全球對美國的“期待泡沫”已破裂，中俄該如何面對新期待？

美以與伊朗的軍事對抗持續升級，當全球各國看到美國此次對中東危機的應對捉襟見肘時，也紛紛開始詢問：如果美國不能領導這個世界，下一個領導者會是誰？當其他國家如伊朗這樣國家核心利益遭遇重創時，又該如何應對？

近日，北京對話聯合創始人、秘書長韓樺對話俄羅斯國立研究型高等經濟大學教授、瓦爾代辯論俱樂部項目主任季莫費·博爾達切夫（Timofei Bordachev），圍繞美以伊沖突背后的大國邏輯、美國同盟關系演變、歐亞大陸戰略平衡等核心議題展開深入探討，為解讀當下復雜多變的國際格局提供了兼具深度與通俗性的視角。

韓樺與季莫費·博爾達切夫在對談中 北京對話

核大國的世界沒有“盟友”

韓樺：我正在閱讀你最近在《今日俄羅斯》發表的文章——《霍爾木茲危機揭示的美國同盟關系》。你在文中提出的幾個觀點，我認為為我們今天的對話提供了一個絕佳的切入點。

你寫道，特朗普要求其他國家自行保衛霍爾木茲海峽的呼吁，反映了一種“交易型的國際政治手段，在這種手段中，象征性的姿態幾乎沒有任何分量”。你更進一步地指出，“真正的盟友關系僅存在于實力相當的強權國家之間”——由于核能力從根本上改變了國際政治的本質，在今天，“根本沒有任何國家是依賴傳統同盟關系而生存的了”。

你的結論是，“對美國領導地位的‘期待泡沫’正在緩慢破裂”，而可能出現的局面是“回歸‘正常的國際政治秩序’，各國公開追求自身利益，關于‘全球守護者’的幻想逐漸消散”。

這個框架在我看來是一個很有用的視角，可以讓我們超越伊朗危機，去洞察整個歐亞大陸更廣闊的結構性變革。

所以，我的第一個問題直接建立在你的分析之上：我們應該如何解讀當前中東的局勢？這是否正是“正常的國際政治秩序”在實時上演——伊朗、美國和地區強國都在權衡各自的利益？還是說，我們正在目睹的霍爾木茲海峽周圍的風險中，仍然存在著特殊性？

季莫費·博爾達切夫：歷任美國總統都沒有與伊朗開展正面軍事沖突，這并非偶然。自70年代末以來，美國總統們都盡最大努力避免與伊朗發生直接軍事對抗，因為他們準確預見了伊朗會做出的反應——即對石油市場、霍爾木茲海峽、國際貿易以及海灣地區的一切都造成巨大破壞。如今我們看到，特朗普及其政府與此前歷屆美國政府之間存在根本性差異，這種差異使得美伊之間的直接軍事對抗成為可能。

所以現在的情況已經完全改變了。我不認為這會摧毀美國的國際地位，因為美國的國際地位是由其內部產生的實力所支撐的。目前，這個國家仍是世界上領先的經濟和軍事強國。這個國家有能力維持大量的——雖然不是盟友關系，但也是與國際社會其他成員之間的聯系。這是一個強大的國家，他們在伊朗問題上犯了一個大錯誤。這個錯誤不會摧毀他們的國際地位，但這個錯誤將會改變，并且已經正在改變國際環境。

首先，從物理層面看，國際能源市場遭到了扭曲。一些觀察家現在甚至表示，如果油價進一步上漲，可能會將國際市場帶入一場巨大的經濟衰退。其次，海灣國家曾被許多投資者視為當代世界的避風港，但現在不再是了。再次，我相信伊朗能夠挺過去，但它會變得衰弱——幾十年來，中東從未有過一個衰弱的伊朗伊斯蘭共和國。這些是美國對伊朗的侵略所帶來的現實中最重要的變化。你提到了我最近發表的一篇文章，正如你準確概括的那樣，我那篇文章的觀點正是如此。

