桑田x大劉讀書：《控制論與科學方法論》，改變你思維的書

8 月9日，讀書博主大劉與桑田老師進行了兩個多小時的訪談，對控制論、信息論和系統論的相關內容進行了多層面討論，桑田老師為我們細心講解了三論的具體內容和現實意義，以及對相關問題的深邃思考， 現編輯如下， 以饗讀者。

書籍介紹：

《控制論與科學方法論》是金老師與華國凡合著的一部跨學科作品。本書以控制論為核心，融合系統論、信息論等多學科知識，深入探討了科學方法論的相關內容，詳細闡述了控制、反饋、信息、思維、系統、黑箱等關鍵概念及其在各領域的應用，為讀者提供了全新的思維視角，啟發讀者用正確可行的科學觀指導并處理生活中的實際問題。

作者介紹：

金老師，香港中文大學中國文化研究所高級名譽研究員。主要著作有《消失的真實：現代社會的思想困境》《真實與虛擬：后真相時代的哲學》《軸心文明與現代社會：探索大歷史的結構》等。

[美]華國凡，畢業于北京大學，曾任教于杭州大學。

對談嘉賓介紹：

桑田，《控制論與科學方法論》特約編輯，公眾號“無形學園”主理人，上海交通大學法學理論博士，主要研究方向為系統論法學、觀念史研究。

對談內容：

大劉：“ 控制論與科學方法論” 是一本方法論的書籍，對于 提升我們的思維模式非常重要，在 80 年代出版時也引起了很大的轟動，桑田老師能給我們介紹一下它的成書背景嗎？

桑田老師：在當時那個年代里,我們剛剛走出沉悶的氣氛，迫切需要轉換思維方式，判斷接下來往哪走，這本書就應運而生了，成為當時民間非常關注的一本書，這是它當時的社會背景。

從歷史上看，中國從傳統思維，經過三次思維變革，第一次是邏輯思維，第二次是辯證思維，第三次就是控制論思維，這是它當時的思想背景。

大劉：那控制論的源頭是什么？

桑田老師：控制論作為20世紀跨學科綜合的重要成果，也深刻影響了人文與社會科學。貝特森曾說，控制論是智慧樹上咬下的最大一口果實。

控制論是怎么來的呢？書里提到三個源流：數學和物理的發展，生物學和生命科學的進展以及人類對思維規律的探討。這三個源流到20世紀匯合了，就出現了一個非常奇妙的，貫通各領域的方法論——控制論。

所有東西里都有一個特定目標，達成這個目標背后有統一的方法，統一的規律，這就是控制論。舉個例子：拔雜草。你種了一片小麥子地，為了保護小麥，需要把雜草拔掉。這個過程其實就是控制論，為了達成目標而做選擇，然后為了選擇付出控制，在控制的過程中逐步達成目標。

廣義來看，所有的生物實驗也好，物理實驗也好，都是這個過程：為達成某種目的，施加某些條件，用控制手段達成想要的結果，這就是控制論。

大劉：坦白講，這么一聽感覺好像挺平常的，就是控制變量，找到確定性的結果，可以這么簡單理解嗎？

桑田老師：控制條件找到規律，這個思維當然是自古以來都有的。

書里講過老鷹抓兔子的故事。老鷹抓兔子的時候，它不知道兔子要往哪里跑，兔子在不斷偏移的過程中，老鷹也不斷修正，去對準他，在不斷反饋修正的過程中最終抓住兔子

那控制論是怎么來的呢？二戰時期，控制論之父維納受命做一件事情。當時英國和德國在對轟，一開始英國的防空裝置是根據人的測算進行瞄準，成功率很低。控制論首個成果就是實現自動瞄準，動態調整，全部基于機器的判斷，最后極大提升了成功率。整個過程就是控制論的應用。

維納研究出來之后，二戰期間相關報告屬于軍方機密，戰后才逐步解密。后來我們才知道，不僅美國在研究，蘇聯也在研究，中國在六七十年代，尤其是錢學森先生回國之后，也開始研究。

所以這個東西你說平常，其實一點都不平常。

控制論是一個通用的智慧，他不是我們想象中那種老鷹抓兔子那么簡單，他背后有非常多物理學、數學這一系列的東西。

大劉：我嘗試理解一下，就之前瞄準的時候，是做一個精準的動作，那個東西在那里，我要一次性瞄準，然后打下來。控制論思維實際上是，我知道有那個目標，但我不是一下子就瞄準它，而是在瞄準的過程中不斷修正，然后逐漸逼近？

