晚點(diǎn)對(duì)話?cǎi)R東：喜劇是烏托邦，米未是個(gè)廚子

馬東說(shuō)，這篇訪談不會(huì)有人從頭看到尾的。

文丨宋瑋

喜劇行業(yè)能誕生一家好公司是個(gè)偶然，但馬東成為一個(gè)好 CEO 可能是個(gè)必然。

喜劇，內(nèi)容行業(yè)里最難的品類之一——無(wú)法規(guī)模化、標(biāo)準(zhǔn)化，創(chuàng)作靠天賦、心流和運(yùn)氣。在中國(guó)，這樣的行業(yè)不太可能長(zhǎng)出一家組織穩(wěn)定、體系成熟、商業(yè)健康的公司。

偏偏是馬東和他的團(tuán)隊(duì)，把它做成了。

回想 2015 年，馬東和牟、劉美好一起創(chuàng)立米未，要做更大的生意，一家標(biāo)志性的內(nèi)容公司。那一年，馬東的老朋友，藝術(shù)家郭德綱對(duì)我們感嘆：“藝術(shù)創(chuàng)作真是痛苦，為什么不干這行了？馬東走對(duì)道了。”

但十年后，馬東又回到了那個(gè)痛苦的創(chuàng)作之地。只不過(guò)這一次，他們找到了一條 “厚而長(zhǎng)的雪道”——用系統(tǒng)的方法，讓喜劇從天才的孤獨(dú)創(chuàng)作，變成了可以訓(xùn)練、可以協(xié)作的集體心流。

五年間，米未做了四檔喜劇節(jié)目，發(fā)掘了 140 多位喜劇人，讓一群自嘲為 “腳踝部演員” 的年輕人走上了主流舞臺(tái)。

米未成了今天中國(guó)娛樂(lè)業(yè)最會(huì)造夢(mèng)的公司。

內(nèi)容是個(gè)壞生意，但壞生意恰好是好公司的土壤。它給予一家公司最大的饋贈(zèng)，是讓那些把心流、方法、價(jià)值觀當(dāng)作生產(chǎn)力的公司成功；讓那些把人當(dāng)作人，而不是創(chuàng)作工具的公司難以被替代。

很多行業(yè)本沒(méi)有路，但總有人能走出他的路。也許到今天，終于可以說(shuō)一句，“馬東走對(duì)道了。”

一個(gè)人一生如果能給別人帶來(lái)快樂(lè)，這是一種巨大的能量

晚點(diǎn)：做了喜劇之后，網(wǎng)上有人稱你是 “喜劇綜藝大師”。你怎么看這種評(píng)價(jià)？

馬東：我對(duì)于被別人怎么稱呼這件事無(wú)感，甚至有點(diǎn)不自在。我一直覺(jué)得，這個(gè)世界上本來(lái)就有一個(gè) “米未” 要出現(xiàn)，它只是恰好落在了你頭上，你需要把它完成。

很多創(chuàng)業(yè)者最大的傲慢，是以為企業(yè)是 “自己做出來(lái)的”。而我越來(lái)越覺(jué)得，更多時(shí)候是一種機(jī)緣——事情要發(fā)生，只是剛好輪到你了。

晚點(diǎn)：什么時(shí)候意識(shí)到 “讓人笑” 是一件很重要的事情？

馬東：肯定是很小的時(shí)候。小學(xué)的時(shí)候，你有一點(diǎn)幽默感，會(huì)拿身邊的人打岔開(kāi)玩笑，你看到大家都笑了，你會(huì)獲得滿足感，所以你肯定很早就意識(shí)到了這個(gè)東西——幽默感是與生俱來(lái)的一種饋贈(zèng)。

但真正系統(tǒng)性沉淀這一點(diǎn)，大概是我從湖南臺(tái)回到北京、進(jìn)了央視之后。有一回我和父親聊天，當(dāng)時(shí)他要去領(lǐng)牡丹獎(jiǎng)的終身成就獎(jiǎng)，他說(shuō)想在領(lǐng)獎(jiǎng)時(shí)表達(dá)一句話：一個(gè)人一生如果能給別人帶來(lái)快樂(lè)，這是一種巨大的能量、巨大的本領(lǐng)，也是巨大的價(jià)值。我覺(jué)得他說(shuō)得很對(duì)。

哪怕你只能夠娛樂(lè)身邊三五個(gè)人，可能也是一種功德，因?yàn)榭鞓?lè)是人的底層需求。

晚點(diǎn)：后來(lái)你把這句話變成了米未的公司使命 ——讓世界更快樂(lè)。

馬東：應(yīng)該是有這個(gè)影子。其實(shí)讓世界更快樂(lè)這句話，我是反過(guò)來(lái)解釋它的：米未的存在也許能讓世界多一點(diǎn)點(diǎn)快樂(lè)，也許不能，但至少不能給別人添堵、添惡心。

我希望我們做的內(nèi)容是好哭好笑的，讓人產(chǎn)生一點(diǎn) “零度以上” 的情緒價(jià)值——這是我們存在的理由。 如果有一天米未帶來(lái)的不是快樂(lè)，那米未存在的價(jià)值就沒(méi)有了。

晚點(diǎn)：我記得做《奇葩說(shuō)》時(shí)，你說(shuō)米未的價(jià)值主張是真實(shí)跟寬容，“只要你敢真實(shí)，我就敢寬容。” 為什么從真實(shí)變成了好哭好笑？

馬東：“只要你敢真實(shí)，我就敢寬容”——這個(gè)話現(xiàn)在聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)唱高調(diào)了，是站著說(shuō)話不腰疼。因?yàn)槎啻蟪潭壬夏愀艺鎸?shí)是社會(huì)對(duì)你的要求，并不是《奇葩說(shuō)》對(duì)你的要求。

晚點(diǎn)：你的合伙人牟頔說(shuō)，你們之前做用戶調(diào)研，節(jié)目組以為大家喜歡看《奇葩說(shuō)》是因?yàn)樗急嫘浴＝Y(jié)果用戶說(shuō)，是因?yàn)樗?“好哭好笑”。

馬東：其實(shí)就是情緒價(jià)值，只是用戶用 “好哭好笑” 去總結(jié)你。笑是很能提升人的能量，你累了、乏了或者怎么樣，看一個(gè)喜劇哈哈笑半小時(shí)，那個(gè)事兒可能就過(guò)去了。

《奇葩說(shuō)》本身也是個(gè)喜劇結(jié)構(gòu)的東西，至少大家都在追求喜劇效果，懟誰(shuí)兩句，拿誰(shuí)打岔，互相不當(dāng)人的虐。我們做《樂(lè)隊(duì)的夏天》，也不認(rèn)為自己是在做一個(gè)專業(yè)的音樂(lè)節(jié)目，而是做一個(gè)真實(shí)、好笑的音樂(lè)節(jié)目。

晚點(diǎn)：從一家追求 “好哭好笑” 的綜藝公司，到一家喜劇內(nèi)容公司，這個(gè)轉(zhuǎn)變又是怎么發(fā)生的？

馬東：我們今天本質(zhì)上是個(gè)內(nèi)容公司，決定要深耕喜劇賽道。

我們 2016 年就想做情景喜劇，寫了 24 集劇本，跟平臺(tái)簽完了，后來(lái)又把錢給人退回去了。編劇就靠于奧和鐵南，寫這 24 集他們腦袋已經(jīng)禿了，可情景喜劇是要持續(xù)下去的，第 25 集誰(shuí)寫？我們過(guò)不了自己那關(guān)。但它給我們種下了一顆種子。喜劇可能是一條路，只是當(dāng)時(shí)市場(chǎng)上沒(méi)有人，沒(méi)有足夠的生產(chǎn)力支持你去做這個(gè)事兒。

直到 2022 年，《樂(lè)夏 2》結(jié)束，我們內(nèi)部進(jìn)行了一次激烈的辯論：是繼續(xù)做音樂(lè)，還是做喜劇？

討論中，我們?cè)絹?lái)越堅(jiān)定喜劇是一條長(zhǎng)而厚的雪道。之前我們的雪道太短了，無(wú)數(shù)人問(wèn)我為什么不做《樂(lè)夏 3》？因?yàn)闆](méi)有樂(lè)隊(duì)了，歌這個(gè)事不是一瞪眼就下蛋下出來(lái)了，它需要時(shí)間去熬。但喜劇不一樣，幾個(gè)路人放在一起，只要你給他們正確的創(chuàng)作方法，他們就能創(chuàng)作出喜劇。如果我們能總結(jié)出方法論，能復(fù)用，它就變成了那條厚厚的雪道，而且是一條看不到頭的雪道。