第一點是關于“期待泡沫”。我認為在這種情況下，這不僅關乎美國。通常來說，所有大國、所有大國政府都應該吸取這個教訓，因為我們也面臨著“期待”的問題。在俄羅斯的近鄰地區、在中亞、在跨高加索地區，人們帶著期望看待俄羅斯，而這些期望可能與俄羅斯的國家利益相抵觸。一些其他國家的人們帶著期望看待中國，而這些期望也可能與中國的國家利益相抵觸。在我看來，國家只對自己國家的公民負責，而不對其他任何人負責。這種情況對每個人都是一個很好的提醒：美國政府只對美國人民負責，而不是對我們這些期望他們符合我們假設性構想的人負責。這是我們應該總結出的第一個重要教訓。

第二點是關于盟友。我在文章中試圖論證，核超級大國——實際上只有三個，即俄羅斯、美國和中國——它們不需要盟友來維持其生存，也不需要盟友來履行國家對公民的主要職責——在涉及國家生存的問題上，世界上沒有任何一個國家對俄羅斯、中國或美國具有如此重要的地位。這意味著中、俄、美不可能將任何其他國家的利益視為本國利益。這聽起來可能不夠“外交辭令”，但這是國際關系的真相。

我們看到現在很多人在抱怨，比如在拉美問題上，或者在伊朗問題上，中國的作為不夠大。但這是正常的，因為這些地區的事情與中國的生存沒有關系。基于這一點，中國政府沒有義務因為這些潛在的嚴重危機而將自身置于與美國的緊張關系中。俄羅斯也是如此。美國人也一樣，他們絕不會為了拯救歐洲人而冒險危及美國的生存。不，他們永遠不會那樣做，而歐洲人也明白這一點。

韓樺：非常有見地的見解。說到國家自身利益——甚至包括大國利益——我們是否需要某種預警機制，以便至少對迫在眉睫的危機保持謹慎和警惕？例如委內瑞拉或伊朗的局勢，這些實際上已經發生或正在發生的危機，會對中國或俄羅斯的利益產生重大影響（或許從某種積極意義上來說）。你對此怎么看？

季莫費·博爾達切夫：我認為大國只能讓彼此之間、即雙邊關系的情況變得相對可預測，比如在中國與美國之間、俄羅斯與美國之間，因為這對于其他所有事務來說都是最嚴峻的課題。它們無法讓全球局勢整體變得可預測，但在像核武器這樣至關重要的議題上保持局勢的可預測性，本身就已經對國際穩定大有裨益。如果我們回顧過去四年俄美之間的關系，就會發現美國政府在處理與俄羅斯的直接關系時一直非常、非常謹慎——我指的不是我們在烏克蘭或其他地方的局部沖突，而是那些真正關乎大局的雙邊關系。事實確實如此，這讓我感到樂觀。

韓樺：一個最新的證據大概是，在伊朗危機期間，中美貿易團隊仍舊在進行談判，因為這非常重要。這完全關乎雙邊關系。我在想，委內瑞拉石油危機或伊朗及霍爾木茲海峽的利益問題，是否可以被放在這種雙邊語境下進行討論？

3月15日，中美在法國巴黎開展第六輪經貿磋商，國務院副總理何立峰與美國財政部長斯科特·貝森特在會談開始前合影新華社

季莫費·博爾達切夫: 也許并非如此。但我還是想再次強調：中國的力量源于中國內部；美國的力量源于美國內部；俄羅斯的力量源于俄羅斯內部。

韓樺：這是一個非常強有力的論點。但我希望你進一步澄清一下：你提到美國的利益和實力在伊朗危機之后不會受損，因為現在的情形更可能是：美國做出行動——其他國家進行回應——然后美國再對這些回應進行回應。

