李歐梵：我是如何成為"學術+故事"的書寫者？｜《上海摩登》創作談之一

3月21日，在李歐梵教授香港家中進行了《李歐梵：《上海摩登》45周年創作談的第一場。這是三明治創始人李梓新和李歐梵教授對談講稿整理節選。很多在線參加工作坊的朋友還現場向李教授提問，交流創作心得。

李梓新

今天?港的溫度不?不低，是個陰天，坐在李歐梵教授家?能夠看到外邊的海，這是他這?年新搬來的住所，?邊特別有書??，上次我來這里拜訪時，就萌?了這個想法，因為《上海摩登》整個創作 idea 開始是 1981 年，到今天剛好就 45 周年，逢五逢?都是?年，45 年來整個世界的變化，包括我們???的變化都是?常?常?的。我覺得在李教授您87 歲?齡，我們還能夠有?個機會，能夠邀請您跟三明治的朋友跟我們各種同?朋友來。談這本您的經典著作的創作過程，是對我們今天年輕的創作者，是?個?常好?常難得的機會。

我們把時光回到 45 年前，1981 年的時候，如果我沒有算錯的話，您?概那個時候是 42 歲。那個時候你的生活，以及整個世界是什么樣的狀態呢？

李歐梵

當時有個很重要的歷史現象，就是中國改?開放把整個的世界的局?改變了，特別是中美學術交流，我那時候是在美國念書教書嘛，所以美國的學者對于中國有極?的興趣，很多中國的學?也開始申請到美國來，所以雙?的?化交流變成?個歷史上的?題?，我是在這個?潮流?題?的下?慢慢摸索出來的。那么?于上海，我怎么會摸到上海呢？因為我??不是上海?，很多?以為我研究上海，我就是上海?。我不會講上海話，我?概會聽，可是到底上海是什么樣?？

之前我對上海有一個不好的印象，年輕的時候，因為中國內戰，我跟我媽媽逃難，逃到上海。我的外公，住在上海?個飯店??，我們就跟他住在那了。有?天早上我的外公說你去買?個包?回來，我就坐著電梯下去買包?，酒店有旋轉?，就沒有想到買了包?回來，旋轉?把我的?朵割了?下?。所以我對上海的印象就是英?叫做 Traumatic，就是有一個創傷。

事隔很多年之后再次回上海就是 1980了年，我記得當時到上海是為了看巴?先?，他是?常熱情招待外賓，所以我是以?個美國華僑學者的?份?了他。然后我就想到施蟄存先?，因為我在美國做研究的時候，知道他，我看過他的?說，我當時就覺得他的寫法跟別?很不?樣，他的那個現代主義的寫法，?如說《將軍的頭》啊，這是夏志清在《中國?說史論》??特別提到的，我覺得很特別，就是中國五四時期的這個?說不這么寫的，

所以我就很好奇，我就說你們誰可以介紹我??施先?，我很仰慕他，當時華東師??個年輕的學者就帶我去?了施先?，所以我跟施先?的這段緣分是?個?題?，我?直現在還想寫?篇?較?的?章紀念施先?，他是怎么樣對我的影響。

李梓新

施蟄存先?，是這個"新感覺"這個?說流派的出?，?且他受弗洛伊德精神分析的影響，在 1930 年代其實是?蠻新的，因為他是出?于 1905 年。如果我們談到上海摩登或上海 的1930 年代，他那時候就是?個熱?的?學?年，年輕?，他經歷了上海那個??時代的所有，包括他是《現代》?報的主編，就是魯迅的《為了忘卻的記念》 ，也是刊登在上面。但是在后來的反右當中，他被打倒了。后來他就轉做訓詁學了。

李歐梵

唐詩，還有研究唐詩。

李梓新

您還記得他跟您聊了?些什么嗎？

李歐梵

記得。第?次??我就是講?些客套話，我說我在美國教書，然后最近研究?些五四以后的?學。就講到這個新感覺派，我說這是很新穎的東?。施先?這個?很性情中?的,他本來很客?的，然后?上就不客?了，?上就跟我說，他說"我不是新感覺派"。我這個故事講了好多次，每次講就我就想了，我就看著他真是那個樣?，就是很不?興，他說新感覺派寫的是東京，我寫的是上海。然后說新感覺派是劉吶鷗，穆時英，這些?。當時他們這些?都是朋友，可是施先?覺得他應該跟這些?分有所分別。

