入來源。而任何一種稅收形式都有其代價。比如資本利得稅就不好等等。
不同的稅種有不同的影響。關鍵問題在于：它是否執行得好？它的規模？它是否會對整個流程造成干擾？
它們確實可以帶來大量的收入，也就是說政府在其他地方就不需要再征那么多稅。
達利歐：我們現在生活在一個不同的世界，一個幾乎處于戰爭狀態的世界。
我們需要建立自給自足。我們不能繼續依賴進口，也不能繼續借錢來滿足進口需求。
因此需要發展制造業，如何在美國建立制造業等……這些論點都有一定的道理。關鍵是：這些政策是否被很好地執行，是否適用于全球。
達利歐：當然，從全球角度來看，關稅不是理想手段。
理想情況下，你希望最低程度的效率損失。你會說“讓誰最擅長的去生產，然后我們來分配。”
但我們現在所處的世界，我們必須現實一點，不能繼續依賴進口，也不能指望債務維持下去。
主持人：我們明年將慶祝這個國家建國 250 周年。你對美國的未來感到樂觀嗎？還是說債務問題已經嚴重到你不樂觀？
達利歐：：我認為這取決于時間維度。我們會經歷這些問題，但我認為我們能夠應對。關鍵在于我們彼此之間如何相處。但我相信我們會渡過難關，走到另一邊。
主持人：當你去見國會議員或者其他政府官員，跟他們談論債務和赤字這些嚴重的問題時，他們聽你說完后，會問你：“那我自己該怎么投資？”他們有沒有請教過你的理財建議？
達利歐：他們通常不會這么問。
那你在雞尾酒會上呢？人們會常常問你投資建議嗎？
達利歐：偶爾會。
那我來反問你一個問題：他們會問我什么？
主持人：嗯……他們不會問我，因為我沒你投資厲害。
主持人：不過對我來說也還不錯。他們大多數會問我：“你認識 Ray Dalio 嗎？”
主持人：Ray，我要祝賀你取得的非凡成就。你出身非常普通，白手起家，在投資領域干了 50 年，建立了全球最大的對沖基金，為大學捐贈基金和其他機構投資者做出了巨大貢獻。你應該為自己所取得的一切感到驕傲。
我希望你能在華盛頓取得一些進展。我在那兒住了一段時間，你也知道，在那兒取得進展并不容易。但希望你會繼續努力，也許有些人最終會說：“我不在乎是否能連任，我只想做正確的事。”希望你能說服他們。非常感謝你。
謝謝你。
本文不構成個人投資建議，市場有風險，投資需謹慎，請獨立判斷和決策。
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