季莫費·博爾達切夫：這次伊朗危機可能會產生一些經濟后果，但我認為這些經濟后果對美國經濟而言并不致命。這是第一點。第二點，美國享有極其優越的地緣政治地位。對于他們來說，歐亞大陸發生的一切都屬于外交事務的范疇，威脅不到美國自身的生存或安全。他們可以放任自流，因為他們擁有自己的石油和天然氣。他們甚至可以容許中東消失或被徹底摧毀，在我們所處的國際秩序發生根本性變化的時代，這并不會損害他們自身的能源安全。

現在，根據我們之前的解讀，各國都傾向于表現得不負責任，只保衛核心利益，并以某種不負責任的方式揮霍掉其他非核心利益和資產。我認為這一點非常重要。我們談論的是目前國際體系正在發生的重大變革，這可能是百年甚至更久一遇的巨變，但我們從未真正理解國際體系的這種巨變對各國的行為方式究竟會產生什么影響。

在我看來，這表明各國尤其是大國在評估事項的優先級時，其行為模式已與過去大不相同。例如，對中國來說，優先級非常明確，即直接周邊環境的安全以及周邊地區局勢的穩定。對俄羅斯來說，首要優先事項是烏克蘭和東歐。對美國來說，首要優先事項則是拉丁美洲，尤其是靠近其本土的加勒比地區和中美洲。我認為，在國際局勢動蕩、混亂與無序的背景下，大國在制定優先事項時會采取差異化策略，對邊緣議題采取不同的應對方式。我們必須為此做好準備，不應對各國未來行動感到意外，而應以清醒的頭腦展望未來。

韓樺：這是一個關于“核心利益”這一概念非常強有力的闡明。

季莫費·博爾達切夫：“核心利益”，正是如此。“核心利益”雖然是一個非常中式定義的詞匯，但實際上，中國有核心利益，俄羅斯有核心利益，美國人同樣也有核心利益。

叢林時代，歐亞大陸要“建立韌性”

韓樺：不幸的是，各國的行為越來越像是回到了叢林時代，遵循著叢林法則。但令人欣慰的是，關于這一點你和我一樣持積極態度，我們有核心利益需要去思考和保護。

剛才你談到了歐亞大陸。因此，我想繼續就歐亞大陸的問題向你發問。從你的視角來看，我們是否正在目睹歐亞大陸南部出現某種長期的結構性轉變？這對更廣泛的歐亞大陸戰略平衡可能產生什么影響？值得考慮的是，國家行為往往受制于地理環境——您提到美國的地理優勢、美國的地緣政治定位。那對于身處歐亞大陸格局之中的中國和俄羅斯，您有何見解？

季莫費·博爾達切夫：我認為中東地區以及伊朗周邊的持續動亂，不會對由中國、俄羅斯、蒙古和中亞國家構成的“歐亞核心區”產生直接的負面影響，這不會給它們帶來直接的消極后果。它可能會促使其中一些國家修改宏觀的未來計劃，但其后果并不會過于劇烈。

我們過去早已認識到，歐亞大陸的西南邊緣——即中東地區——由于內部矛盾異常激烈，不會成為一個安全區域。以色列的立場、阿拉伯國家之間的關系，這些都是變數。但我依然抱有希望，并且我絕對相信，在歐亞大陸的核心地帶，我們將能夠穩住局勢。這包括中國、俄羅斯、中亞國家，順便說一下，也包括阿富汗。雖然阿富汗存在邊境沖突以及與巴基斯坦的摩擦，但我認為目前阿富汗的內部局勢相對穩定，政府能夠控制國內局面。從這個意義上說，我一點也不悲觀，我不認為其影響會是毀滅性的。