我當時也膽?也很?，就馬上說如果你不是新感覺派了，那么你師承的是什么派？他說他就?了?個單詞，就是法?的 Avant-Garde，就是先鋒派，

?說 Avant-Garde 我就熟悉了，因為我在美國研究這個。??現代主義都是講的?藝復興開始的。先鋒也好，或者前衛也好，他的意思就是說?在時代的前?，就是在技巧上他要?在時代的前?，那么這個時代是什么呢？當時他那個雜志叫做《現代》，就是法?叫做 contemporane，contemporane 就是 英文的contemporary， 就是現在的現實，就是我們所處的這個時代那個意思。

為什么我這么不厭其煩地講呢，因為這些東?搞清了之后我們就可以發現，其實當時所謂現代主義傳到中國的時候，有各種流派，有各種不同的來源。我覺得施先?的那個來源，那個流派是歐洲式的，所謂歐洲式的就是法國，和奧地利的維也納學派。后來我開始做了?些施先?個?作品的研究和他的介紹，才發現他是中國第?個年輕的翻譯者，把奧國的?個很有名的現代主義?理學派的作家叫做施尼茨勒，他是當時是研究?性的?理，特別有名，他是直接受到弗洛伊德的影響。弗洛伊德也?常欣賞他。

施先生發現有?個年輕學者也竟然懂他講的那?套。然后我就說，那么先?你畫畫喜歡哪?個畫家？他不假思索，"畢加索"。在當時講畢加索，在中國還很少?講，因為當時中國是剛剛開放嘛。所以從這樣看起來，我跟施先?的緣分其實就是從我們?個共同的關于??現代主義的興起發展有個共同的默契，就是他也這么想，我也這么想，就這樣就變成朋友了。

所以今天回想起來就是，我還記得施先?那個?容笑貌的樣?，兩眼是炯炯有神，我后來跟他熟了，到他家?就在客廳??，每次談話我都有收獲。我?概?到他不下六七次，可能更多，因為每次到上海就去?了他，就去拜訪他。

李梓新

與施先?的??后，是怎么樣往《上海摩登》這本書的雛形去推進的？

李歐梵

當時我本來想寫?本書，關于"新感覺派"的三個作家，就是劉吶鷗、施蟄存還有穆時英三個?的，另外再加上葉靈鳳等跟著陪襯他們。我以為我寫這本是個?學的書，就是寫這?位作家，以施先?為主。可是我當時是研究歷史的，我就覺得不寫他們的歷史背景的話，那么他們的獨特性在哪?？比如穆時英寫上海的狐步舞，我就想看看到底他們寫的上海是什么樣的上海。

這個時候"摩登"這個詞才出現了，摩登這個字其實是上海?發明的，摩登就是穿?服很摩登，?化妝品很摩登，其實是商業化的摩登，中國現代?學?個很?的特性，就是城鄉有區別。?部分的作者都是從鄉下過來的，他寫城鄉的對?就是?個典型的故事，就是?如說魯迅的這個祥林嫂是因為知識分?到了鄉下，?到了這個農村的婦?，祥林嫂或者說年輕?在家?是農村家庭，到了上海，到了城市，我從種種的細節看了很多雜志看，摸索了很多，就發現原來中國摩登的?都市恐怕只有?個，就是上海。

這些理解是被我很多年的時間慢慢摸索出來的，沒有理論，不像現在很多學者，先把理論套上去。我是倒過來的。這本書的名字起的也很妙，叫做上海摩登。不是我起的，是?個當時?本的漫畫書，叫做《上海摩登》。我覺得這個名字很好，我就把它?在我的英文書??。

《上海摩登》Shanghai Modern 英文初版

Harvard University Press

September 1, 1999

李梓新

這本書是分成三?部分的，先是講上海的各種空間，他反?不是講?學，?學是放在后?的。第?部分講了電影、雜志這些媒體類的東?。對空間的描寫，我們知道這里受到了波德萊爾和本雅明的影響，因為他們寫了巴黎，寫了拱廊計劃等等。我想問這部分當時是怎樣考慮的？

李歐梵

這是我做了??堆研究資料，回頭在家?慢慢寫的。?如說本雅明，我起先只知道有這么?個法國的有名的理論家，發現了他的理論后，我也發現上海的空間變得很重要了。整本書其實都是我個?