桑田老師：是的，反饋。

控制論思維實際上跟舊有思維不一致，不是一次性算出準確結果。

傳統科學，尤其是經典力學，甚至再往前追溯到2,000年前，有這么一個理解：因導致了果，一個條件導致了一個結果的出現——a導致了b，b導致了c。

但是20世紀以來，為什么控制論看著平平無奇，但很重要呢？

它發現b也可以影響a，輸出的條件反過來影響輸入的條件。通過負反饋的循環，不斷逼近目標。根據兔子跑的方向，反饋給鷹的眼睛，鷹的眼睛又反饋給鷹的爪子，然后爪子執行。在執行的過程中兔子又在跑，兔子又變了，兔子變了之后呢，老鷹的眼睛繼續跟著變，你發現了一個循環。

一個箭頭指向另一個箭頭，最后是一個圈。

這個相對之前經典力學的決定性因果是一個顛覆，它不是經典力學的展開性的思維，它是循環性的思維。我們最開始的思維，主體跟客體是分開的，我去研究的時候，不會受客體的影響，但這個思維，主體跟客體之間是相互影響的，老鷹在抓兔子的時候兔子也會跑，那么老鷹就會根據兔子跑動及時調整，不斷逼近抓到它的那個確定性的結果。

大劉：我們太容易直線思維，缺乏這種相互反饋的思維。

桑田老師：是的。

舉一個例子，我在生活中遇到過的情況，我覺得可以有一些啟發。

我們知道控制論講可能性空間，有1萬種可能或者10萬種可能，然后我們要在這些可能性當中選擇我要的那個目標。

我的例子是什么呢？

有一次，我們大樓來了一只小鳥，我不想傷害它，我想讓它飛出去，因為它在樓里面活不下去。但是怎樣才讓它從窗戶里飛出去呢。這棟樓有四層，我發現它到二樓之后，我就把一樓和二樓之間的大門閉了，又把三樓和二樓之間的大門也閉了。這個時候，我就壓縮了一樓到二樓，以及二樓到四樓的整個可能性空間，把它壓縮到1/4，然后當它最后跑到了一個衛生間的時候，我把衛生間的大門關閉了，最后打開衛生間的窗戶。好，接下來給它半小時時間，我根本不需要去干預，在這個過程中它反復的試錯，在這個可能性空間里面出現在a點，出現在b點，出現在c點，最后的結果是它從窗戶里飛走了。

這就是控制。

為了達成目標，在一個完全不可能聽我指揮的課題或者對象的情況下，我引導或改變他身邊的變量，從而達到我想要的結果。

這是一種很不一樣的思維方式。

嚴格來講，20世紀之前是沒有這種思維方式的。

大劉：它不是在尋找確定性，而是在增加可能性。

桑田老師：對。

排除一個錯誤選項，要比直接死記硬背，記住正確選項本身更重要。

控制論告訴我們一個思維的規律，在做選擇題的時候，首先要把明顯錯誤的東西排除掉，然后在剩下的三個選項當中再去選。

排除不可能空間，逼近可能性結果。

這個思維方式，當然不是那么玄妙，不是一定要是大炮打飛機才有用，而是在生活當中，甚至我們做題，我們管理自己的身心健康，這一系列的思維方式都跟這個是相通的。

大劉：當時我看到這本書的時候，里面的一句話我很有感觸。他說，控制論的研究是開啟可能性空間。我們很多時候會覺得社會是確定性的，但忘記了其實絕大多數事情是可能性的，很多時候我們不是要找到一個確定性的結果，而是減少壞的可能性。

這是控制論里面我覺得很重要的一點。

還有一點，剛剛您提到的，以往我們總是線性思維，但控制論告訴我們，你要做的事情反過來會影響你，你要不斷的去調整，去迭代。

桑田老師：是這樣。

企業管理也是這樣。你要面對多因素的影響，完全不可預知20年后的經濟環境，包括技術迭代到什么程度。你一開始是有方向性的目標，而為了維持這個目標，需要不斷的調整以適應環境。

控制論跟系統論一樣，它發現了一個重要的東西，就是環境。

有一本說非常有意思，就是有個人瘋了，怎么瘋了呢？他忽然有一天尖叫著：原來我是生活在環境當中的。這跟我們經常講的一樣：魚是最后知道自己生活在水里的。

人在環境當中，環境當中有各種變量，有的是你知道的，有的是你可以干預和控制的，有的是不可以的，比如說明天地震了，這個東西我們控制不了。

而如果你想了解一條魚，你是不能用解剖的方式去了解的，這個是魚的眼睛，這個是魚的鰭。你要看水草，要看水，要看氧氣，在環境當中去理解魚。你不能把它單拎出來，切出來一塊去觀察它，把它作為科學對象。在控制論里面你要考慮多因果，考慮整個環境當中物種和環境之間的相互影響。魚可能會影響水，水也反過來影響魚，你在環境當中去考察變量和對象，這是一個非常重要的契機。