因?yàn)槿藗儗?duì)笑的需求是無(wú)限的。

“我們要新的，要那種什么都不為的東西”

晚點(diǎn)：張興朝演完《技能五子棋》，你在現(xiàn)場(chǎng)說(shuō)，“即使所有人不能理解，但你能理解。屢敗屢戰(zhàn)，屢戰(zhàn)屢敗，產(chǎn)生了這么一個(gè)作品。” 這個(gè)只有你能理解而所有人都不能理解的東西是什么？

馬東：我記得《喜人奇妙夜》第二季開(kāi)始籌備時(shí)，我跟總制片人李楠楠說(shuō)，“我們要新的，要那種什么都不為的東西。”

這種 “說(shuō)不清楚是什么的東西” 的作品能搬到舞臺(tái)上，你會(huì)覺(jué)得他們太不容易了——他要先進(jìn)展演，讓小劇場(chǎng)觀眾認(rèn)可，才能來(lái)到更大的舞臺(tái)、見(jiàn)到更多的觀眾，還要讓觀眾看懂他在干嘛。如果觀眾覺(jué)得這神經(jīng)病啊？這什么玩意？如果那天大家情緒不對(duì)就全都不行。

他們是在一條細(xì)細(xì)的線上走了一條很蜿蜒的路，才走到了《喜人奇妙夜》。

晚點(diǎn)：李誕對(duì)我說(shuō)，除了米未的舞臺(tái)，他想不出在別的什么舞臺(tái)上張興朝能出得來(lái)。

馬東：這大概也是我們的驕傲吧。

土豆、呂嚴(yán)第一個(gè)作品《大巴上的奇怪鄰座車》，當(dāng)時(shí)沒(méi)覺(jué)得有多好，但越看越對(duì)、越看越新穎。有些東西需要拉開(kāi)一點(diǎn)距離才能看見(jiàn)。這一點(diǎn)也是我們導(dǎo)演組強(qiáng)的地方——你要有足夠的包容、足夠的膽量，才能讓這樣的作品站到舞臺(tái)上，讓它被無(wú)數(shù)人看到。

晚點(diǎn)：你說(shuō) “要新的，要那種不為什么的東西”，但觀眾卻覺(jué)得喜人的作品越來(lái)越落入 “大底”。這是創(chuàng)作的慣性，還是觀眾的誤解？

馬東：大家說(shuō)的 “大底”，就是小品最后那種 “上價(jià)值” 的橋段。但作品本來(lái)就應(yīng)該 “有底”，因?yàn)橛^眾的情緒需要被安放。問(wèn)題不是有沒(méi)有底，而是前面的創(chuàng)作有沒(méi)有做對(duì)。

如果前面鋪得不對(duì)、節(jié)奏沒(méi)走順，最后硬兜底，就會(huì)突兀，被觀眾感知成 “大底”。觀眾是最聰明的，你讓他別扭了，他馬上就告訴你：“這里不舒服。” 那就是沒(méi)做好——下次做好就行了。

晚點(diǎn)：米未建設(shè)了一個(gè)怎樣的系統(tǒng)讓這些 “素人” 演員可以持續(xù)創(chuàng)作，并最終被人看到？

馬東：在我心里沒(méi)有素人和科班的區(qū)分，在我心里只有天賦，以及能不能被看見(jiàn)。

我們?cè)敢庀嘈拍切┰摹男【蜕L(zhǎng)在舞臺(tái)上的人。黃渤就是典型例子，他去電影學(xué)院進(jìn)修，有一次騎自行車去學(xué)校，一路上想著作品，結(jié)果在馬路上摔得半死。但那些作品的來(lái)源是什么？不是課堂，是他從小在舞臺(tái)上唱歌積累的東西，在進(jìn)電影學(xué)院前他有太多的舞臺(tái)經(jīng)驗(yàn)。

晚點(diǎn)：那天賦是怎樣被識(shí)別和發(fā)現(xiàn)的？

馬東：說(shuō)不太清楚，這正是這個(gè)行業(yè)奇妙的地方——有的人站在臺(tái)上，你就知道他能出來(lái)。我們說(shuō)喜劇是角兒的藝術(shù)就在于這。

郭德綱的相聲是他自己寫的，跟于謙兩人對(duì)吧對(duì)吧，見(jiàn)過(guò)幾場(chǎng)觀眾，作品就成熟了。過(guò)去的喜劇往往靠天才演員與優(yōu)秀編劇共同成就。

它要這個(gè)人有天賦，同時(shí)又敏銳觀察，勤于創(chuàng)作。我父親一生寫了 300 段相聲，他就是天天在家里面寫，他除了這個(gè)沒(méi)別的愛(ài)好。

但今天我們做 “共創(chuàng)喜劇”，成本非常高，你能想象把喜劇大腕湊到一塊關(guān)半年嗎？不可能的。只有你所謂的素人，那些還沒(méi)被發(fā)現(xiàn)的有天賦的演員，在我們這可以吃食堂六個(gè)月，用這種創(chuàng)作方法把他們的作品一點(diǎn)點(diǎn)逼出來(lái)。

晚點(diǎn)：你們包吃住？

馬東：我不知道包不包，但我確實(shí)經(jīng)常批他們的房租報(bào)銷。

晚點(diǎn)：這不容易。他們都是 nobody，在米未的舞臺(tái)上，他們有一天可能成為 somebody。

馬東：即使不在米未的舞臺(tái)上，他也一定會(huì)成為 somebody。我在網(wǎng)上經(jīng)常會(huì)看到說(shuō)我們做了一件多么有意義的工作，但說(shuō)實(shí)話我不信。

在我內(nèi)心，這個(gè)世界的天才就是有限的那幾個(gè)人，他們注定會(huì)發(fā)光，千萬(wàn)別琢磨是誰(shuí)讓他們發(fā)光的，他們就是自己在發(fā)光，幫助他們的人與有榮焉，這是因緣的一部分，千萬(wàn)不要覺(jué)得因?yàn)槟闼麄儾懦闪颂觳拧獩](méi)這個(gè)事。

晚點(diǎn)：假設(shè) 20 歲的馬東來(lái)到米未的舞臺(tái)，你想演出一個(gè)怎樣的劇本，會(huì)是什么風(fēng)格？

馬東：我不是個(gè)好演員，硬讓我演我會(huì)想死的。

我和黃渤一起拍宣傳片，經(jīng)常他在前頭演完了以后，回頭看著我說(shuō)，“你還真是不會(huì)演哈？” 我說(shuō) “對(duì)，我是真不會(huì)。”

我經(jīng)常說(shuō)喜劇演員是薄皮大餡，18 個(gè)褶就是一個(gè)包子。“薄皮” 是整個(gè)人特別簡(jiǎn)單，單純天真可愛(ài)。“大餡” 是內(nèi)在有能量有天賦。“18 個(gè)褶” 就是他在捏合的過(guò)程中，自己那點(diǎn)小心思都展現(xiàn)在一張臉上。

比如我父親，老先生總結(jié)他是火一樣的表演方式，他從臺(tái)口走到臺(tái)中間的過(guò)程中，他那個(gè)滿臉堆笑的臉，立刻就給人一個(gè)好人緣，我覺(jué)得這些就是天賦。我不行，我是那種放松不了自己的人，天性不夠解放，城府過(guò)于深，我是包子有肉不在褶上。

晚點(diǎn)：馬季先生說(shuō)你 4 歲半就能背 20 分鐘的《奇襲白虎團(tuán)》，這還不算是天賦么？

馬東：我不記得了，他說(shuō)我背，我估計(jì)也有夸張成分。

我覺(jué)得自己算有幽默感，但我不確定能把自己的幽默感全部表達(dá)出來(lái)，不過(guò)別人的幽默感能被我很好的識(shí)別。小時(shí)候剛學(xué)會(huì)認(rèn)字，大概七八歲，我就偷看我爸他們團(tuán)的相聲四大本，它就是生理性的好笑。第一次看哈哈我就在那樂(lè)，我能看到別人的幽默。

晚點(diǎn)：后來(lái)哪些喜劇作品還會(huì)讓你還有相似感覺(jué)？

馬東：經(jīng)常會(huì)有，包括我們現(xiàn)場(chǎng)的作品。

晚點(diǎn)：會(huì)笑到飆淚嗎？

馬東：我笑到飆淚的都是那些耍狗坨子的東西，那是生理性的好笑。

晚點(diǎn)：很多人說(shuō)看《安可》會(huì)哭到不行。

馬東：每季都會(huì)有一個(gè)我的感動(dòng)時(shí)刻，就是我的甜蜜時(shí)刻，就是這個(gè)作品一出來(lái)，它的能量能把我打透了。這一季的《安可》《一顆螺絲釘》，之前的《進(jìn)化論》《八十一難》《最后一課》都是打透了我的節(jié)目。還有《再見(jiàn)老張》，不光是在現(xiàn)場(chǎng)打透了我，我后面回過(guò)頭拿 iPad 重新看，也還是會(huì)掉眼淚。

