李立三自殺之謎：文革中曾怒斥自殺是叛黨

▋李立三曾給毛主席寫信，澄清非特務

竇文濤：我就覺得，你說這種人生是個什么人生，像李立三、李莎，我覺著這一輩子就是被人當成叛徒、特務、間諜的一生，跑到蘇聯，你這是特務抓監獄，回到中國你也是蘇聯間諜。

王蒙：關鍵是到了蘇聯，蘇聯人的那個滋味，所碰到的問題和我們在文革當中或者什么時候碰到的問題如出一轍。

查建英：因為到文革當中就把他當成蘇聯特務了，說你蘇聯老婆還說是他的上級，說給他指令，給蘇聯做報告，所以他最后自殺的時候，據說這之前還特地，我不知道是真是假，王老師可能知道，就是說他特地給黨中央或者毛主席寫一封信，說我家里，我可能走上了自絕于人民的道路，但是我家里絕對沒有里通外國。

王蒙：革命當中它會吸引各種的志愿者和理想者，其實像李莎這樣的人還有一批，比如說王炳南的夫人安娜王，她也很有名，她后來離開了王炳南，那是在整個文革都結束了還是怎么樣，她就是想回德國了。她是德國人，她回德國，她還寫了一本很厚的書，叫《為毛澤東而戰》。

查建英：老而彌堅。

王蒙：那個也是，你一看她的那個書，也是熱血沸騰。

查建英：而且到老年回憶的時候，還是這樣。

竇文濤：王老師，您是那個年代過來的，有一個我都不太理解，就是你比如說李立三到最后被打成這樣，還給毛主席寫信，就是最最敬愛的毛主席。其實你說如果是我的話，我難道不會想到說，我打成這樣，難道跟他沒關系嗎？

王蒙：這些事兒就非常，我也說不清楚，那劉少奇當時給毛主席寫信，最后也是“偉大的領袖、偉大的舵手”。另外斯大林肅反的時候，有好多人在執行槍決的時候都是喊著“斯大林萬歲”，槍決的。

查建英：是，還有從秦城放出來以后向毛主席致敬。

王蒙：而且這個事兒報告給斯大林以后，斯大林非常地憤怒，好像喊我，這些壞人喊我萬歲干什么。對，這個咱鬧不清楚。

查建英：“革命的絞肉機”，反正這回你是。

王蒙：別琢磨它了。

▋李立三文革中曾怒斥自殺是叛黨行為

竇文濤：對，而且你比如說最后很多你剛才講是疑案，我看是不是李莎的回憶還是誰，他的子女講的，最后為李立三平反了，平反了之后，好像是中組部還是哪個部把當年的文件一些記載給他們看。他們覺得，就是說李立三自殺，但是這個身高不對，身高差了15厘米，體重也不對，所以就是說，你當時這個人……

查建英：說他從批斗的時候，把他從卡車上，兩個人本來在一起的，就是這夫妻倆，李莎在一起，半截就讓她下去，讓這個李莎下去了，下去之后，第二天他自殺的，然后之后死了以后，說是他這個安眠藥不知道從哪來，說是他蘇修特務的妻子叫他自殺，給他的安眠藥。

后來分析說不可能，他在那兒的時候，兩個人在車上一路談話，都有旁證人，后來說沒有談到任何暗示說要自殺的，而且突然決定讓她下車，下車以后再也沒見，就是最后一句話說你多保重，李立三跟他老婆說，然后就兩人再沒接觸了。

而且說他保管這個安眠藥，長期的他是失眠李立三，長期的這個衛士或者他的秘書就是說你這個安眠藥一定只給他兩粒。后來文革的時候，極大的精神壓力，天天批斗，睡不著覺，說再給我多一粒，說兩粒不行，然后這個秘書說一定不能給他多一粒，就怕他攢了安眠藥會自殺，然后李立三暴跳如雷說，我怎么會走上叛黨的自殺，叛黨的行為，我怎么可能，你們不就是怕我自殺嗎，就不給他。但是最后結果還是不能給他，所以不可能他有攢了很多安眠藥，這都是后來的回憶。而且他這么一個暴躁時候說出來的話，可能也是真實的，他自己是沒有自殺的想頭的，這已經是在文革當中了。就是1967年他就自殺了，就是說他在死前不久還是這種想法呢，怎么后來突然就自殺了，是一個疑團。

王蒙：這個我就不知道了，我也沒有跟他們談論過這個話題，李莎的回憶錄里頭也沒有確鑿的說法，說到底是怎么樣，這個沒有。但是我還可以說的就是中國革命在一開始，它也是有它的國際性的，是不是？所以有俄國人參加進來，以至于參加連蘇聯那邊都覺著過了，說你這樣不行。有德國人參加進來，還有大名人，就是詩人蕭三，他的夫人也是德國人，耶娃。

查建英：而且像很多人都是各階層，李莎是一個貴族世家的一個（人）。

竇文濤：對，那我問你王老師，您覺得這個李莎當年她參加中國革命，她是為了愛情，還是為了信仰？

王蒙：我覺著這個就鬧不清了，因為有一種說法就是說是李莎當時才19歲，你說越是高級的出身，恐怕她的壓力越大，日子過得不會好，因為那是蘇維埃時期。相反的有一個中國人顯得比較樸實可靠的這么一個人，那么熱烈地追求她，對她來說覺得是一個好的選擇。