大劉：說到這里，那系統論是控制論的發展嗎？

桑田老師：這兩個其實是不一樣的。

三大論是信息論、控制論和系統論。從邏輯上講，我認為，應該是先有控制論和信息論，才有系統論。

我用簡單的話給各位講清楚。就拿人體做比喻，控制論告訴你，人體有一個目標叫維持生存，把這個目標和維持目標所需要的機能，比如說呼吸、心跳、消化，把這些理解清楚，這個是控制論；信息論是講傳遞的，尤其是在組織系統里面信息的傳遞，比如說蟲子把我咬了，現在身體要調動機能去了解這個信息，調動白細胞去圍攻這個細菌，保持身體的平衡，這就是信息論；系統論是在這兩個前提的基礎上，人們意識到整體系統是怎么來的，是發現了前面的這個因果也互為因果，組成了一個耦合的網，就是肺部除了負責呼吸以外，也接受心臟的供血，也接受腎臟的過濾，腎也接受肺和心的這個服務，器官之間互相也形成了因果，就是你提供給我一定的功能，我的輸出也提供給你功能。這樣達成了一個整體的東西叫做系統。

系統是多條件的，而且條件間互相耦合的，這個就很有意思了，所以系統論稍微要晚出一點。今天人們所了解的圣塔菲，包括復雜系統，今天很多科學也喜歡這個詞語，它就是這么來的。

其實這也是思維規律發展的必然，一步步遞進的。有了這一步之后，人們就再也回不去了。你會發現你很難回到經典力學純粹的那種決定論思維。

這肯定是一種身心的洗禮，思維方式的洗禮，所以我們講這個叫科學方法論。

大劉：所以我一直認為這本書是講方法論的，不是簡單講內容。懂得之后，是可以在生活當中去運用，會改變你的思維方式的。

剛剛講了控制論和系統論的內容，信息論指的是去除冗余信息嗎？還是有其他內容？

桑田老師：去除冗余信息只是其中一點。

信息論整體是很有意思的。我們經常講信息量，說一個人說話很有信息量，一個人說話毫無信息量，這個信息量什么意思？

剛才講到戰爭背景，就是不斷地了解對方的消息，美國要知道英國在干什么，德國在干什么，德國反過來也亦然。這個時候香農提出一個很有意思的想法，就是我們先懸置意義，就這個詞在不同語境當中可能有不同的含義，我們先不管它。我們用比特，用一個可以通約的東西去衡量信息量。有一個漫畫講的很有意思，說一個小朋友跟他的奶奶打電話。結果這個小朋友剛會說話，只會呀呀呀這一個詞，然后他說了60分鐘，另一個人只說了一分鐘，但是這一分鐘中說了20個單詞。請問誰的信息量大？

信息論最初就是做這個，把信息的測量問題解決掉。然后解決它怎么傳遞，通過信道給不同對象傳播，像空調，我想把它控制在清爽的條件，如果氣溫變成了40度，制冷機就開始啟動，開始制冷，根據環境的不斷的調整，達成設置的目標。

大劉：所以指的是把信息進行轉化，讓它跟我們的決策形成鏈接嗎？

桑田老師：信息的測量以及信息的傳遞。

至于轉化的問題，這很復雜，語言學到今天也有分歧。據說香農當時在開會的時候，很多語言學家就反對他，因為信息是要講語境的，比如說，你吃了嗎？這四個字，我在問候大劉老師的時候，和一位父親跟他的小孩說的時候，同樣的信息在不同的語境當中表達意義是不一樣的，所以當時他們反對這種做法。

不過這個也沒有固定答案，到今天我們還可以繼續探討。

大劉：通過一些技術手段，把現實中的內容轉換成可以理解的，可以測量的信息？

桑田老師：大概是這個意思，確實涉及轉化。

比如說電報，信息通過編碼方式變成電流，然后電流重新轉化回語言，或者說溫度轉化成電機能測量的內容，或者說一句話怎么轉化成技術能理解的內容。

信息論就是把日常生活當中的一些情況，轉換成技術層面可以理解的內容，但也不光是人類社會的信息，而是非常廣的信息。這是一種科學思維，把以往我們覺得無法量化的信息，通過一定的方式把它量化起來。

比如說犯罪率的統計，就發現一個非常奇妙的現象。按理說人是有自由意志的，犯不犯罪可以自己決定，但是每年巴黎的治安情況都非常穩定，犯罪率總是維持在，隨便舉個例子，比如千分之一，但是只要你改變什么變量，比如說巡邏次數，犯罪率可能就會變化。這個過程當中你會看到它是有統計學以及信息論的因素的。這個信息反饋回來，你就可以施加其他不同變量的控制，然后達到你想要的目標。

