美國從戰術勝利到戰略崩潰，是“做多”中國的時刻了

2月28日，美國和以色列聯合對伊朗發動軍事打擊。持續至今已一月有余的戰事，已使整個中東格局乃至世界局勢發生劇烈動蕩。從能源、金融到相關產業，無不承受著長期而深遠的影響。

在東方衛視4月6日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授與該院研究員、觀察者網創始總編輯金仲偉圍繞美以伊戰爭及其影響，展開了深入探討。

《這就是中國》第326集

張維為演講

2月28日，美國以色列悍然發動對伊朗的軍事打擊，這是赤裸裸的軍事侵略。中國外長王毅用了兩個“不可接受”亮明中國立場：美國和以色列在伊美談判進程中對伊朗發動襲擊不可接受，公然擊殺一個主權國家領導人、鼓動政權更迭不可接受。這些行為都違反了國際法和國際關系基本準則。我這幾天也多次接受境內外媒體采訪，我說美以的行為是叢林法則，中國和國際社會絕不會接受。

同時，越來越多的人也看到特朗普的嚴重戰略誤判。他原以為只要干掉伊朗精神領袖哈梅內伊等高層領導，伊朗軍事指揮體系就會癱瘓，老百姓就會造反，“顏色革命”就會成功，伊朗就會投降。但結果恰恰相反，哈梅內伊被殺害更像是殉道，他被看成是圣人，成為伊朗團結抵抗的象征和旗幟。

4月9日，在伊朗首都德黑蘭，人們參加悼念活動，緬懷已故伊朗最高領袖阿里·哈梅內伊。 圖源：新華社

伊朗社會本來是面臨許多嚴峻挑戰，從貧富差距、惡性通脹到宗教派與世俗派之爭、改革派與保守派之爭等等。但美國以色列的血腥殺戮一開，伊朗內部許多問題被暫時擱置，大家共同反美反以，開始全面復仇。

伊朗不是利比亞，不是敘利亞，它有波斯文明的底蘊和傳承，有相當規模的制造業，特別是軍工生產能力。被逼入絕境后，伊朗開啟了殊死反抗，其反擊的速度和規模異常迅速和勇猛，正在取得戰場上的主動權。美國在伊拉克、敘利亞及海灣國家的20多個軍事基地都遭到伊朗導彈和無人機的大規模襲擊，以色列包括首都特拉維夫在內的幾乎所有城市都被伊朗導彈與無人機覆蓋。

我們這個節目中多次說過，今天的美國政府里沒有戰略家，領導人拍拍腦袋做決定——就這么一個決策水平，怎么好意思出來打仗？美國攻擊伊朗要實現什么目標？他今天一個說法，明天一個說法，后天又是一個說法。這樣的美國怎么可能再次偉大？

2018年美國發動對華貿易戰、科技戰、關稅戰伊始，我們就指出這是美方對形勢的嚴重誤判，其結果必然是搬起石頭砸自己的腳。今天的伊朗戰局也這樣，美國已經騎虎難下，進也不是，退也不是。

這場突如其來的戰爭對世界格局的演變會產生什么樣的影響？我在此與大家分享一些個人的看法，一家之言，僅供參考。

我的基本看法是，如果說今年1月美國非法綁架委內瑞拉總統是戰術勝利、戰略失敗，那么這次伊朗沖突則是戰術勝利、戰略崩潰。它意味著美帝國從“單極霸權”正在走向結構性衰落乃至崩潰。

首先是美國軍事神話破滅。

美以發動的閃電戰已經失敗，恐會陷入消耗戰泥潭。伊朗用導彈與無人機飽和打擊，擊穿了愛國者、薩德反導系統，20多個美軍中東基地受到重創，美國彈藥庫存告急。美國吹噓的所謂在全球“同時打贏兩場戰爭”的神話不攻自破。

特朗普顯然想盡快結束戰爭，但為了挽回面子，估計還可能要采取一些大行動，造成更為血腥的傷害。然而，今天的基本事實是，美國連一個被其制裁了近50年的南方中等強國也打不贏。美國正在重復當年“從塔利班到塔利班”的阿富汗敗局。

這張3月25日在科威特首都科威特城拍攝的照片顯示，位于費爾瓦尼耶省的科威特國際機場一油庫遭襲后冒起濃煙。 圖源：新華社

二是經濟霸權動搖。

無疑霍爾木茲海峽事實上的封鎖，影響了所有國家。全球油氣價格飆升直接影響各國經濟，通脹上行，供應鏈陷入危機，化工原料等供應緊張。油價推高美國CPI，聯邦債務突破39萬億美元，戰爭開支加劇財政崩潰風險。全球去美元化加速，戰爭可能引爆石油美元的崩潰，引發前所未有的美國經濟危機和金融危機。