韓樺：或者說，你正著眼于更長遠的情勢。當和平與發展越來越緊密地交織在一起時，就和平與安全而言，你認為歐亞大陸不會受到影響。

季莫費·博爾達切夫：對。我覺得如果我們看交通基礎設施，比如物流，大家都知道，將貨物從中國運往歐洲最快、最安全的方式是經鐵路通過哈薩克斯坦和俄羅斯。對于昂貴貨物而言，這個走廊是最安全的；像大宗商品之類可以很容易地通過海洋運輸，但像手機、精密計算機這類貴重物品，使用陸路運輸更好，也更安全。所以我們很清楚這一點，核心基礎設施就位于這片大陸之上。

資料圖：亞歐大陸陸路運輸通道——中歐班列路線圖

韓樺：我們能否說，這就是我們在一二十年前就開始共同構建的預防體系的一部分？

季莫費·博爾達切夫：確實如此。13年前，“一帶一路”倡議就包含了顯著的歐亞大陸觀。在這13年間，歐亞核心區的各國成功響應了中國的這一倡議，并使其付諸運作。人人都清楚，就在烏克蘭達成和平協議的次日，貿易就會回歸，將在中國、哈薩克斯坦、俄羅斯與歐洲之間重新流轉。

韓樺：是的，我同意。這種與中國“一帶一路”的互聯互通，使得歐亞結構及其內涵變得更加生動、更有活力，因為我們在這個結構中投入了大量的實踐活動。

你如何評估當前局勢對歐亞一體化項目——尤其是涉及中亞和俄羅斯的項目——的潛在影響？這一進程是會中斷，還是會說我們將要逐漸適應？

季莫費·博爾達切夫：我認為這關乎適應能力的提升。我認為對于中國、俄羅斯以及我們在中亞的共同朋友來說，這是一個重新理解“核心利益”真正含義的絕佳契機。我們所具備的核心能力對內部可持續發展具有重大影響。或許我可以正面回答你的問題——我們要共同用“韌性”“韌性的提升”來取代“適應”這個詞。

中俄協作，靠“信任”不靠結盟

韓樺：基于您長期的研究與政策參與，您如何評價中俄合作在塑造新歐亞秩序或維持發展韌性方面所發揮的積極力量？

季莫費·博爾達切夫：信任。關鍵詞是信任，而非競爭。在我看來，中俄之所以能夠合作，是因為雙方為國際市場——即全球政治與經濟市場——提供了不同種類的公共產品。

中俄之間不存在競爭，這與我們同國際社會其他許多成員（包括那些最強大的成員）之間的關系不同，這是我們關系的基礎。我們擁有非常穩定的邊境局勢；中俄已經解決了邊界問題，這是我們兩國領導層最偉大的成就之一。我們對如何看待共同的鄰居——即中亞地區——有著清晰的共識。雙方都是從安全角度出發，中俄兩國都擁有龐大的穆斯林群體，這使得我們在看待中亞時擁有一致的視野。這不僅是因為中亞本身，更是出于對中俄各自國內穆斯林群體的考量。

這是一個非常關鍵的點。因此，這種合作與中俄各自的內部因素密切相關。這便產生了信任，相比于任何形式的競爭，這種合作更有利于我們的長期發展。

韓樺：結合你參與此類對話的經驗，這些機制在將戰略共識——例如信任、共同的歷史、理解、經驗，以及處理穆斯林群體問題的共識——轉化為中俄之間可操作的政策路徑方面，其有效性究竟如何？

季莫費·博爾達切夫：當我們進行這類深入討論時，有兩種得出結論的方式。一種是對比彼此的方法和境遇的不同，然后思索我們能采取什么行動來有效對抗對方。以犧牲對方利益為代價促進自身利益，這是一種得出結論的思維方式。

另一種得出結論的思維方式是充分考慮他方的意見，并有意或無意地將其作為思考問題時的重要組成部分。當中俄專家討論諸多議題時，雙方觀點可能存在差異。關鍵不在于他們是否在現場達成共識，而在于后續如何運用這些共識。核心問題在于：當我們回到各自辦公室后，該如何持續考量這些因素？我認為中俄之間建立信任的關鍵要素之一，在于中俄專家群體及領導層都將對方利益視為需要考量的重要事項——不是用來對抗、不是為了辯論，而是要充分納入考量。這一點至關重要。