的?個讀書發現的過程，?如說當我看到本雅明寫拱廊計劃的時候，我在?港中??學就把這本書拿來做我的課本。百貨公司這里，我記得我?時候我媽媽就說到上海?定要去逛四?百貨公司，我就從這四?公司開始講，先施、永安等，從老上海開始，到?港現在還有兩家。這些東西擺進去，我的書的結構就改變了。什么叫做?都會？就是有?種商業的空間，這個商業的空間是由資本主義開拓出來的，上海當時有??路、??路、三?路，??路現在就是南京路。這些空間在中國以前農村?沒有的。農村是趕集。

李梓新

對于今天想從城市切入，開展自己的創作，無論是學術還是創意寫作，您有什么建議？

李歐梵

有人認為，寫小說必須具備敘事者與敘事性，即英文中的narrative與narrator，也就是需要一個講述故事的人。而講述者所講述的內容，一旦融入故事性，便會涉及時間與空間的問題。有人說我的著作看起來不像學術著作，反倒像通俗小說，對此我引以為榮。

很多人熱衷于堆砌大量抽象的理論與概念，往往需要反復解釋才能讓人理解。而理論的根基是哲學，若不具備相應的哲學認知，便會處于極大的劣勢，單純模仿他人的理論表述并無意義。因此，我希望將時空觀念以通俗易懂的方式呈現，讓讀者能夠產生代入感，仿佛置身于我們所處的社會，走進一段每個人都曾經歷過的時空之中。小到個人生活的空間，比如大家走進這里，逐步了解其中的各個角落，這便是一種微觀的時空觀念；大到整座大都市，則是宏觀的時空觀念。

我們身處香港這座大都市，放眼望去是高聳入云的摩天大樓，樓宇之間還隔著一片海域。我在寫作時，便自然而然地采用了類似小說的敘事方式，我認為這種寫法十分可貴。但大多數學者并不會這樣創作，他們不會去描繪眼前的一片海景，認為這類描寫毫無價值，轉而直接援引大量史學家的觀點，這便是我與傳統學術寫作的顯著區別。

這本書的中文版問世后，我的朋友董橋半開玩笑地說，大家可以把李歐梵的這部著作當作通俗小說來讀，這其實是在幫我推廣作品。我的學術接班人、哈佛大學的王德威教授，也曾半開玩笑地告誡他的學生，千萬不要效仿李歐梵的寫作風格，否則無法通過學術晉升，也難以在學界立足，因為這種寫法更像小說創作，而非嚴謹的學術研究。

這番評價一度讓我心生執拗，時至今日，我依舊堅持走自己的路，不在意他人是否認可我的學者身份。但我也反復叮囑年輕學子，要走出屬于自己的學術道路，切勿盲目模仿我的寫作方式。我自身的創作，一半是學術研究，一半是故事講述，二者融合，便成了書寫學術故事的人。作為學術敘事者，我也可以構建一套屬于自己的理論體系，探討作為storyteller該如何講述故事。其實每個人的人生，本身就是一段敘事。

當我將故事性與敘事性融入學術研究與著作撰寫時，我的作品便形成了獨有的風格。無論優劣，它都具備鮮明的特質：讀者在閱讀時，仿佛在聆聽他人娓娓道來，有一個敘事者在遠處講述內容，而非單純接收抽象的理論。部分學者的寫作偏向抽象化，熱衷于探討后現代等各類“后”學理論，不斷堆疊層層觀點，以居高臨下的視角展開論述。而我的寫作并非如此，我以敘事為核心，行文節奏張弛有度。

我也曾嘗試探討抽象的學術問題，比如何為開端，何為終極。我曾就此撰寫過一篇文章，最終徹底失敗，文章無人問津，連我自己都難以厘清其中的邏輯。從開端走向終極，本身也可以視作一種敘事，由此敘事性便成為一個值得探討的問題：學術研究是否需要敘事性？

普遍觀點認為，敘事性會消解學術的嚴謹與崇高，對此我并不認同。若有人覺得這種寫法不妥，大可不必效仿。我的作品之所以能形成這般獨特的韻味，還有一個機緣巧合：本書的中文譯者毛尖同樣擅長敘事，文筆流暢自然，高效且出色地完成了翻譯工作。盡管第一章曾存在一些細節問題，如今也已全部修正，在此我向她致以誠摯的謝意。

恰逢此次受訪談及相關主題，香港商務印書館計劃重新出版本書的繁體中文版，我也為此撰寫了一篇新序。今天所講述的內容，比序言中的論述更為詳盡，核心觀點卻基本一致。感興趣的讀者可以關注這本即將在數月后面世的新版著作。

李梓新

其實在2000年前后，上海曾掀起過一波懷舊熱潮。那時的上海正作為新興的國際都市，重新融入世界格局之中——無論是中國加入WTO，還是上海在其中擔當排頭兵的角色，都體現了這一趨勢。