▋李莎文革后所享受待遇起碼是副國級

查建英：就像咱們后來有很多國內的地主的家庭子女都找一個工人結婚，是吧？

王蒙：從李莎來說，特別是在文革結束以后，應該說她是過了好日子的，因為中央對她，因為您想她算什么級別待遇。

竇文濤：她算什么級別？

王蒙：我也不知道，反正很高，這北戴河她有她的相對固定的別墅，她的全家在那兒。而且李莎這人生活方式都非常愉快的，她一直到95歲、96歲都還游泳。

查建英：您說這種待遇是不是一種安撫，就是說我們對不起你，丈夫受冤枉了，她也就不說了。

王蒙：那我就不知道，她說了，黨在當年的領導人，犯過錯誤也罷。我估計她起碼是副國級待遇。

竇文濤：副國級，那比您都高。

王蒙：那當然高多了，我在北戴河只能找作協的一個點待一待。

▋李莎若在蘇聯可能比在中國生活更差

查建英：那您說她是因為這個，是不是因為她后來晚年享受了很好的待遇，也等于是一種物質上的補償和這個。所以我有時候看到中國人這種后來回顧當年老說無怨無悔，比如我們這一代有很多知青就是說我們無怨無悔，青春無悔。但是這種是不是也有點抹稀泥，還是說他是有很多事情他也不愿意講。比如實際上他們是當時恨不得離開農村，然后在知青期間他看透了這個社會，底層我們終于知道怎么回事，干革命也不好玩兒。但是后來他要說無怨無悔。李莎這個回顧，她好像也不是說這么中國化的，可能咱們這報道就給她變成無怨無悔，她就是說我也不抱怨。

王蒙：我只能說如果她在蘇聯的話，也許處境更壞。

竇文濤：也許活不到101歲。

王蒙：因為咱有很多這樣的故事，其中還有一個故事在澳大利亞出的，就是《哈爾濱記事》，就是寫一批白俄逃到哈爾濱，在哈爾濱相反的他們跟當地的中國人相處地都很好，生活也很愉快。然后，二次大戰以后，蘇聯那邊宣布歡迎他們回去，不管他們原來是什么白軍的軍官也好，爵士、伯爵、公爵也好，都歡迎他們回去，但是回去以后，后來又陸陸續續槍斃了一個相當大的比例。就寫這一段故事，所以咱就不知道李莎的經驗了，也許她覺著她在中國活得還不錯。另外您說這個，比如經歷了很多苦難，經歷了很多不公正，但是最后一直是對她很好，人家慢慢地就覺得這和那個一開頭一直對她很好，到最后突然一個嘴巴扇過來了，那個感覺我想是不一樣。

查建英：因為人她往下走的感覺，她已經到底了，稍好她都覺得（可以接受）。

王蒙：你說怨跟悔有什么意義呢？你說我現在怨，您看看，怎么著，你別出生在蘇聯，或者別人是李立三，或者不到中國來？

查建英：不是，這個是不是也有一個也是中國文化或者東方文化的一個，自己跟自己和解，就是說我說也沒用，這是一個沒有結果的事情。我不如就保住我現在的快樂和幸福、待遇，但是也有另外一種思維，這也許是不是不太中國或者西方說我為了真相之后才是和解。所以，我一定要把真相要說出來，這是另外一種態度，對吧，但是可能在這邊我們為了真相也可能就付出了極高的代價，您就別幸福了，您也別，您可能又要后悔了。

▋林彪曾批注要向《紅樓夢》中平兒學習

王蒙：這里邊又有文化的問題，中國確實是認為和諧高于真相，你看《紅樓夢》里就是這樣，是不是？《紅樓夢》里邊彩云偷了王夫人的玫瑰露，但是為了和諧，由賈寶玉頂缸，出來說是我偷的，這個平兒處理的，然后她處理的這個連林彪都有一個批注，就是平兒太好了，我要向平兒學習。

竇文濤：咱們這是一種實用主義的態度，解決問題。

王蒙：咱們的真善美，真并不重要，善美和重要。

查建英：而且這個善和美是一個集體的善和美，就是家和萬事興都是和這通著的，你自己的冤屈是小的，整個社會的和諧、整個這國家的形象是更重要的。所以，那么你個人你就要看大局，對吧，從大處著想。而且再說一個更實際的考慮，就是說您要不為大局考慮，那可能代價很高，比如我現在聽說是網絡有一個新的用語，我就覺得很中國式。叫什么，這個又要帶臟字了，就是說一牛掰就傻掰，你聽說過這個嗎？一牛掰就傻掰，咱們這么說吧，它實際上就是說您別牛，您要牛，您要較真，您要真，第二天您就慫了，您就傻了。而且大家對這個說法是一種，這是一種智慧，就是說不是說他牛，他真牛，而是說他傻，他才會有那種牛。

竇文濤：這真是很難把握的分寸和選擇，就是這個。

王蒙：特別是遇到這些比較重大的政治性的問題的時候，那你李莎不管怎么樣，你李立三是一個重要的政治人物，他不管他是怎么死的，他是自殺的也好，被殺的也好，他是一個重要的政治人物。而且他這個符號他是中國革命的符號，他不是一個農村一個士紳的符號，他也不是一個寫小說的人的符號，對吧？我還有個寫小說人的符號的，是不是？他絕對是中國共產黨早期的領袖，后來雖然他被批判過，甚至于文革中有過什么這個待遇、那個待遇，他總的一生他選擇的道路是什么，他怎么可能設想說我這個道路選擇錯了，我當時參加國民黨就好了，跟著蔣中正先生，他不可能的，而且蔣中正混得也并沒有那么令人羨慕。