我認為這就是當今中俄交流的核心特質，包括智庫交流、政治交流以及任何形式的溝通。我們不是北約那種一個國家下令、其他人聽命的模式；在中俄之間，我們理解雙方總會有不同的觀點和利益，但我們明白，關于這些差異的認知不會被用來對付彼此，而是會被納入我們的分析并用來修正我們自己的行為。

中俄關系，開創了大國合作的新范式

韓樺：太棒了。我們是否可以說，自從大約30年前達成領土邊界的共識后，兩國的專家智庫就已經主要采用了這種方法？

季莫費·博爾達切夫：我認為這種方法并非一蹴而就，它是在90年代雙邊關系進入新紀元后逐漸發展起來的，直到今天我們達到了這種境界。

韓樺：你曾把“大歐亞”作為一個文明和戰略概念進行過大量論述。在當今碎片化且危機頻發的環境下，“大歐亞”是正在成為一個真正的組織框架，還是在很大程度上仍停留在一種智力構想階段？實現它的關鍵指標會是什么？

季莫費·博爾達切夫：稱它是一個“實體組織框架”太激進了，還沒到那一步。歐亞大陸無法被整合進單一的框架之內，這是不可能的，因為這里至少有兩個、通常是三個非常大的國家：中國、印度和俄羅斯，對吧？在歐亞大陸的北部、東北部，是中國和俄羅斯。這些國家是平等的，你無法將這些平等的實體強行塞入一個框架。

主權國家將長期存在。它們將始終尋求自身利益，它們將始終對自己的公民負責。“大歐亞”是我們大約在10年前就已經提出的學術理論框架，其目的并非為了將整個歐亞大陸組織起來，而是作為一種思維方式，來幫助我們對這一地區的思考，作為系統性處理和理解這個宏大區域進程的方法。它能讓我們識別出在這個宏大區域中，我們共同擁有的優先事項是什么。這是第一點。

第二點，中國是一個亞洲國家，俄羅斯是一個歐洲國家，我們兩國都是歐亞國家。中國不會停止作為一個亞洲國家而存在，不會因為這個“大歐亞”概念就變成“純歐亞”國家，俄羅斯也不會。

但我們將“大歐亞”視為一個學術理論框架，是為了更好地理解和構建對話，尤其是構建專家對話，而不是將其視為一種要把中國從亞洲、把俄羅斯從歐洲、把印度從南亞強行抽離并塞進去的框架。那是愚蠢的，也是不可能的。

“全球絕大多數”已經覺醒

韓樺：非常有趣。我們旨在構建一個背景框架，為學術探討、研究進展乃至國家發展進程提供理論支撐，從而形成相互關聯、相互互利的宏觀背景。

在您看來，多極化是否已經形成了一個穩定的結構？還是說我們正在進入一個重疊且競爭的秩序，一個更具流動性的階段？

季莫費·博爾達切夫：這對我來說是個復雜的問題，因為我并不認同極性體系。我不相信單極性，不相信雙極性，也不相信多極性。

我認為我不喜歡國際事務中存在威權主義色彩，而任何“極”都意味著由一個國家告訴其他國家該做什么。我不認為這具有可行性，也不認為現在任何人能做到這一點。也許現在的美國甚至都無法告訴歐洲人該做什么。

目前，沒有比美國與歐洲之間更親密的從屬關系了，但即使在這種條件下，下命令也是不可能的。中國不能告訴周邊國家該做什么，不能“允許”或者說不能“命令”許多國家——比如中國不能告訴巴基斯坦該做什么。中國與許多國家有著強大的經濟聯系。俄羅斯也是一樣，但我們不能告訴哈薩克斯坦或烏茲別克斯坦該做什么。從這個意義上說，在我看來，經典定義下的“極性格局”——無論是兩極、單極還是多極——都不存在。