這個也是我們今天所講的控制論的作用。

大劉：這么說的話，第一部分是講控制論，控制論里面一定會涉及到因素間的關系，怎么去縮小可能性空間，在這里面就一定會涉及到怎么把可能性空間進行量化處理，就會延伸到信息論。

有了信息論，就可以把以往不夠精確或者無法量化的內容引入進來，能不能做決策先放在一邊，但現在有數據做支撐。剛剛您提到說從邏輯到唯物辯證到控制論實際上是一個逐漸精確的過程，在這一塊，是不是信息論實際上就類似于大數據基礎？

桑田老師：不只是數據，但是確實涉及到。

很多通訊的教材第一部分就是這個，怎么樣把看似每天千變萬化，甚至完全無法化約的東西變成統一的可測度的東西，比如你拍出來的照片和我拍出來的照片，那本來是千差萬別的東西，最后我們存在硬盤里面是同一個數據，這個是他很重要的一個貢獻。包括后來為什么會產生計算機，會有今天AI、ChatGPT一系列的人工語言大模型，其實是信息論奠定的基礎。

只有把內容形成可測量，通約的信息，才會有后面一系列的新技術，它是一個基礎。這技術明顯就是20世紀以后逐步成熟出現的，它不是希臘的東西，也不是17世紀牛頓的東西，它是新時代的新進展。

大劉：這也是蠻重要的一個思維，我們現實生活當中可能有很多事情，很多表面現象，但是你沒有去通約，沒有去信息化處理，它其實就是雜亂無章的，信息論就是整體的處理過程。

那信息處理，有哪些方法可以幫助我們辨別虛假信息，減少干擾？

桑田老師：這是個非常好的問題。

那我們如何處理容余呢？

第一個，你得明確你的目標是什么。信息不是客觀的，對一個人來講是冗余，對另一個人則未必，比如說我在課堂上講數學題，作為數學老師來講，沒有任何新增信息量，但對于學生則不同，所以你要明確目標，如果目標是含混的，那其他所有東西都沒法界定。

第二個，用信息技術篩除重復和無差別的部分，優先采集增量輸入，而不是重復信息。為什么高中數學老師水平差別那么大，就是因為很多數學老師自己也沒弄明白，或者說自己就反復的在重復那點東西。但高明的數學老師有兩個特點，第一個是能把抽象的東西講生動，第二個就是能給你帶來新的東西。比如說同一個問題，別的老師只知道一種解法，有的老師很聰明，他啟發同學去自己開發兩種，甚至多種解法，而多種解法互相之間是可以等價替換的，這就把數學的奧妙給學生分析清楚了。

第三個，反饋的驗證。怎樣剔除冗余信息呢？反饋，就是你獲得了知識要去驗證它。比如說我以為很真理的東西，我跟別人去碰撞，別人說你胡說八道，那我要跟他辯論。在辯論的過程當中，我不斷獲得反饋和修正。如果我辯論勝利，那說明我的信念大致是可靠的，但如果有一個非常高明的人點破了我，說你其實是錯的，那我不應該生氣，我應該狠狠感謝他，因為他看到了我的盲區，重新幫我修正信念。如果這個東西是可靠的，那應該有效，如果被證明無效的話，那他就是冗余信息，這個時候你就要果斷的地他給裁撤掉。

第四個就是系統化。系統化就是你不能東一錘子西一榔頭，而是要把你收集來的碎片信息變成一個整體，比如說你今天晚上聽到我講的這些，哪怕其中有一句跟你過往的積累是有契合性的，那聽到的就不是冗余信息了，而是有信息增量的。這時候你要跟你過往的人生經歷結合起來，變成你思維方式里的一塊。所以我們說讀萬卷書，行萬里路，就是要不斷碰撞，然后從這個過程當中獲得新的信息，而這個信息變成你智慧，這個智慧可以輔助你未來不知道哪一天，哪一個決策，這個碎片化的東西就變成整體的思維。

這個也符合控制論所講的閉環，就是說它最后會形成一個圓環，你不能指望它是一個箭頭打過去，它必須是一個循環的回路，這個才是靠譜的。

大劉：談到這里，現在我們可以總結出兩點，第一點就是你要嘗試著把現實生活當中的一些瑣碎的事情信息化，如果沒有信息化，沒有數據做支撐，很多決策是無法做出的；第二點就是收集到信息之后，怎么把它變成是你自己的東西，桑田老師剛剛提了四點，這些才是這本書，我覺得大家讀完之后，非常重要的收獲。