我自己也是從那個時期開始，于2003年遷居上海，切身感受到了城市里大量新建筑拔地而起、新事物不斷涌現的氛圍。也正因如此，您的著作在當時受到了很多讀者的歡迎。

這一點，其實是您在二十世紀八九十年代寫作時，或許未曾預料到的：上海實現了新一輪的重新崛起，并且以一種與過去不盡相同的姿態，呈現出對世界主義新的理解與詮釋。

李歐梵

在這里，我們不妨談一談，我心目中的世界主義，與如今常說的全球化并不相同。世界主義這一觀念及其相關歷史事實早已存在，而全球化則是晚近才出現的現象。

我之所以更認同世界主義，而非全球化，是因為世界主義追求的是不同文化之間的平等地位與相互參照。例如巴黎與上海，二者之間便存在對照關系——這種對照并非完全相同，也不是單向的影響關系。就像上海有大馬路，巴黎有香榭麗舍大街；維也納與巴黎也各有不同，而維也納的心理學思潮能夠影響巴黎乃至倫敦，這便是一種文化上的對等性。如同巴赫的音樂，雙手彈奏不同的曲調，卻形成彼此呼應的效果，這便是我所理解的世界主義。

無論是歐洲文化、美國文化還是南美文化，世界主義關注的是其中各自具有代表性、堪稱杰出的部分，以及不同文化之間對等對話的可能。一個真正的世界主義者，會對各類文化都抱有興趣，而非簡單地在中西之間做二元對立，爭論孰優孰劣，這種比較本身并無意義。

當年有一件事令我印象深刻，也深感自豪：在上海一棟舊英式銀行建筑內（并非匯豐銀行），上海人在修繕時刮去屋頂舊漆，發現了一幅壁畫，畫中繪有四五座代表不同文化的世界級大都市，相關內容我在書中也略有提及。這正是世界主義的體現，可以說，世界主義精神孕育于上海，上海也曾是一座典型的世界主義都市。

如今的情形已然不同，當下盛行的是全球化邏輯，核心聚焦于銀行布局、資金匯劃中心等資本要素。香港也因此成為全球化格局中的重要城市，而非依靠建筑特色。香港的建筑如今已無太多突出之處，但其金融與銀行業務仍在運轉，在這一點上，東京尚且不及香港。

全球化所追求的，是過度資本化帶來的統一性：人們穿著相似的服飾，一切以金錢為本位，這與我所認同的世界主義截然不同。

李梓新

對，這就是我們今天談到的全球化（globalization），其背后本質是資本邏輯。這也解釋了為什么有些地方的農民會游行抗議WTO等組織。而您所主張的是世界主義（cosmopolitan），您之前也提到過，自己并不傾向使用“國際主義（international）”這一概念，它似乎指向另一種內涵。

李歐梵

革命性，沒錯。

李梓新

所以這三種概念——國際化、全球化、世界主義，背后代表著不同的思想流派與價值立場，以往我們卻常常將它們混為一談。2020年之后，無論是全球化，還是您所認同的世界主義，都遭受了巨大沖擊。近期美伊沖突、中東地區的戰亂、全球范圍內的分裂趨勢加劇，人口與移民流動也愈發困難。在這樣的現實情境下，您對于世界主義的未來前景，是否持悲觀態度？

李歐梵

悲觀，我非常悲觀。有人批評我是舊式的人文主義者，認為人文主義早已消亡，我卻仍在堅持；也有人說我所信奉的世界主義已然過時，這些我都承認。全球化帶來的變革速度過快，生活、金錢與物質層面的變動令人應接不暇，甚至可以說，人已經跟不上這種節奏，面臨被淘汰的處境。當下流行“后人類社會”的說法，一切都冠以“后”的概念，人們不再信任傳統理念，尤其對人文主義充滿質疑。

近一兩年人工智能出現，或將引發生活層面的新一輪巨大變革，這種變革已然開始。我甚至需要年輕人向我講解AI相關內容，比如我的朋友阿峰前一晚還跟我說，有一部完全由AI制作的電影，與真人拍攝的影片幾乎毫無差別。全球化的加速與AI技術的發展，或將共同催生全新的生活形態。面對這些巨變，我深感自己已不再年輕，相關研究不妨交由年輕一代去探索，我便止步于此。這種態度固然悲觀，近乎選擇放棄，但我也明白不應如此，仍需向你們這代年輕人學習，了解當下的時代變化。或許再過幾年，我們再探討時，建筑領域也會受到極大的影響。

李梓新

但我認為，我們依舊可以通過文字創作，去承載與體現世界主義精神。當下的新一代創作者，仍能以自身的表達方式進行創作與表達。以我正在創作的潮汕題材作品為例，作品圍繞家鄉抽紗行業展開，我發現這一技藝與一百多年前英美傳教士有著深厚淵源，只是這段歷史長期被塵封、無人講述，我便著手開展相關研究。