《安可》是一個(gè)非常好的作品，好聰明，他用一個(gè)場(chǎng)景細(xì)膩地描寫了人的內(nèi)心。兩個(gè)人因?yàn)檎`會(huì)分開(kāi)那么多年，有機(jī)會(huì)重新在一起。就像大張偉那首歌似的，“能不能不分手”，你就被這種情感共振到了。

但我真正能在現(xiàn)場(chǎng)飆淚的基本上都是耍狗坨子紅纓槍那種。

晚點(diǎn)：耍狗坨子的東西為什么能讓你笑到飆淚？

馬東：生理性的，我沒(méi)辦法。我看見(jiàn)李飛、合文俊他們，我就天然想樂(lè)，是那種本能的快樂(lè)。

“Yes, and” 不僅是創(chuàng)作方法，它是一種蠻偉大的哲學(xué)思考

晚點(diǎn)：如果 “笑” 是一個(gè)產(chǎn)品，它的原理是什么？

馬東：人笑的原理很簡(jiǎn)單，叫情理之中的意料之外。

情理之中的東西，如果以意料之外的方式出現(xiàn)，就會(huì)讓人產(chǎn)生新鮮感；如果剛好和他生活中一些可笑的事情形成了共振，他會(huì)笑出來(lái)；尤其當(dāng)他在這個(gè)角色身上看見(jiàn)了自己——喜劇最重要的鏡子效應(yīng)——他看了半天，突然覺(jué)得，哎，我爸就是這樣，他就樂(lè)得不行。

晚點(diǎn)：“笑” 能被批量復(fù)制嗎？

馬東：我覺(jué)得能，而且它有規(guī)律可循。笑是結(jié)果，它浮現(xiàn)在觀眾的臉上，某個(gè)瞬間他的大腦被某些神經(jīng)遞質(zhì)填滿了。而觸發(fā)這種反應(yīng)的信號(hào)，就是我們稱之為內(nèi)容的東西——一個(gè)劇、一檔綜藝、一首歌、一本小說(shuō)。

這個(gè)過(guò)程我覺(jué)得是整個(gè)內(nèi)容行業(yè)的第一性原理：內(nèi)容能不能刺激那個(gè)瞬間的大腦反應(yīng)。

今天白天我還在做電影編劇的培訓(xùn)，我們已經(jīng)連上五天、每天八小時(shí)，持續(xù)幾十天。我們研究好萊塢的故事模型，經(jīng)歷了一百多年的工業(yè)沉淀之后，人類的故事被分成了若干種類型，這些類型跟你的種族、文化無(wú)關(guān)，完全取決于人類共有的心理結(jié)構(gòu)。喜劇創(chuàng)作也一樣，它背后有一套規(guī)律，是可以被總結(jié)、學(xué)習(xí)、訓(xùn)練的。

晚點(diǎn)：你們探索了一種創(chuàng)作手法，即美國(guó) sketch（即興喜劇）的 “Yes，and” 的創(chuàng)排形式。

（注：在西方喜劇體系里，sketch 的創(chuàng)作通常從尋找 game 點(diǎn)開(kāi)始——一個(gè)場(chǎng)景里最獨(dú)特、最可放大的喜劇邏輯。然后演員會(huì)用 “Yes, and” 原則互相配合：先無(wú)條件接住對(duì)方的前提（Yes），再在這個(gè)前提之上繼續(xù)提供新信息、推動(dòng)情境前進(jìn)（and），這種方式能讓 game 持續(xù)放大，讓場(chǎng)景快速進(jìn)入 “越來(lái)越好笑” 的狀態(tài)。）

馬東：這個(gè)創(chuàng)排形式很神奇——你只要找合適的四個(gè)人一塊兒，加以引導(dǎo)和訓(xùn)練，讓他們把自己生活里的經(jīng)歷——吃餐廳踩雷了、跟爸媽吵架了、戀愛(ài)分手了，所有故事都可以通過(guò) “Yes, and” 的形式編成一個(gè)個(gè)小段落。

所以我們的底層方法論是，任何走在馬路上的四個(gè)人，稍加培訓(xùn)，也許都能做喜劇。如果是四個(gè)有天賦、接受過(guò)表演訓(xùn)練的喜人坐在一起，做出好作品的概率會(huì)大得多。

晚點(diǎn)：喜劇曾經(jīng)是天才的藝術(shù)，而你們鼓勵(lì)集體創(chuàng)作，為什么你們相信把人放在一起，他們會(huì)彼此激發(fā)？

馬東：集體創(chuàng)作是一件很難的事，但這是一家內(nèi)容公司的能力所在。

喜人來(lái)到米未，見(jiàn)面后第一件事就是 “大規(guī)模匹配”，像相親大會(huì)，再厲害的演員也得找搭檔。我們相信人需要交流才能產(chǎn)生激蕩。但如果大家坐在一起是評(píng)判、提意見(jiàn)，心流就不會(huì)出現(xiàn)。“Yes, and” 是不管你想法怎樣，我先給你一個(gè) “Yes”，然后繼續(xù) “and”，它不否定任何人的創(chuàng)意，它讓創(chuàng)意涌現(xiàn)。在這個(gè)過(guò)程中，演員們能獲得很大能量。

“Yes, and” 不僅是創(chuàng)作方法，在我心里它更像是一種蠻偉大的哲學(xué)思考。

晚點(diǎn)：牟頔的總結(jié)是，交給用戶去反饋，而不是導(dǎo)演組反饋；交給創(chuàng)作者去創(chuàng)作，而不是導(dǎo)演組或者評(píng)判者去創(chuàng)作。

馬東：所有做產(chǎn)品的人不都應(yīng)該這樣嗎？盡早去做用戶測(cè)試。這是任何一個(gè)生產(chǎn)產(chǎn)品的機(jī)構(gòu)第一步應(yīng)該做的事。幾十年前做春晚，我們就讓演員去 “壓場(chǎng)子”，編劇、作者在旁邊記觀眾反應(yīng)，這是行業(yè)的常規(guī)做法。

（注：“壓場(chǎng)” 是喜劇創(chuàng)作里常見(jiàn)的測(cè)試環(huán)節(jié)——演員把作品在小規(guī)模觀眾面前試演，通過(guò)觀眾的現(xiàn)場(chǎng)反應(yīng)去判斷節(jié)奏、包袱、笑點(diǎn)是否有效，再據(jù)此修改作品。）

晚點(diǎn)：你懂喜劇，曾做過(guò)春晚語(yǔ)言類節(jié)目的導(dǎo)演，怎么能忍住不反饋？

馬東：因?yàn)槌杀颈仁找娲蟮枚唷Ｎ蚁聢?chǎng)會(huì)起反作用——?jiǎng)e人不好反駁你，你又是個(gè) “老登”，大家也不知道該怎么跟你對(duì)戲。我真正能貢獻(xiàn)的創(chuàng)意很有限，但因?yàn)槲以趫?chǎng)，大家的心理狀態(tài)會(huì)被改變，這個(gè)代價(jià)反而很大。

做喜劇挺累的，因?yàn)楹门c不好我看得懂，正因?yàn)榭吹枚斫庾龀鲆粋€(gè)作品有多難。

晚點(diǎn)：你唯一沒(méi)忍住要提意見(jiàn)的作品是哪個(gè)？

馬東：我不告訴你。

晚點(diǎn)：創(chuàng)作是痛苦的，尤其在賽制之下。如果演員們來(lái)尋求你的幫助，你會(huì)對(duì)他們說(shuō)什么？

馬東：足夠空，足夠謙遜。

“空” 是你過(guò)往的經(jīng)驗(yàn)?zāi)懿荒芸毡亢韧炅瞬杈偷沟簦テ阋粔匦虏琛！爸t遜” 是甭管別人的創(chuàng)意多么不入你的法眼，或者多么跟你的審美相悖，你有沒(méi)有 Yes and？也許他這時(shí)候不知道他要干嘛，走著走著他就走出來(lái)了。所以我說(shuō) “Yes ，and ” 是一種非常偉大的創(chuàng)作的底層邏輯就在這。

晚點(diǎn)：我一直在追問(wèn)你如何持續(xù)產(chǎn)出好的喜劇作品，聽(tīng)上去你的答案是——不去想它。

馬東：不要去想，因?yàn)樗鼰o(wú)解。

但小晚你知道嗎？吊詭就在于：規(guī)律一旦被總結(jié)出來(lái)，就會(huì)成為你的 “掛礙”。那些模模糊糊存在心里的規(guī)律，會(huì)成為你創(chuàng)作的正向力量，一旦你把它寫下來(lái)，變成下一次創(chuàng)作的 “指導(dǎo)”，它就會(huì)限制你。