桑田老師：是的，這個思維為什么稱為科學方法，就是它可以反復在各種領域驗證。

不管是我處理那只小鳥，還是在高考做題，包括在股市里判斷市場走勢，這背后是有共同的思維方式的。

我們生活中太容易把很多信息給放過去了，沒有時間去做總結，沒有自己的目的跟系統。有了目的跟系統，你的信息就通過不斷的篩選過濾補充到你原有的體系中去。人要知道自己要什么，在知道要什么的基礎上再去篩選信息，而不是什么信息都像這個松鼠囤堅果一樣，放在自己包包里面。有的小松鼠都忘了這個堅果藏在哪里了，最后這個樹都發芽了，他也沒找回來。我們學知識，不能像狗熊掰棒子，掰一個落一個，這肯定就不行的，要先有控制論在里面，你究竟在可能性空間里面做什么，要明確你的目標，然后在這個目標的基礎上再談其他。

大劉：這我們就梳理清楚了，從控制論往下延伸，要有數據，需要信息論來處理，再往外延伸到系統論，從個體向整體去分析，看到影響變化的整體因素。

在這本書里，它是從因果關系講起，這個跟原先控制論里面說的多重因素的交叉影響是怎么去理解的？

桑田老師：這也是一個經典問題。

因果關系有兩種，一種叫局部因果，它適合簡單和短鏈條的東西，比如說我打了張三一拳，他臉腫了，那他臉腫是因為我打的，這是最簡單的局部因果，a影響b。系統論是環路因果，a影響b之后b再反過來影響a。這個環路又分兩種，一個叫做正反饋，一個叫做負反饋。正反饋就是越滾越大，負反饋就是偏離越大糾正越強，就是一個是越怎么樣越怎么樣，另一個是越怎么樣越不怎么樣。這在世界當中都是普遍存在的。舉一個例子，什么是正反饋，就是流言蜚語越多，轉發的量也越大，就是看到的人越多留言越多，留言越多看到的人越多。負反饋正好反過來，它是要糾正的。比如物價，物價偏高需求就會降，需求降了之后價格就又回落了，這是負反饋。

而控制論把它精確化了。之前人們只關注了從a到b的局部因果，但是有了負反饋和正反饋的思維，你的視野就打開了。這個時候你會發現，你可以分析生活當中的一系列現象，比如為什么我今天這么倒霉，或者我為什么這么窮，我找到一些因素，然后我去看這些因素，哪些變量是我有機會改變的，然后不斷的縮小差距達到我的目標。

這個東西其實就是我們講的思維方法。

有一個可以推薦給各位的，就是你可以自己畫這個回路的圖，去找出影響你的因素到底是哪些，然后躲避或者割掉不利的因素，盡量躲避和你的目標背道而馳的因素。比如說減肥，我要躲掉可樂什么的，躲掉甜食。它其實沒有這么復雜，它講的就是這么樸素的道理。

大劉：把原先的直線形式的因果關系處理成環形的關系，有了正反饋跟負反饋的回路，就使得控制的目標更加明確。

桑田老師：是的，精確化了。

比如說，我既想要a也想要b，那這當然最好了。我既想要睡懶覺，又想要充足的時間，那在最簡單的思路里面，我應該兩者可以兼得的。但是最后發現我要a的過程所要付出的條件正好是和b反著的，比如說我想喝可樂，我既管不住嘴我又想減肥，你會發現這兩個條件之間是矛盾的，這個時候你就要改變它的變量。

在多個目標的基礎上，要找到它的輸入和輸出，然后綜合起來看，把它作為一個系統的東西，怎么樣達成我最主要的目標，次要的目標要服從主要的目標。

這套東西和唯物辯證法里的主要矛盾和次要矛盾，它是契合的，它不是相違背的。它不是把唯物辯證法給顛覆掉，而是把20世紀的新的精華的東西總結出來，運用到各種領域。

這就是控制論、信息論和系統論。

大劉：剛您提到兩個詞我很有興趣，輸入和輸出。系統論是不是意味著從整體的角度去找到輸入跟輸出？

桑田老師：對的。

比如天平，它是最早的輸入和輸出。哪邊偏了一點，就減少哪邊的砝碼，或者給另一邊加一點，讓它恢復平衡，這個叫做穩態。

有了穩定的狀態之后，你會發現天平和砝碼是一個整體，在整體當中，它的目標就是維持它的平衡。這是最早的系統，后來加入了輸入和輸出的理解，看看到底有哪些變量，輸出怎么影響輸入，把環路找出來，這是后來穩態的升級版本。

像是生命組織，生命體本身也是一個穩態。人為了維持體溫，始終要有吃的，吃完之后，輸入的能量要通過某種方式排泄出去，你會發現身體的輸入輸出也是平衡。這個是系統，也就是我們講穩態的東西。