這部作品還涉及潮汕人“出潮入海”、下南洋的歷程，甚至延伸至更遠的地方——我在美國、巴黎都見到了保留潮州生活習慣與文化印記的群體。傳教士同樣是“離開故土”的群體，有一位傳教士甚至扎根潮州、學會潮州話并最終長眠于此。我個人也經歷了從一座看似封閉的國內小城，到北京、香港、倫敦、上海的流動歷程，這是一種反向的文化流動。

我依然相信，在文化創作、電影拍攝及各類藝術形式中，依舊可以展現這種世界性。即便現實社會被殘酷的資本邏輯主導，我在這一點上依舊保持樂觀。不知您是否認同我的看法？

李歐梵

我常常陷入很深的悲觀情緒，甚至對日常的生活感到茫然，不知道每一天究竟有什么意義。妻子便勸我，千萬不能這樣想，應該把當年讀過的書、積累的人生閱歷，重新展現出來。于是我不自覺地寫下了大量散文。翻看我散文里的內容，大多也無非是聽了什么音樂、讀了什么書，隨性聊一些書畫心得，其實都是在很自然地講述自己喜愛的事物。

所以我一方面不斷把自己推向悲觀的極端，另一方面又忍不住把自己真正喜歡的東西拿出來回味。我現在讀的一些書也比較偏門，都是旁人少有關注的，比如我格外喜愛的作家、詩人佩索阿。我始終對他念念不忘，尤其癡迷他的詩歌，甚至恨不得學一點葡萄牙文，好直接讀懂他的原作。只是至今我仍不敢輕易動筆寫相關文章。我不懂葡萄牙文，便試著用西班牙文的語感去念讀，竟發現他的詩歌押韻方式，和中國古典詩詞十分相似。

這種個人化的閱讀與發現，對我而言也是一種自我救贖，和你的創作經歷頗為相似。你寫到傳教士與家鄉的關聯，而我對此也有切身的體會。我出生在河南的一個小鄉村，出生后第一眼或第二眼見到的人里，便有一位挪威傳教士。雖然我記不清具體細節，但后來他成了我們家的朋友。在河南西部那個十分貧窮的小村莊里，我至今還記得他那雙藍色的眼睛。

你說這是一種邂逅，如果讓我以此為題寫一篇文章、一篇小說，要如何描繪初見那雙藍眼睛的感受，我卻寫不出來。我還有一個問題，就是自認為文字功底不足。日常聊天尚可，但若要用小說筆法，把那種微妙細膩的感觸精準表達出來，我便無能為力了。

所以我覺得你這樣的創作非常好，這本身就是一種自我救贖的方式。如果有更多人都以這樣的方式書寫，那自然是更好的事。即便我們身處的現實世界紛亂嘈雜，能擁有一個由文學創造的世界，又有何不可呢，完全是可以的。

李梓新

如果現在想要做城市類的研究或寫作，從您的經驗來看，哪些能力會比較重要？您本身是非常綜合的，具備很多素養，如果要達到像您這樣的創作狀態，哪三種能力最為關鍵？

李歐梵

最重要的能力，我認為有三點。第一是自身的興趣，要對自己寫作的題目真正有興趣，沒有興趣一切都無從談起。

第二是不要輕易絕望，很多事情都需要這種心態。我常說的堂吉訶德精神就是如此，明明面對的是風車，卻依然要提槍而上，有一種明知不可為而為之、偏要與之對抗的勁頭。

第三種就是運氣，對應的英文是 serendipity，指不期而遇的美好機緣。很多時候你以為自己走的是正路，其實未必，反而是那些看似走偏的小路，把你帶到了心儀的地方，也就是曲徑通幽。很多作品寫出來之后，你根本預料不到它最終的命運。

我自己就是運氣極好的例子。當初我不過是寫一本書，哪里想過它后來會被稱作經典，不過是天時、地利、人和剛好湊在了一起。所以我認為，這種機緣與運氣也十分重要。

攝影｜Joycelyn

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這是2026年3月21日，在李歐梵教授香港家中進行的《李歐梵：《上海摩登》45周年創作談的第一場講稿整理節選。很多在線參加工作坊的朋友還現場向李教授提問，交流創作心得。

這個還有兩場，分別是

4月11日（本周六）北京時間16:00-18:00談

"如何從橫跨東西方，以全球性視野切入城市寫作？從哈佛到香港的經驗談起。"

5月9日 （周六）北京時間16:00-18:00

以上海建筑語言為例，談寫作建筑與建筑寫作（客座嘉賓：建筑師劉宇揚）

兩場工作坊均可單獨報名，點擊小程序報名。

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