然而，多極化作為一個抽象概念，可以幫助政治家和外交官闡明“多樣性”的含義。

因此，我將多極化解讀為一種“多樣性”，而非詞語經典意義上的“極性”。從這個意義上說，多樣性已經顯現。我們已經不再處于一個國家可以毫無阻礙地組織他人的行為的情境當中了。

韓樺：當我們面對你所提到的“全球絕大多數”時，“多樣性”的意義就得到了很好地詮釋。當我們將其稱為全球性風格時，便在指代著全球最豐富的多樣性。這不是民族國家意義上的多極性。

季莫費·博爾達切夫：我所贊同的“全球絕大多數”概念，是在2022年夏天的俄羅斯辯論中被提出的。因為那時我們需要識別出那些沒有對俄羅斯實施制裁的國家。

因此，我們需要為這一大群沒有對俄實施制裁的國家尋找一個共同的名稱。在亞洲，實際上只有三個國家制裁了俄羅斯：日本、韓國和新加坡，亞洲其余部分都是“全球絕大多數”，即“世界絕大多數”。在拉美或非洲，沒有國家對俄實施制裁，它們是“世界絕大多數”。在歐亞大陸上，除了一些像格魯吉亞這樣的小國——我認為它是受限于與歐盟的此類義務——之外，沒有人對俄實施制裁。“世界絕大多數”是用來稱呼這一龐大國家群體的術語，旨在表明不參與對俄制裁的國家數量至少是參與制裁國家數量的三倍。

“全球/世界絕大多數”的概念與“全球南方”的概念并不矛盾，因為“全球南方”在發展和我們對發展的解讀方面有著明確的含義。而“世界絕大多數”關乎的是政治行為，而非發展。亞洲也有許多十分發達的國家沒有制裁俄羅斯，比如中國就屬于這個“世界絕大多數”，盡管它已經發展得很好了。

因此，這些術語屬于不同的維度。“世界絕大多數”關乎政治行為，“全球南方”則關乎在發展方面的努力。

韓樺：“全球南方”在很大程度上是歷史的遺產，毛主席曾嘗試將世界劃分為三個不同的世界。

季莫費·博爾達切夫：順便說一下，談到這個“極性”問題，既然有了中國，而且中國當時既不聽命于蘇聯，也不聽命于美國，我們還怎么能談論“兩極世界”呢？我們談論的究竟是哪種“兩極”？

韓樺：沒錯。但這是第一次有像您這樣的智庫專家向我解釋“世界絕大多數”的含義，并區分了“世界絕大多數”與“全球南方”。這確實非常引人入勝。

在您看來，中亞國家如何看待當前歐亞大陸的變局——尤其是在大國壓力和中東局勢不明朗的背景下？它們是在獲得更多的戰略自主權，還是面臨著更大的約束？

季莫費·博爾達切夫：我認為它們正在獲得更多的戰略自主權。總的來說，如今的中亞國家處于一個非常、非常有利且優越的地位。它們遠離那些糟糕的地區，遠離北約，遠離以色列，也相對遠離土耳其，也就是說，它們遠離了主要的麻煩制造者。對于中亞國家在過去35年里遇到的所有政治和安全問題，全都是國內發展和內部失衡所導致的“自產”后果。

因此，對它們而言，四年前隨著俄羅斯和西方在東歐和烏克蘭爆發沖突而開始的這些變化是有利的，因為這給它們帶來了更多的關注，帶來了投資——包括俄羅斯的投資、西方的投資和中國的投資。

所以，對它們來說，現在的關鍵在于找到利用好這些資源的技巧。我認為，如今它們相對老練地管理著這些多方位關系模式，并根據鄰國和合作伙伴對其自身安全及發展的重要性，較好地維持著彼此的關系。