最開始大家研究系統，實際上就是想要找到一個平穩的狀態。系統跟穩態這個詞是息息相關的。

大劉：這本書在講系統論的時候，首先講到的是因果關系，后期開始講系統的穩態結構，還有周期性的震蕩，那穩態跟周期性震蕩之間有什么樣的關系？

桑田老師：一個是穩定的，自我強化反復加強的系統，一個是不穩定的震蕩，比如說鐘擺，左晃右晃始終不能穩定在一個點，這就是系統的穩定和不穩定。

有一個詞非常生動，叫吸引子，就是說系統要回歸到一個穩定的狀態，比如說這個球你不管往天空中扔多遠，它最后都要回到地面上，這是它穩定的東西。而系統論有意思的地方就是，他要解決自己穩定自己的這個東西。

自己穩定自己，這個是不得了的，這個是系統論最有興趣的東西。比如說機器人，不管哪家的，美國還是中國的，都有一個重要的測試，就是踹他一腳，看它能不能自我穩定，從摔倒的狀態回到穩定的狀態。

大劉：剛剛講到這個的時候，我想起了田余慶老師的《東晉門閥政治》，他在提到中國古代政治生態的時候，也提到常態與變態的概念。

系統論帶給我們的方法論，是不是也是教會我們怎么追求穩定的狀態？

桑田老師：是的，《控制論與科學方法論》這本書里非常多的結論是有很大幫助的。

舉個例子，今天有一個詞叫長治久安，就是社會也要穩態。比如說哪些東西是不能打破的，環境不能過于污染，犯罪率不能過于高，這個就是說社會如何維持穩態的問題。還有一個就是歷史，比如本書作者之一，金老師先生寫過一本書《興盛與危機：論中國社會超穩定結構》，就是用控制論和系統論研究中國歷史的。金老師提出一個概念叫無組織力量，就是系統內一定有一些不參與系統循環的因素，比如土地兼并。

這些無組織力量有什么壞處？

無組織力量不參與系統循環，但占用系統能量和資源，積累多了以后就會面臨失序問題，在人體就是病，就是癌癥細胞，無限增值，但不為其他任何器官循環，你要想辦法解決失序問題，回到穩態。

這對于社會哲學也一樣，社會也有腫瘤，如果不切除也會面臨問題。

系統思維十分了得，絕對不是說生物學能用，物理學就不能用，它是生物學、物理學、經濟學、法學等等全部都能用。

我們大多數的時間都要追求系統的穩態。

這個時候我們要盯住兩個東西。第一個，讓系統回歸到穩態的因素有哪一些；第二個，這種穩態結構崩潰的原因是什么？

我們先不說在具體歷史中的運用，但是這個作為方法論對于我們來講是相當有用的。你要做什么事情，當然是要讓整個系統到達穩定的狀態，那么這個狀態有哪一些會起到糾錯作用？哪些不參與循環，會爆發出來影響到穩定狀態的？這些都要考慮到。

我們很多時候都需要有這種能力。現實生活當中有很多要求平衡的狀態。你要分出來時間陪孩子，你要運動減肥，還有繁重的工作要處理，在工作之余你還要讀書，那你怎么穩態呢？怎么劃分時間，保障精力，達到平衡呢？這是我們每個人都要面對的智慧。

如果你在管理一個組織，你要讓組織穩定下來，組織里面有哪些因素會使得組織在偏離之后能夠擺正，有哪些因素會讓組織保持平衡，這也是需要去剖析的。

大劉：關于系統論，除了穩態結構之外，還有一個很重要的點，就是新舊系統的更替，這個應該也是系統論的一個很重要的內容吧？

桑田老師：對。更替有兩種，一個是漸變的，一個是突變的。

漸變跟突變，就是我們經常講的量變引發質變。

舉個簡單的例子，燒水和蒸發。

蒸發就是非常穩定的量變，你放一盆洗臉水在陽臺上，水不斷穩定的一點一點蒸發，最后水盆干了，這個過程當中沒有什么暴力的或者突發的情況。

燒水沸騰，沸騰是突變，在那一瞬間100度標準大氣壓下，水一下子全燒干了，之前從0度到100度之間都沒有這么快，但從100度開始水迅速的氣化掉，這就是突變。

這兩個區別到底在哪？不是看積累，而是看從一個狀態到另一個狀態，從一個穩態到另一個穩態。比如說，從水的穩態到氣的穩態，中間的那個過程是飛躍的還是漸變的。

這個對我們是有很多的啟發的，你要了解這兩種變化。

首先對于新事物，尤其一個企業管理者，他要允許新東西萌發。新的穩態不是突然就頂替掉老的穩態的，而是在老穩態孕育發展的過程當中緩慢的生長，就像一棵大樹，它在里面已經有一顆小萌芽了，那這個小萌芽你是要保護好它的，不能輕易的扼殺他。它是一個新事物，你要給他空間，要給他希望，有一天它是可能會茁壯成長，甚至大樹死掉之后，會變新的大樹。