最好的創(chuàng)作狀態(tài)是人是空的，腦子是空的。那個(gè)狀態(tài)可遇不可求，那是一種不上不下、不左不右、飄飄忽忽的狀態(tài)。但因?yàn)榭眨悴拍芨惺艿侥芰浚拍芡瓿烧麄€(gè)創(chuàng)作過(guò)程。創(chuàng)作不是你的腦子想出來(lái)的，是你的狀態(tài)決定的。

晚點(diǎn)：等待心流誕生那一刻。

馬東：我回想我爸原來(lái)一個(gè)人寫相聲的時(shí)候，和身邊兩三個(gè)伙伴聊聊天就寫出來(lái)了。梁左老師寫《我愛(ài)我家》、寫《編輯部故事》的時(shí)候，他有創(chuàng)作伙伴，也還是自己一個(gè)人在那寫，稀里嘩啦就寫出來(lái)。

晚點(diǎn)：那如果演員對(duì)你說(shuō) “我就是找不到這個(gè)狀態(tài)” 呢？

馬東：找不到就認(rèn)。你就熬著，等喜劇之神降臨的那個(gè)瞬間。

你熬到了，他就會(huì)降臨；他下來(lái)時(shí)你能接住，那作品就是渾然天成。但成了之后，還得放下，不要讓它變成掛礙——這得多難？所以我們說(shuō)，做喜劇是難而正確的事情。

晚點(diǎn)：你們今年有 59 個(gè)演員，生成了 75 個(gè)作品，怎么能讓他們都保持空杯？

馬東：我們做不到，是他們找到了學(xué)習(xí)和修行的方法，他們自己做到了。

晚點(diǎn)：既然 “Yes, and” 是成熟的創(chuàng)作方法，之前在中國(guó)為什么沒(méi)人成體系去做，并且持續(xù)做好？

馬東：這就是段永平說(shuō)的價(jià)值投資理念，非常清晰、好學(xué)，但為什么只有那么點(diǎn)人愿意去遵循它？道理白紙黑字在那，但你沒(méi)有 15 年、20 年的投資經(jīng)驗(yàn)，你不會(huì)懂得他在說(shuō)什么。

想做到的人有很多，能做到的人很少，這個(gè)世界就是這么奇妙。

晚點(diǎn)：那創(chuàng)業(yè)第一年的馬東，可能也不會(huì)篤行 “Yes, and”。

馬東：是，我們很幸運(yùn)，在公司第五年，想尋找一種新的創(chuàng)作方法時(shí)，遇到了和我們價(jià)值觀高度契合的 “Yes, and”。它對(duì)我們的心性產(chǎn)生了非常正向的影響，這真的是運(yùn)氣。

很多事情像冥冥之中有一個(gè)力量——你可以叫它機(jī)緣，在推著你往前走。你不做也不可能，你做了，也未必完全是你一己之力。你盡力了、沒(méi)做錯(cuò)什么，它成了，也不要覺(jué)得那是你做成的。我們只不過(guò)是一個(gè)容器、一個(gè)通道，讓那個(gè) “笑” 的能量通過(guò)我們被傳遞出去。

米未是一顆植物

晚點(diǎn)：你什么時(shí)候意識(shí)到，內(nèi)容生意不是個(gè)好生意？

馬東：很早。我記得十年前米未剛創(chuàng)立，我跟張一鳴聊了兩個(gè)小時(shí)，后來(lái)他再見(jiàn)到我，說(shuō) “這生意不好。”

我說(shuō)，對(duì)。

后來(lái)我又遇到王興，我們從舊金山機(jī)場(chǎng)一路聊到硅谷，他把我們這生意全給問(wèn)遍了。等我回答完，我估計(jì)他腦子里肯定在盤算：這事沒(méi)法干。

晚點(diǎn)：內(nèi)容生意不是個(gè)好生意，但今天來(lái)看，你是內(nèi)容生意里非常好的生意人。

馬東：我知道我挺摳的，挺算計(jì)的。我對(duì)投入產(chǎn)出比很敏感，對(duì)于值得不值得很敏感。

前段時(shí)間有品牌想借《喜人奇妙夜》讓我們做 IP 授權(quán)，錢不少。我第一反應(yīng)當(dāng)然是：多少錢？但最后還是不做。沒(méi)贊助的人因?yàn)楣?jié)目火了想拿 IP 做宣傳，我給了授權(quán)，對(duì)老客戶就不公平。所以這種錢我沒(méi)法掙。

當(dāng)然，你要是錢特別多，我希望你下一季直接砸我的贊助，你當(dāng)我贊助商，我怎么給你做都行。

晚點(diǎn)：很多人覺(jué)得你作為 CEO，管創(chuàng)作、管內(nèi)容，其實(shí)你管財(cái)、法、人。

馬東：創(chuàng)作我才不管呢。我們?nèi)齻€(gè)創(chuàng)始合伙人之間有分工，牟頔管內(nèi)容，劉美好負(fù)責(zé)招商，我管其他。

晚點(diǎn)：米未的招商能力為什么這么強(qiáng)？據(jù)說(shuō)你花大量時(shí)間精力和大客戶溝通。

馬東：不僅溝通大客戶，小客戶我也自己溝通。從公司創(chuàng)立那天開(kāi)始，我們就非常清楚——招商是命脈。所以我們投入的時(shí)間精力非常大。我自己和客戶溝通的時(shí)間，大概要占我日程的三分之一。

晚點(diǎn)：客戶會(huì)直接對(duì)你提要求嗎？

馬東：會(huì)，提什么要求我都先聽(tīng)著。

你要是不跟客戶溝通，客戶心里就沒(méi)底——他不知道他的訴求是不是能被你 100% 理解，并準(zhǔn)確轉(zhuǎn)化成內(nèi)容。如果我告訴他 “這事我會(huì)給你好好做”，他的信心就會(huì)更強(qiáng)。等節(jié)目做完，他發(fā)現(xiàn)你答應(yīng)的全做到，而且還做得比預(yù)期好，他就會(huì)覺(jué)得你是一家尊重客戶的內(nèi)容公司。

這樣你們才能形成長(zhǎng)期的合作關(guān)系，你就可以賣得貴一點(diǎn)。

晚點(diǎn)：我看導(dǎo)演組把你跟今年主贊助商美團(tuán)團(tuán)購(gòu)的袋鼠 P 了一張 “結(jié)婚照”。

馬東：對(duì)，導(dǎo)演組在坑我這件事上一點(diǎn)心理障礙都沒(méi)有。

晚點(diǎn)：很多做內(nèi)容的人天然抵觸商務(wù)，覺(jué)得那是 “跪著吃飯”。

馬東：不是的，那是服務(wù)。我們一直都提倡的是超預(yù)期服務(wù)，別人要 100，我們給 120。只有超預(yù)期，別人才愿意跟你玩。要不然憑什么？

我在中央電視臺(tái)的時(shí)候就這么做的，我從做《挑戰(zhàn)主持人》制片人開(kāi)始就重視客戶——客戶的要求我全答應(yīng)。因?yàn)槟銚p失什么了？這不是你的工作嗎？你好好服務(wù)他，對(duì)你有什么不好？

晚點(diǎn)：李誕說(shuō)，你是一個(gè)不辭辛勞的人，像一個(gè)停不下來(lái)的小陀螺。

馬東：謝謝他，但我怎么覺(jué)得他有點(diǎn)可憐我。

反正我每天的工作都是滿滿當(dāng)當(dāng)、忙忙叨叨，沒(méi)一天是停的。《樂(lè)夏 3》有兩三支我最后也沒(méi)請(qǐng)來(lái)的樂(lè)隊(duì)，我跟他們每個(gè)樂(lè)隊(duì)都喝了三四次酒，而且是全國(guó)各地追著他們喝，也沒(méi)有請(qǐng)來(lái)。我們所有節(jié)目里，每一個(gè)嘉賓來(lái)的、不來(lái)的，都是我自己去請(qǐng)，不管你人在哪，我該做的努力我要做。

晚點(diǎn)：做 CEO 的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)自己什么優(yōu)點(diǎn)？

馬東：除了慫大概一無(wú)是處。100 個(gè) CEO 有 100 種做法，有人照著 CEO 的樣子去當(dāng) CEO，那叫 “演 CEO”，不是 “當(dāng) CEO”。所以真沒(méi)什么可總結(jié)的。