韓樺：您在中亞進行了如此多的實地考察，是這方面的專家。那么，您覺得這些年來，他們是否正在獲得您提到的這些技巧？

季莫費·博爾達切夫：我認為如果我們觀察這段最關鍵的時期，例如，他們擁有良好的投資，與中國、俄羅斯以及西方都有著良好的合作。由于這種立場，他們并沒有受到來自西方的太大壓力，以至于被迫對中俄表現得不友好。我沒有這種感覺。但他們確實在努力校準外部關系，這很好，因為他們不想做選擇。

如果一個國家不想做選擇，這是件好事。而且如果它有能力不做選擇，那么他們就處于一種可以避免被迫表態的地位。

韓樺：這是否也說明，中國和俄羅斯給予了他們足夠的斡旋空間？

季莫費·博爾達切夫：我認為是的，絕對如此。

韓樺：但美國和歐洲可能希望這些國家更靠近自己的利益。您有這種感覺嗎？

季莫費·博爾達切夫：美國的情況不同，因為我們討論過，美國人離得太遠了。對他們來說，與中亞的關系僅僅屬于外交范疇。中亞發生的一切對他們而言都關乎與中俄的關系，而不是中亞本身。

歐洲人的處境基本上也一樣。但目前，我在該地區沒有看到任何威脅性的指標。我看到中亞國家的政府正在推行非常明智的政策。

資料圖：中亞、伊朗、中國、俄羅斯的地理相對位置

我認為在美國和歐洲，他們也明白自己無法強迫這些國家執行可能被中俄視為不友好的政策。

國際秩序不再是“西方程序”

韓樺：您如何解讀歐洲目前的戰略走向？歐洲是否仍有能力在歐亞大陸作為一個自主的“極”發揮作用——您不喜歡“極”這個說法——還是說它正日益受到跨大西洋動態的約束？

季莫費·博爾達切夫：首先，我們確實理解，幾個世紀以來，出于安全考慮，歐洲一直是俄羅斯最重要的鄰居。因為在歷史上，我們曾數次遭遇來自歐洲的入侵，比如拿破侖，還有20世紀中葉的德國。對我們來說，在過去的550年里，歐洲一直是俄羅斯的頭號重點。正因如此，我們一直非常密切地關注著歐洲。

歐洲現在處境復雜。我不認為我們能夠完全理解歐洲局勢的復雜性，因為我們并不了解中國與歐洲國家之間真實的經濟關系，我們不知道歐洲主要大國的股權結構，我們需要了解這些。我們需要更好地理解美歐之間的經濟關系。我認為美國和歐洲是不可分割的，他們就像雙胞胎，擁有共同的血液系統，你無法將他們分開。我認為歐洲為了生存，需要調整自己，去適應美國所發生的變化。歐洲人現在正在尋找新的方式，來務實地鞏固自己的地位，同時他們完全明白自己無法與美國分離，他們將永遠與美國站在一起。

但他們現在正努力去理解的是，在這種關系中，他們的務實地位將是什么，他們的聲音將是什么——這種關系將會持續下去。歐洲人明白，美國正在經歷非常重大的內部變革，美國的政治代際正在發生更替。歐洲人理解這一點，但他們不明白的是該怎么做。他們在務實層面正掙扎于尋找對策。這是第一點。

第二，歐洲的政治體制正在經歷重大變化。包括英國在內的歐洲成員國都在經歷重大變革，因為社會在變，經濟在變，社會基礎設施也在變，他們需要自我調適。歐洲國家舊有的政治體制無法應對新的訴求和要求，這就是為什么他們如今陷入如此困境。我們俄羅斯人或你們中國人在與歐洲打交道時遇到的麻煩和問題，本質上都是歐洲內部問題的產物。