這個思維很重要。我覺得華為在這一點就做的蠻好，它非常早就布局5G和6G，他知道有一天3G網絡是要被淘汰的。對新事物提前有準備，舊系統什么時候處于臨界點，要出問題了，掌舵人是要清楚的。在生活當中也是這樣，什么時候你該激流勇退，這是個智慧。預則立，不預則廢。

大劉：第一是要抓關鍵變量，第二是要知道系統突變的臨界點在哪，主動引導新系統的形成，而不只是維持舊系統的穩態。

桑田老師：對，不能固步自封。

穩跟變是個系統思維，在系統論中，穩跟變是要結合起來看的，穩態系統內部也要有容錯的空間。

不能說追求穩態就算了，如果是靜態的穩態那肯定不長久，因為無組織力量一定要積累，這是不可抗拒的，就如同金老師在很多書里面都講過的沼澤化的例子。池塘里面小魚和水草本來是一個穩態結構，但不是所有東西都參與這個穩態結構的，這些不參與的東西會逐漸累積，逐漸形成淤泥，然后這個非常漂亮的池塘就會逐漸沼澤化。

這也跟最開始控制論所說的可能性空間是相契合的。系統本身的穩態也是個可能性空間，它不可能100%各個因素很緊密的聯系在一起，可能有1%、2%是不穩定的，這就是無組織力量，那么它會逐漸逐漸累積，然后使得這個系統逐漸的失去穩定狀態，所以穩定也是需要動態調整的，需要逐漸引導走向新系統漸變的過程。

大劉：我想這就是系統論帶給我們的方法論。這本書最后講到黑箱認識論，它具體是什么內容？

桑田老師：這個也很有意思。

黑箱直譯過來就是black box，黑色的箱子，指的是什么呢？你能看到輸入，也能看到輸出，但是中間過程不知道。舉一個例子，藥理學經常就是這樣，開發了一款新藥，大致能猜測有什么用，做了一些試驗，發現吃下去之后血壓明顯改善，于是我從吃藥后的結果以及服用藥物的輸入，推測人體可能會對藥物產生哪些反應，但這個反應你要知道它不是完全打開的，不是100%了解的，有偶然性。比如說一組10個人，有的人沒反應，有的人反應就極其劇烈，這個過程當中有黑箱的環節。

黑箱環節說白了就是因果條件不完全為人所100%的掌握。傳統意義上的科學，比如說經典的物理學，做的都是開箱子，把箱子內部結構模型完整的描述出來，但到了20世紀以后，量子力學、熱力學發現，事物并不是精確的，而是概率的。

我知道輸出結果，但是觀察的中間環節是遺失的，有一部分是不能控制的，這就是黑箱。黑箱理論告訴我們該怎么去認識世界，這個世界上很多只能講概率，并不能夠去分析它的原因。我只能推測，推測的結果不能夠100%確定。

大劉：這又回歸到本書很核心的一個出發點了：這個世界是個可能性世界，我們無論通過任何的手段，只是盡可能的提高可能性。

桑田老師：沒錯，大劉老師您講這句話特別精彩。

這個是一個思維的翻轉，之前我們是從輸入著手，找到一個確定的鏈條，只要拿到這個工具，這個工具就可以應對各種情況。但現在發現不是的，我要做各種可能性的準備。

這本來就是個可能性社會，我們做任何事情只是提高可能性，而不是做一個精確的結果。

這句話對我們整個思維模式是個巨大的改變。

大劉：不要妄圖一勞永逸的掌握什么真理，沒有這回事。你只能通過不斷的反饋，去靠近那個可能性結果，而即使靠近了，可能會有一天，因為各種變量的改變，這個結果也會被推翻斷，所以從來沒有肯定性答案。

桑田老師：要像老鷹抓兔子一樣，兔子是在跑的，它不是在那等你，定死在那的。你要根據兔子的變化，不斷調整你的行動。

那有人就會問，這會不會陷入某種不可知論。

不會的，局部的通過反饋得到的輸出結果，這還是可以知道的。黑箱理論不是說神秘主義，而是我知道它部分條件，比如說剛才藥物的例子，還是能知道和高血壓可能會有相關性的。但是這個東西是不是不可知呢？嚴格來講是不可知的，因為總有部分是無效的，但是我們大致知道它有相關性，到這一步已經很了不起了。