晚點(diǎn)：米未的員工對(duì)你有各種各樣的稱呼。他們什么時(shí)候會(huì)叫你馬東，什么時(shí)候叫你馬先生，什么時(shí)候又叫你老頭？

馬東：原來(lái)是背著我管我叫老頭，現(xiàn)在當(dāng)面也管我叫老頭了；叫我馬先生，一般后面都沒(méi)跟什么好話；叫馬東就是有事要求我。

晚點(diǎn)：在管理中厭惡什么？

馬東：我很警惕大公司病、警惕溝通成本過(guò)高。所以米未非常扁平，聯(lián)絡(luò)基本靠喊，討論問(wèn)題基本靠 “罵”，哦，不是 “罵”，是 “吵”，因?yàn)闆](méi)有任何人可以罵別人，只是互相吵。

晚點(diǎn)：你們的 vision 是 “傳遞正向情緒價(jià)值”。你們不僅寫在墻上，還在節(jié)目里當(dāng)背景板反復(fù)播。vision 一旦公開(kāi)講出來(lái)，很多創(chuàng)業(yè)者會(huì)覺(jué)得不好意思。你們?yōu)槭裁赐耆粫?huì)？

馬東：因?yàn)槲覀兪钦嫘暮V信它，不是拿來(lái)騙自己和騙別人的。所有新員工進(jìn)到米未，看見(jiàn)我們的使命和價(jià)值觀，會(huì)覺(jué)得你蒙我。但是一年后他們就會(huì)知道，這是真的。

我們有員工是實(shí)習(xí)生進(jìn)來(lái)的，在米未呆了兩三年，說(shuō) “世界很大，我要出去看看”。出去兩年后又回來(lái)，對(duì)牟說(shuō)：

“咱們公司是玩狼人殺，外面是真狼人殺。”

晚點(diǎn)：我很少見(jiàn)到公司會(huì)把 “怎么溝通” 寫成橫幅掛在墻上，一般公司都是掛什么 “血戰(zhàn)雙十一”。

馬東：因?yàn)槲覀兒V信連接創(chuàng)造價(jià)值。內(nèi)容公司如果人跟人不連接，成本和代價(jià)都非常大。

我們?cè)?jīng)做過(guò)一個(gè)飯局狼人殺的節(jié)目，團(tuán)隊(duì)在廣州，做得還不錯(cuò)，但距離遠(yuǎn)。所以 2018 年年初的時(shí)候，我們把整個(gè)業(yè)務(wù)線就砍掉了。這條業(yè)務(wù)其實(shí)很掙錢。

晚點(diǎn)：我和你的同事聊，他們覺(jué)得米未像大家庭、像夏令營(yíng)，就是不像一家公司。你是怎么做到讓它不像一家公司的？

馬東：誰(shuí)說(shuō)的？米未可太像一家公司了（笑）。所有新員工入職培訓(xùn)，我講的第一句話就是：公司是什么？我沒(méi)辦法界定。但我能告訴你 “公司不是什么”——公司不是家庭、不是學(xué)校、不是游樂(lè)場(chǎng)，也不是投幣售賣機(jī)。投幣售賣機(jī)這個(gè)比喻是黃執(zhí)中說(shuō)的，扔一塊錢就要掉出一瓶可樂(lè)，公司不是這種即時(shí)等價(jià)交換。

但公司的底層系統(tǒng)必須扎實(shí)。財(cái)、法、稅、HR、員工體驗(yàn)，這些都要規(guī)范，才會(huì)讓人在看不見(jiàn)的地方獲得安全感。員工覺(jué)得這里像大家庭，是因?yàn)闆](méi)出事，他們有安全感。如果一個(gè)公司天天出事，你更不會(huì)覺(jué)得它像一家公司了。

從另一個(gè)角度說(shuō)，我們創(chuàng)始團(tuán)隊(duì) 30 人， 7 個(gè)人堅(jiān)持到了第 10 年。我們天天在一起聊天，這有點(diǎn)像個(gè)家庭。我 “命令” 他們買房都買在公司附近，我們彼此住得很近。很多演員也跟了我們?nèi)哪炅耍摮吵常摿R罵，到后半夜沒(méi)有一個(gè)情緒是好的，經(jīng)常吵到天亮散了，第二天沒(méi)事。你先營(yíng)造一個(gè)論事不論人的環(huán)境，慢慢的大家就都 OK 了。

米未十周年大合影

晚點(diǎn)：李楠楠評(píng)價(jià)你是一個(gè)圓圓的沙發(fā)，現(xiàn)在我理解了，你讓大家感覺(jué)到安心。我以前以為他們說(shuō)你是擺設(shè)。

馬東：其實(shí)都是。

晚點(diǎn)：2025 年 9 月 16 日是米未十周年，聽(tīng)說(shuō)你們慶祝十周年的方式很樸素——給員工發(fā)錢。

馬東：有什么比發(fā)錢更能表達(dá)愛(ài)嗎？

晚點(diǎn)：米未現(xiàn)在 130 多人，每年產(chǎn)出一個(gè)綜藝，會(huì)一直保持這個(gè)規(guī)模和節(jié)奏嗎？

馬東：我們很早就認(rèn)識(shí)到，我們做的這件事是沒(méi)法規(guī)模化的。不光我們，全世界范圍內(nèi)，皮克斯、漫威、宮崎駿都無(wú)法規(guī)模化。

100 多人剛好是人跟人的公司是靠喊的——誰(shuí)找誰(shuí)，喊過(guò)來(lái)就行；一旦上到一千人，就必須用各種工具、流程去溝通了。我們特別相信 “連接創(chuàng)造價(jià)值”，所以應(yīng)該就是這個(gè)規(guī)模。

我們是一群 “認(rèn)真不當(dāng)真” 的人，認(rèn)真做內(nèi)容，追求商業(yè)健康，但規(guī)模和增速我們不追求。

我覺(jué)得 “中道” 這個(gè)詞特別適合內(nèi)容公司。你說(shuō)我們不追求商業(yè)嗎？不是的，我們利潤(rùn)、現(xiàn)金流都很健康；你說(shuō)我們只追求自我表達(dá)，也不是。我們既不是片面追求商業(yè)，也不是片面追求自我，我們?cè)谥虚g選了一個(gè)相對(duì)融通的方式——這就是 “中道”，不落兩邊是 “中道”。

晚點(diǎn)：演員鐵男說(shuō)，這里就是個(gè)烏托邦。你們的簽約演員金靖說(shuō)，米未十年是大家一起搭一艘船。你覺(jué)得這是艘什么船，你在什么位置？

馬東：最開(kāi)始的時(shí)候，我給投資人講故事，我會(huì)說(shuō)劉美好和牟頔是船的兩個(gè)動(dòng)力，我是瞭望者，我要看著船去哪兒。

但你知道嗎？作為合伙人，你平常可以坐在甲板上喝咖啡，但任何一個(gè)地方的人干不了活，你都得去看。所以這 10 年，每一個(gè)崗位你基本都干過(guò)了。同時(shí)，假如船如果遇到冰山或者風(fēng)暴，你不可能棄船，你只能和船共存亡。

在我眼里，我更希望米未是一個(gè)植物，彼此是長(zhǎng)在一起的。你上中學(xué)生物課時(shí)，拿顯微鏡看植物切片，會(huì)看到什么？它每個(gè)細(xì)胞都不一樣，卻緊緊擠在一起。一棵植物有它自己的組織系統(tǒng)，它長(zhǎng)得好不好，你一眼就能看出來(lái)——是不是枝繁葉茂，是不是有生命力。公司也是這樣的。

我們這個(gè)行業(yè)能干的事就是好好 “燒香”

晚點(diǎn)：2015 年，你從愛(ài)奇藝離職，創(chuàng)立米未。你的投資人回憶，剛創(chuàng)業(yè)的馬東說(shuō)要做一個(gè)大的標(biāo)志性的文化公司，要對(duì)標(biāo)迪士尼。

馬東：大概因?yàn)槲倚枰顿Y吧（笑）。

晚點(diǎn)：跟米未同期誕生的還有一批內(nèi)容公司，從萬(wàn)合天宜到暴走漫畫到有妖氣，今天來(lái)看，暴走瀕臨破產(chǎn)，有妖氣賣掉了，為什么米未還活著，并且活的還不錯(cuò)？

馬東：我覺(jué)得一個(gè)公司從 10 年的長(zhǎng)度看，肯定不是你做對(duì)了什么，而是你沒(méi)做什么。沒(méi)有一個(gè)絕對(duì)性的做對(duì)了的東西能保證你能活著，所以更應(yīng)該關(guān)注有什么事是沒(méi)做才活下來(lái)了。