韓樺：那么，能夠應對這些變化的理想政治結構會是什么樣的？您是怎么想的？

季莫費·博爾達切夫：這很難說。我認為他們會經歷某種程度的領導層更迭，會形成新的政黨體系。舊政黨將退出舞臺，讓位于新政黨。意大利一直走在歐洲變革的最前沿。德國將會是最后一個，意大利是第一個，法國介于兩者之間。我們將拭目以待英國人會怎么做。

因此，我認為歐洲還需要 10 年、15年甚至 20年的時間，才能讓自己適應新的大環境。

韓樺：您是一位真正的歷史學家。讓我們數十年后拭目以待。

您認為非西方力量的崛起正在從根本上重塑游戲規則，還是僅僅在原有體系內重新分配影響力？

季莫費·博爾達切夫：我認為關于國際秩序，我們應當將其劃分為兩個層面：作為合法性與相互承認的秩序，以及作為程序的秩序。在相互承認的層面，核武器促使俄、美、中相互承認對方的存在。這種至高無上的軍事能力使核大國能夠在高層級上就某種合法性達成一致。

第二個層面是務實操作層面的，這通常被稱為國際秩序。這個程序層面非常重要，因為它組織著國際社會的日常生活。由于若干原因，這一程序層面目前正經歷著非常重大的變化。

首先，因為此前所有的程序都是西方內部沖突的產物。威斯特伐利亞體系是歐洲戰爭的產物，維也納體系也是歐洲戰爭的產物。甚至是第二次世界大戰，乃至雅爾塔體系和聯合國體系，本質上仍是西方內部沖突的產物（盡管當時已不再局限于歐洲內部）。現在的西方內部已無法再產生能夠為國際社會制定新程序的沖突。西方正處于前所未有的團結狀態，因為歐洲正處于前所未有的虛弱狀態。這是程序性國際秩序將有別于以往的最重要原因。

第二個因素是新行為體、新國家的崛起。亨利·基辛格曾說，德國統一固然重要，蘇聯解體更為重要，但中國的崛起比其他一切都重要得多。從這個意義上說，中國是一個領先的大國，因為俄羅斯一直以來都是歐洲戰爭與動蕩的一部分，而中國在過去的幾個世紀乃至幾千年里都避開了這些。現在，國際秩序的制定不僅有中國的參與，更由中國發揮著領導作用。這在以前從未發生過。我們過去一直將歐洲以外的國家視為規則的接受者，讓它們去適應規則，而不是作為規則的制定者。現在情況變了，這就是當今最重要的變化。

韓樺：您認為聯合國是否仍能在程序層面履行其職責并發揮作用？或者還有哪些國際組織可以做到這一點？

季莫費·博爾達切夫：我認為聯合國就像這個茶杯一樣好用。當你正確使用時，它能為你帶來好處，但你也有可能犯蠢以至于沒能正確地使用它。這就是關于聯合國的情況。聯合國就像這個杯子，只要正確使用它，它就很適合用來喝水。我不認為我們需要發明其他任何東西。

韓樺：基于您的學術與政策經驗，您認為歐亞大陸能否產生出一套可行的、替代性的國際合作原則？還是說它將主要維持對現有結構的被動反應？

季莫費·博爾達切夫：我不認為這是歐亞大陸與歐洲、美國之間的競爭。我不認為我們要去競爭誰能為國際社會提供一套原則，無論是歐洲人、美國人還是其他任何人。我認為國際生活的新原則將產生于多種貢獻的基礎之上，包括歐亞的、美國的、歐洲的，或許還有許多其他的貢獻者。

我認為每個人都可以提供一些替代性的原則。隨后，基于這些不同的、互補的替代性原則，對程序和秩序的新解讀、新理解才會顯現。

韓樺：我還有一個問題想請教。您剛才提到了這一點，觸及了冷戰時期“相互保證摧毀”的概念。未來會是一種“相互保證的共存”嗎？

季莫費·博爾達切夫：我想是的，但這不會由某次國會會議來引入，也不會由某場大型會議來引入。我認為，它將會是自發浮現出來的。

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