實際上還在講不可知論，就說明思維模式還沒有調整過來。當你說有不可知時，實際上你就判定事情是可知的，這個思維模式還是舊有的模式。控制論教會我們的思維模式是，可不可知是可能性的，沒有可知也沒有不可知，是可能性。我們要做的就是盡可能的去控制，提高可能性。我們找不到準確答案，但我們可以逼近準確答案，逼近的方式就是反饋。

在不斷逼近的過程當中獲取反饋，逐漸調整，最后抓到那只兔子。不是一開始就只有抓到跟抓不到兩個可能性，而是在調整過程當中，抓到的可能性越來越高。

大劉：在現在的智能時代，這三個理論對于我們的啟發還有哪些？

桑田老師：首先要知道AI時代對人的考驗到底是變大了還是變小了？

我覺得是變大了，辨別的能力更重要了。

金老師再版的《我的哲學探索》有一個小附冊，只有幾十頁，是關于AI的一個對談，非常值得看一看，可以除魅的。AI本質是什么？當時金老師拿出來一本書，《自動機研究》。他說其實今天我們了解的蔚為大觀的AI，它的原理早在四五十年代，控制論的時候早已經奠定了，現代可編程計算設備在可計算性意義上都等價于圖靈機（圖靈完備），所有的大模型都沒有超出香農和維納。這個是一定要清楚的，所以AI首先要除魅。

它是會有幻覺的，你對輸出結果要有鑒別能力。首先你要正視它，不能陷入科學主義，不能被這個繁榮一時的AI幻象所蒙蔽；其次是要從底層原理去了解，這一系列的人工智能的底層原理是怎么回事。你其實可以直接去問AI本身，把從40年代控制論、系統論還有信息論是怎么樣一步一步產出了人工智能，包括電腦、智能機這些東西怎么來的，值得好好看一下，我覺得這是21世紀的人的必修課。

有了AI之后，很多人說它實際上是個哲學問題，就你要用哲學去理解他，你發現是可以祛魅的。目前階段，它并沒有替代人的作用，而且從底層邏輯上也還達不到這種階段。人有人的用處，人在做決斷的時候非常重要，包括我是學法學的，我自己非常明確，機器人是不可能成為擁有主體資格的，這是不可能的。

大劉：關于控制論和科學方法論的學習，您覺得還需要去讀哪些書？或者怎么來閱讀跟學習會更好一些？

桑田老師：我覺得是這樣，沒有唯一真理。一千個讀者有一千個哈姆雷特，這本書也一樣。

我對這本書很佩服的一點就是，他挑選了非常多生動的例子。這本書是以通俗易懂為目標的，以普及科學思維的方法為第一位的，所以我覺得大家放手去讀就好，甚至沒有順序，你也不必從可能性空間開始讀，直接讀黑箱，或者直接讀反饋，或者讀信息論都是可以的，非常有意思。

這本書理解難度有一定門檻，這個必須要承認，有一些術語可能需要查閱一下。但我覺得主動學習和被動輸入，死記硬背完全不一樣的，這本書一定要活學活用。今天晚上我準備了這些例子，也是想讓大家知道這個現象背后有共同的原理，而掌握這個方法之后，可以處理更多的現象。這些現象是不限于工作、家庭、生活各方面的。

大劉：今晚關于控制論的相關內容，我們已經聊的差不多了，我們請桑田老師幫我們總結一下。

桑田老師：我覺得今天晚上講了這么多，到最后階段，我想說大道至簡，真正的道理應該是清晰簡明的，至少應該是能說清楚的。

至于說總結，我想用書里面的一句話，智力的放大就是選擇能力的放大。當時金老師舉的例子，拿劉邦和項羽做對比。項羽個人的能力可能是很強的，但劉邦為什么最后取得天下，很重要的一點他有智力的放大。他可以把蕭何的能力，張良的能力，韓信的能力都發揮出來，這是智力的放大。

智力放大的本質是選擇的放大。

我們每個人應該盡可能把選擇權放在自己手里，而不是受制于人，你的人生才能過得越好，越從容。我覺得控制論告訴我們的就是，你要把盡可能多的選擇空間留給自己，一定要為整體或者說系統的可能性空間做準備，以長久的幸福為目標，為之付出努力。

大劉：我想這就是控制論帶給我們的一個很重要的觀點。

在不可能的世界里面，怎么控制來提升可能性。

今天非常開心能夠邀請到桑田老師，

謝謝！

——大劉讀書注：最終成文的訪談記錄不免有理解不到位而不能準確表達被訪者原意的地方，其責任均在我，謹此說明。

看完之后，覺得不錯的話，強烈推薦大家買一本去讀讀，一定會有幫助。