晚點(diǎn)：有什么事情是你出發(fā)的時(shí)候覺(jué)得自己會(huì)做，但沒(méi)有做的？

馬東：比如我跟投資人說(shuō)我要做一個(gè)大的文化公司。

現(xiàn)在回頭看，我們出來(lái)創(chuàng)業(yè)的時(shí)候不必拿天使投資，甚至也不必融資，因?yàn)榈谝惶炀蛼赍X。但當(dāng)時(shí)風(fēng)氣所致吧，人被大的浪潮席卷著，很難做出高維判斷，力所不能及。

晚點(diǎn)：當(dāng)年?duì)N星做《中國(guó)好聲音》，一年 6 億凈利潤(rùn)，這個(gè)時(shí)代還會(huì)有嗎？

馬東：從做公司的角度來(lái)講，我當(dāng)然希望有。但我不覺(jué)得那是一個(gè)好時(shí)代，那是一個(gè)被資本推著走的時(shí)代，它潮漲潮落，潮漲時(shí)大家都很嗨，但潮落時(shí)的落差會(huì)特別難受。

晚點(diǎn)：很多年前，你們站在北京東三環(huán)的天橋上選樓，要開(kāi)米未酒店，做一家生活方式公司。

馬東：那純屬是 “暈菜” 了。還好我們?cè)?2017 年年底清醒過(guò)來(lái)，很快就開(kāi)始裁員、砍項(xiàng)目、砍業(yè)務(wù)線，徹底的停掉了資本化的努力。米未從 300 人縮減到 150 人，現(xiàn)在也是 130 人左右的規(guī)模。

我們總結(jié)了一個(gè) “智力總投入” 公式，足夠聰明的腦袋乘以足夠長(zhǎng)的時(shí)間，除以集中度，等于智力總投入。我們決定一年只做一檔節(jié)目，核心的策略是要做爆款，不做多而無(wú)效的東西。

晚點(diǎn)：一年只做一檔節(jié)目，賭輸了怎么辦？

馬東：米未有個(gè) “死亡清單”，其中一條是：永遠(yuǎn)不會(huì)把超過(guò) 20% 的儲(chǔ)備投入到一個(gè)項(xiàng)目里。

我大概能開(kāi)三槍——開(kāi)第一槍死了，再來(lái)第二槍；第二槍死了，再來(lái)第三槍；如果三槍都死了，那就活該了。

晚點(diǎn)：米未從膨脹到收縮的那幾年，市場(chǎng)出現(xiàn)了不少現(xiàn)象級(jí)節(jié)目，比如《中國(guó)新說(shuō)唱》，那些節(jié)目給你更多是啟發(fā)還是壓力？

馬東：當(dāng)時(shí)壓力巨大。

我記得 2018 年《奇葩說(shuō) 5》啟動(dòng)時(shí)，我們?cè)趷?ài)奇藝的營(yíng)銷會(huì)上拍了個(gè)短片，主題是急診室：《奇葩說(shuō)》是個(gè)瀕死的病人，旁邊是一群要救命的人。我印象很深，一個(gè)同事演病人的女朋友，她背著個(gè)包說(shuō)：“你看，這是平臺(tái)給的資源包，我也不能不要。” 里面全是自嘲。當(dāng)時(shí)《奇葩說(shuō) 4》在我們心里其實(shí)沒(méi)達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)，壓力巨大，才做了《奇葩說(shuō) 5》， 好在《奇葩說(shuō) 5》最后成績(jī)不錯(cuò)。

晚點(diǎn)：你們做《奇葩說(shuō) 4》時(shí)已經(jīng)很疲憊了，為什么還能繼續(xù)做 5、6、7？

馬東：是因?yàn)橛诌^(guò)了五年——五年就是一代人。一代新的人從 19 歲到 26 歲，進(jìn)入了我們內(nèi)容可以觸達(dá)的射程范圍。

我們做《奇葩說(shuō)》的時(shí)候，他們?cè)诳础犊鞓?lè)大本營(yíng)》，根本沒(méi)看過(guò)《奇葩說(shuō)》，他們是后來(lái)倒著從網(wǎng)上看回來(lái)的。我們想給這代新人做新的《奇葩說(shuō)》——這是《奇葩說(shuō) 5》最大的動(dòng)力。

晚點(diǎn)：為什么做到第七季就停了？

馬東：每一個(gè)團(tuán)隊(duì)都會(huì)有它的疲勞期，就是電阻會(huì)增加。你問(wèn)問(wèn)現(xiàn)在的導(dǎo)演組，對(duì)喜劇創(chuàng)作肯定是疲勞的。

晚點(diǎn)：這才四季。

馬東：對(duì)，這才四季。所以我們有藍(lán)天期，讓導(dǎo)演組整個(gè)放假，你們出去旅游，愛(ài)干嘛干嘛，把工作放一放。就是我們說(shuō)的空杯，把茶垢洗一洗，這個(gè)杯子才好用。

晚點(diǎn)：你之前說(shuō)，做內(nèi)容要感受時(shí)代的 “暗流”。今天的暗流和十年前最大的不同是什么？

馬東：2015 年那會(huì)兒，社會(huì)情緒是 “明天會(huì)更好”，房?jī)r(jià)上漲，財(cái)富效應(yīng)飽滿，當(dāng)年《奇葩說(shuō)》的核心受眾是 19-30 歲的年輕人，特別是 25 歲左右的女性——因?yàn)樗齻冊(cè)谏缃粋鞑ダ锔钴S。她們關(guān)心什么？我們當(dāng)時(shí)總結(jié)是三個(gè) “身邊的道德困境”：談戀愛(ài)；跟父母的關(guān)系；初入職場(chǎng)的困惑。我們的辯題就是圍繞這三件事。

后來(lái)出現(xiàn)了考公潮，今天這個(gè)潮有沒(méi)有減弱我不知道，但新進(jìn)職場(chǎng)的年輕人，精神面貌顯然又不同了。時(shí)代的語(yǔ)言、情緒也變了。

晚點(diǎn)：你們當(dāng)年總結(jié)的三個(gè)困境——談戀愛(ài)、與父母的關(guān)系、初入職場(chǎng)的迷茫——今天都還在，只是更激烈了。

馬東：困境不會(huì)消失，因?yàn)樗鼈兪侨说?“代際困境”，是每一代人在二十幾歲都會(huì)遇到的問(wèn)題。

但喜劇不一樣。喜劇是非常廣譜的，這就是我說(shuō)這個(gè)雪道厚且長(zhǎng)的一個(gè)原因。我有很多朋友的小孩，十歲、十一歲，能把喜人們的小品臺(tái)詞整段背下來(lái)，就跟我小時(shí)候背《奇襲白虎團(tuán)》一樣，他們其實(shí)未必理解是什么意思，只是覺(jué)得 “背下來(lái)很好玩”。所以喜劇年齡廣譜會(huì)更大——這正是它迷人的地方。

晚點(diǎn)：今天你們最想討論的話題是什么？

馬東：我不知道，我也沒(méi)有 “我非得要通過(guò)話題跟社會(huì)交換點(diǎn)什么” 這種想法。話題是一個(gè)語(yǔ)法問(wèn)題，不是本質(zhì)。

本質(zhì)是：我們?nèi)绾卧诮裉熳鲆粋€(gè)不落俗套的綜藝。這才是我們真正關(guān)心的事。

晚點(diǎn)：內(nèi)容的娛樂(lè)供給越來(lái)越多，做出好的綜藝會(huì)越來(lái)越難。

馬東：從來(lái)沒(méi)有容易過(guò)，因?yàn)樗疂q船高，你在一個(gè)河流里面，你反正要當(dāng)那個(gè)最高地方的人，做那個(gè)正態(tài)分布的尖。所以無(wú)論在什么情況下，你所付出的努力和需要的能量是一樣的。

晚點(diǎn)：《奇葩說(shuō)》是中國(guó)第一個(gè)超級(jí)網(wǎng)綜，此后米未做《樂(lè)隊(duì)的夏天》《喜人奇妙夜》，幾乎是做一款爆一款。你們內(nèi)部是否有總結(jié)過(guò)某些規(guī)律和方法？

馬東：不知道，真的不知道——一點(diǎn)都不謙虛。爆款這種東西是外界總結(jié)的，我們內(nèi)部沒(méi)有。

我們唯一確定的事情只有一件：全力投入。以前我們公司有句價(jià)值觀叫 “平庸等于白干”。后來(lái)全公司倡導(dǎo) “非暴力溝通”，覺(jué)得那句話太狠，就拿掉了。但創(chuàng)作本質(zhì)上，它是對(duì)的——既然要做，就必須不平庸，平庸就等于白干。

每一次開(kāi)新項(xiàng)目、每一次錄制，我說(shuō)誠(chéng)惶誠(chéng)恐你別覺(jué)得我夸張，但我們的心態(tài)就是這樣，如履薄冰，全團(tuán)隊(duì)誠(chéng)惶誠(chéng)恐，就是全團(tuán)隊(duì)出去好好 “燒香”，我覺(jué)得我們這個(gè)行業(yè)能干的事就是好好 “燒香”。

所謂 “燒香”，就是讓自己沉靜、篤定、專注、精進(jìn)。所有的香最后都是燒給自己的，但你得把它燒出去。

晚點(diǎn)：泡泡瑪特的王寧說(shuō)過(guò)一句話，說(shuō)本來(lái)想做 A，結(jié)果做了 B，發(fā)現(xiàn)了 C，最后因?yàn)?D 而偉大。米未這十年，是否也是相似的路徑？

馬東：說(shuō)實(shí)話，我們沒(méi)那么多目標(biāo)，也沒(méi)去四個(gè)地方，我們一直在同一條線上走。我們就是廚子，只是今天市場(chǎng)上有牛肉，我就炒了牛肉，明天市場(chǎng)上是蝦，我就炒了蝦，我端上來(lái)的菜不一樣，但是我還是個(gè)廚子。

晚點(diǎn)：《梆梆就兩拳》里有句臺(tái)詞，牟頔說(shuō)也是你們的精神寫照，“我們不追求輸，不追求贏，我們追求的是梆梆就兩拳。”

馬東：那兩句臺(tái)詞是張興朝寫的，是他的狀態(tài)，但它可能也是整個(gè)這個(gè)時(shí)代下喜劇作品某一類審美特征，體現(xiàn)了一些年輕人的精神狀態(tài)，我以前經(jīng)常說(shuō)的時(shí)代脈搏，就是這個(gè)東西。

再說(shuō)得沉重一點(diǎn)，就是維特根斯坦說(shuō)的：“我們對(duì)于那些我們無(wú)法用語(yǔ)言表述的東西，應(yīng)該保持沉默。” 它就是那個(gè)東西，你看這個(gè)文字，你看這個(gè)作品你就知道他在說(shuō)什么，但是你不要去總結(jié)，總結(jié)極其蒼白無(wú)力。

一個(gè)道場(chǎng)，一個(gè)大型開(kāi)放游戲

晚點(diǎn)：創(chuàng)業(yè)對(duì)你來(lái)說(shuō)最有意思的地方在哪？

馬東：企業(yè)是一個(gè)道場(chǎng)，它是一個(gè)大型開(kāi)放游戲。

我經(jīng)常跟我女兒說(shuō)，如果今后世界上有一個(gè)很有意思的事值得你去干，那可能就是開(kāi)公司。因?yàn)樗且粋€(gè)大型開(kāi)放游戲，你知道你每天會(huì)碰到完全不同的事，但你不知道會(huì)碰到什么事。

晚點(diǎn)：你是哪一種玩家？

馬東：我是那種船到橋頭自然直的玩家。

晚點(diǎn)：李誕對(duì)你有一個(gè)評(píng)價(jià)，他說(shuō)你是玩社區(qū)小麻將的人，摸到什么牌就打什么牌。

馬東：我以前打麻將的時(shí)候就一直在說(shuō)，按牌理出牌，把輸贏交給命運(yùn)。就是你能做的就是不打錯(cuò)，至于能不能胡牌，那不是你的事。

晚點(diǎn)：會(huì)想打一把大的嗎？

馬東：不想，命里注定你上了一把清一色的時(shí)候你就好好打，但是你不要去追求我只打清一色，那離死不遠(yuǎn)了。

晚點(diǎn)：米未 10 周年，你的講話主題是 “正念修心，正業(yè)利人”。為什么把它作為主題？以前的主題都很輕松，什么 “兩歲了，長(zhǎng)芽了”。

馬東：是因?yàn)檫^(guò)去幾年，我們?cè)絹?lái)越強(qiáng)烈地體會(huì)到 “正念” 的重要性——“不偏不倚謂之中”，在中道上面，如何用正念去看待事情和人，這個(gè)過(guò)程是對(duì)心的修煉、提煉和安筑，所以有了 “正念修心”，它是往里看的。

“正業(yè)利人” 是往外走——當(dāng)你的心是安定的、澄明的，你做出來(lái)的事，大概率會(huì)更利他，能給別人帶來(lái)一點(diǎn)點(diǎn)快樂(lè)。所以就有了這八個(gè)字。

晚點(diǎn)：對(duì)于做喜劇來(lái)說(shuō)，修心有多重要？

馬東：我覺(jué)得做任何事情修心都非常非常非常重要。

晚點(diǎn)：你做過(guò)沉重、嚴(yán)肅的節(jié)目，做過(guò)熱鬧的，也做過(guò)冷門的節(jié)目。你最有成就感，最有單純快樂(lè)的節(jié)目是哪一個(gè)？

馬東：每個(gè)時(shí)候的狀態(tài)不太一樣。做喜劇挺累，做《樂(lè)夏》我比較輕松，因?yàn)槲覙?lè)盲、我不懂，我就兩個(gè)肩膀扛一個(gè)腦袋，上去晃，也不在點(diǎn)上。我的工作就是請(qǐng)樂(lè)隊(duì)，一片真誠(chéng)跟人家喝，打動(dòng)人家，人家就來(lái)了，打不動(dòng)就算了。

晚點(diǎn)：聽(tīng)說(shuō)你給《樂(lè)夏》的一個(gè)建議，現(xiàn)場(chǎng)的音響必須讓所有觀眾感覺(jué)音樂(lè)聲 “穿過(guò)自己”，這樣才有化學(xué)反應(yīng)。這些功夫可能沒(méi)什么顛覆、沒(méi)什么創(chuàng)意，但很了不起。

馬東：我是導(dǎo)演出身，對(duì)現(xiàn)場(chǎng)的技術(shù)條件要求一直很高。我記得春晚初審，當(dāng)時(shí)在 800 平米的棚里，我去聽(tīng)，就覺(jué)得聲音打不透。語(yǔ)言節(jié)目前排聽(tīng)不透，就是郭德綱說(shuō)的 “鈍刀子殺人”。我當(dāng)時(shí)求技術(shù)部門領(lǐng)導(dǎo)，說(shuō)你中午務(wù)必?fù)Q音響。換了音響，所有審查領(lǐng)導(dǎo)都聽(tīng)得很開(kāi)心。

晚點(diǎn)：你覺(jué)得自己一個(gè)有天賦的主持人嗎？怎么看 “端水大師” 這個(gè)外號(hào)？

馬東：我在主持上可能是有點(diǎn)天賦的。我做主持之前是編導(dǎo)、導(dǎo)演，從機(jī)房里爬出來(lái)——自己剪片子、做后期。我腦子里有大量關(guān)于 “后期怎么處理” 的直覺(jué)，在現(xiàn)場(chǎng)就能預(yù)判：這個(gè)地方后期怎么剪、怎么順。可能因?yàn)檫@種意識(shí)，再加上情商還行，知道誰(shuí)不舒服了需要照顧，誰(shuí)太舒服了我就得 “弄他”。

我的心流狀態(tài)都是現(xiàn)掛的。《奇葩說(shuō)》讓我辯論，我不準(zhǔn)備，都是現(xiàn)場(chǎng)說(shuō)。導(dǎo)演組天天罵我：你怎么老不準(zhǔn)備？今天你準(zhǔn)備說(shuō)啥？我說(shuō)：沒(méi)想呢，上去再說(shuō)吧。

我確實(shí)準(zhǔn)備不了。我一旦準(zhǔn)備了，心里就有掛礙，總惦記著 “等會(huì)兒要說(shuō)那個(gè)詞”。所以我是那種——不給詞，我大概能說(shuō)順溜；給了詞，我就說(shuō)不順溜，我恰恰就被障礙到了那種人。

晚點(diǎn)：做了大量語(yǔ)言類節(jié)目，為什么你卻越來(lái)越不愿意表達(dá)？

馬東：表達(dá)會(huì)被誤會(huì)。在這個(gè)時(shí)代，內(nèi)容播出后別人二次剪輯，你根本沒(méi)機(jī)會(huì)說(shuō) “我原來(lái)不是這個(gè)意思”，你只能受著，被誤會(huì)是表達(dá)者的宿命。

所以有時(shí)候覺(jué)得沒(méi)必要給自己添堵，盡量少表達(dá)。我也好久沒(méi)有這么接受采訪了。

晚點(diǎn)：你覺(jué)得我們今天聊的內(nèi)容哪些會(huì)被誤會(huì)？

馬東：如果能從頭看到尾，就不會(huì)被誤會(huì)——但是不會(huì)有人從頭到尾看的。

晚點(diǎn)：你現(xiàn)在還創(chuàng)作嗎？

馬東：沒(méi)有，導(dǎo)演組也沒(méi)給我這個(gè)機(jī)會(huì)，我會(huì)被導(dǎo)演組笑話的。我沒(méi)那個(gè)能量和天賦。

晚點(diǎn)：是嗎？你澳洲留學(xué)時(shí)寫過(guò)一首詩(shī)——傷情最是晚涼天，憔悴斯人不堪憐；邀酒摧腸三杯醉，尋香驚夢(mèng)五更寒。后來(lái)郭德綱還把它當(dāng)定場(chǎng)詩(shī)。

馬東：那不叫創(chuàng)作，不過(guò)就是一種 “淺懷”。年輕時(shí)候?yàn)橘x新詞強(qiáng)說(shuō)愁，有個(gè)情緒出口。現(xiàn)在上了歲數(shù)再寫——要臉嗎？

晚點(diǎn)：2016 年我們采訪郭德綱老師，他感嘆說(shuō) “藝術(shù)真是痛苦，為什么不干這行，馬東走對(duì)道了。”

馬東：因?yàn)樗刑熨x，我沒(méi)天賦，真的。

晚點(diǎn)：之前有一檔節(jié)目，你和郭德綱聊到相聲界人性黑暗，你勸他把這件事忘了。他后來(lái)跟我說(shuō)，小時(shí)候他挨打受罵，吃面包的你讓他把這件事忘了，因?yàn)槟銢](méi)有挨過(guò)打。

馬東：我覺(jué)得郭老師是對(duì)的，那時(shí)候我考慮不周全，我沒(méi)有辦法移情他所經(jīng)歷的那些東西，所以會(huì)站著說(shuō)話不腰疼，這件事是值得警惕的。

晚點(diǎn)：你一直說(shuō)自己沒(méi)天賦。但牟頔說(shuō)，你并不追求才華被別人看見(jiàn)，你追求的更多是連接。

馬東：所有的事情都不是 “我要做”。都是到了那個(gè)時(shí)候，我不得不做。有一個(gè)力量在推著我，必須往前。雖然不容易，可能會(huì)很難，甚至?xí)じ^，但我還是得去做。

所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，那些事更像是 “長(zhǎng)出來(lái)的”，不是 “做出來(lái)的”。

晚點(diǎn)：很多人都夸你通透，你還有什么想不明白的問(wèn)題么？

馬東：大的運(yùn)氣已經(jīng)很好了，還要怎么樣？所以我覺(jué)得郭德綱老師對(duì)我的批評(píng)是對(duì)的，當(dāng)時(shí)我可能意識(shí)不到。雖然他沒(méi)有直接跟我說(shuō)，他是跟你說(shuō)的，但他心里估計(jì)已經(jīng)翻了一千個(gè)白眼了。

晚點(diǎn)：如果能拋下環(huán)境、情緒、責(zé)任，最想做的節(jié)目是什么？

馬東：大概還是采訪。如果啥都不想，不對(duì)自己之外的任何東西負(fù)責(zé)，我可能會(huì)做一個(gè)播客，就是聊天，滿足好奇。

晚點(diǎn)：最想采訪的人是誰(shuí)？

馬東：我覺(jué)得我對(duì)人的好奇心沒(méi)以前強(qiáng)烈了。我年輕時(shí)做主持人，是為了能跟求之不得的人交流。

現(xiàn)在懶了，不愿意再把時(shí)間花在交流上了，我更愿意把時(shí)間花在跟 AI 交流上，我每天會(huì)有幾個(gè)小時(shí)跟 AI 不停的溝通。

晚點(diǎn)：一個(gè)人長(zhǎng)期的生命能量怎么保持？

馬東：好奇心，這是唯一的路。

晚點(diǎn)：最近對(duì)哪個(gè)事或者哪個(gè)行業(yè)產(chǎn)生了好奇？

馬東：每天我都在漂移興趣點(diǎn)。最近突然對(duì)室內(nèi)裝修風(fēng)格感興趣了，大量學(xué)習(xí)，還下軟件自己畫。但我知道這就是一陣子，過(guò)了就過(guò)去了。

晚點(diǎn)：你上一個(gè)較勁努力的事情是什么？

馬東：輕斷食吧。我今年瘦了十幾斤。我機(jī)緣巧合去上了一個(gè)課，那個(gè)課要求斷食，結(jié)果一下就瘦下來(lái)了。瘦下來(lái)以后，我覺(jué)得整個(gè)人都很舒服，人都 “薄” 了，連呼吸都更順。這是我 22 歲以來(lái)體重最低的時(shí)候，我突然發(fā)現(xiàn)這么多年我都沒(méi)體驗(yàn)過(guò)這種舒服感。

所以我就開(kāi)始研究怎么把這個(gè)狀態(tài)保持住。每天早上起來(lái)先上秤，給自己定一個(gè)凈重目標(biāo)，超過(guò)了當(dāng)天就斷食，一直堅(jiān)持 16+8，加上每周的輕斷食。其實(shí)挺好的，習(xí)慣了沒(méi)有任何不舒服。

晚點(diǎn)：很多人評(píng)價(jià)你這些年的變化，覺(jué)得你更和解了、更隨遇而安。

馬東：可能我們?cè)趧?chuàng)業(yè)之初，我跟投資人談得太多了，尤其是你接觸都是那幫人。但其實(shí)我大概一直這樣。

晚點(diǎn)：怪不得牟頔說(shuō)，你的價(jià)值觀在 30 多歲那會(huì)兒就已經(jīng)定型了，此后是你帶著大家一起找那條路。

馬東：因?yàn)槲耶吘贡人麄兇竽敲炊啵钥梢晕以谒麄冃闹袝?huì)比較 “老登” 一些。

晚點(diǎn)：怎樣才算老登？

馬東：我無(wú)法描述 “老登”，我只能希望我的狀態(tài)是 “老而不登”。

晚點(diǎn)：其實(shí)他們想說(shuō)的是，曾經(jīng)的你也痛苦迷茫過(guò)，才會(huì)變成今天的馬東。

馬東：我年輕的時(shí)候在國(guó)外一段時(shí)間，回國(guó)以后去湖南臺(tái)做節(jié)目，節(jié)目停了，到了北京在中央臺(tái)，中央臺(tái)一路做到春晚，然后辭職，辭職在家待了八九個(gè)月，碰到了龔宇，進(jìn)了愛(ài)奇藝，在愛(ài)奇藝三年出來(lái)做了米未。這趟線還挺清晰，我只是運(yùn)氣好。

迷茫跟痛苦的過(guò)程？肯定有，所有人內(nèi)心都有，只是沒(méi)辦法把它具象出來(lái)。因?yàn)榭赡芡瑯优龅揭患拢谀阈闹羞@沒(méi)啥，在我心中它特痛苦，那個(gè)坎兒我自己特別難過(guò)。在有些事上，你沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)，你就會(huì)覺(jué)得特別痛苦。

我之前疼過(guò)，所以我就釋然了，就麻木了。但是平心而論，我覺(jué)得我自己運(yùn)氣好，命好。

晚點(diǎn)：米未很多喜劇演員會(huì)說(shuō)他們?nèi)康木駝?dòng)力是在臺(tái)上把人逗樂(lè)的那一刻，你的精神動(dòng)力是什么？

馬東：我真是不知道。你這樣問(wèn)我，我腦子里像過(guò)電影，會(huì)想我自己最高興的是什么時(shí)間，好像真的沒(méi)有，沒(méi)有說(shuō)這一刻就覺(jué)得特別高興，我很多年之前就過(guò)了那個(gè)階段了。

但我有感動(dòng)瞬間。我的一個(gè)朋友，他說(shuō)刺猬《火車駛向云外，夢(mèng)安魂于九霄》那首歌，他聽(tīng)了 240 多遍，他拿手機(jī)給我，他說(shuō) “你看，我聽(tīng)了多少遍。” 那一刻我很感動(dòng)。

我們做節(jié)目，讓樂(lè)隊(duì)寫的一首歌通過(guò)我們節(jié)目被放大了，讓這個(gè)觀眾聽(tīng)到了，觸動(dòng)了他內(nèi)心那些美好的東西，他聽(tīng)了 200 多遍。這個(gè)過(guò)程是我們最聊以自慰的地方。

晚點(diǎn)：在你的設(shè)想中，5 年后、10 年后的米未是什么樣子？

馬東：好像沒(méi)有什么能確定的，真的，這個(gè)世界有什么是能確定的嗎？沒(méi)有。諸行無(wú)我，諸法無(wú)常，有漏皆苦。

題圖來(lái)源：米未