我們可以期待，石油人民幣將加速走強。中國早就未雨綢繆，我們現在的能源自給率保持在85%左右，可再生能源在全球一騎絕塵。再加上全產業鏈優勢和新質生產力優勢，中國無疑是這場全球危機中最穩定、最有定力的國家。

三是美國道義霸權破產。

美國無視國際法，公然推行叢林法則，結果遭到反噬。美國從“世界警察”迅速過渡到“孤家寡人”。

我順便說一句，很多人抱怨聯合國沒有作用，但我們今天看到的是很多國家都公開聲明這場軍事行動未得到聯合國授權，因此拒絕提供支持。《聯合國憲章》形成的道德權威不容挑釁，挑戰者遲早會遭到反噬，而且隨著百年變局加速演進，這種反噬的速度似乎越來越快。

四是美國聯盟體系崩潰。

歐洲國家拒絕參加特朗普提出的霍爾木茲海峽護航行動。特朗普公開威脅“美國考慮退出北約”。向美國支付了高額保護費的海灣國家不僅沒有得到美國的保護，反而成為這場戰爭的主要犧牲品。美國不與盟國商量就單邊冒險，但今天連一個小小的卡塔爾，連一個小小的阿聯酋都保護不了，美國還有什么安全信譽可言？早就應該退出歷史舞臺的北約組織，估計離散架的日子也不會太遠了。

半島電視臺一位專欄作家問我，不少國際評論人士認為中國是此次沖突的最大受益者，你怎么看？我說中國有一句老話，“積善之家，必有余慶；積惡之家，必有余殃”。中國在國際上一貫主持公道，維護國際法治，同時還以自己強大的經濟力量推動全球發展，以自己強大的國防力量維護地區和世界和平。結果自然是得道多助，失道寡助。隨著伊朗戰事的延宕，世界必將以更快的速度向東方傾斜，向中國傾斜。機會總是青睞有準備的國家，中國就是這樣的國家之一。

圓桌討論

何婕：一個多月以來，大家都高度關注美以對伊朗發動的軍事行動。可以說對主權國家發動這樣的軍事打擊，并且還以暗殺斬首行動的方式殺害了這么多伊朗政界的重要人士，全世界都看得很清楚，也都給出了很多批評，我想這一點是毫無疑問的。

但是現在戰事持續了這么長時間，開篇時也說，整個國際局勢和地區局勢都在劇烈動蕩。可能大家都在關心一個問題：美國也好，以色列也好，將會以什么樣的方式退出？因為一定會退出，用什么樣的方式退出，這是一個問題。站在此刻，您是一個什么樣的觀察？

張維為：英文中有一個概念，叫exit strategy，就是“退出戰略”。作為一個軍事領導人，一定要知道，打仗首先要想到怎么退出戰爭。但特朗普就沒想過，所以沒有戰略可言。但是我有一種預感，就像當年美國知道越南戰爭要失敗了，但在失敗、撤退之前，它狂轟濫炸，地毯式轟炸，為了面子就這樣做，死了很多人。所以我演講中專門提到，美國可能會采取非常血腥的行動。但最終它只能是退出，沒有其他辦法。

何婕：對，因為退出是一種必然。但是退出之前會做什么，這還有一個巨大的問號。美國現在的處境是進退兩難。具體分析特朗普每天說的話，會讓大家覺得他一直在左右搖擺。一會說要派地面部隊，一會說這個決策要推后好幾天；一會說在跟伊朗談，甚至還說和談已經在發生，但伊朗方面斷然拒絕。所以也有很多朋友在調侃說，特朗普是自己在手繪K線圖。因為每次他只要說進或退，整個世界的金融市場、石油市場都會動蕩。

網友做的梗圖，圖里特朗普手繪K線

金仲偉：打仗以來，特朗普作為一國總統、三軍總司令，他每天在接受媒體采訪，每天還要在社交媒體上發帖。他應該非常忙，日理萬機，他為什么這么做？實際上他把這些看作是他的重要工作。特朗普接受采訪、說的話以及發的帖文，是他戰爭的一部分，而且是一個非常特殊的構成部分。

伊朗現在是以色列和美國的眼中釘。我們知道要拔起釘子是不容易的。怎么個拔法？我們有經驗的都知道應該怎么樣：拿一個榔頭這邊敲敲，那邊敲敲，不斷地敲，讓你搖動。他的嘴就是起這個作用的，不斷地看你反應，這邊說說，那邊說說，一會進一會出，一會真一會假，一會硬一會軟。

何婕：這是他的戰術的一部分。就好比他說的“交易的藝術”，還是說他的每一個動作，其實深刻地反映他依然是進退兩難？

張維為：我覺得他處于非常狼狽的境地。因為他以為這樣表演人家都會相信。你比方說，我們一開始都以為他們暗殺領導人，包括伊朗精神領袖，他們情報非常準，以為他們情報系統很發達。但后來發現，怎么連伊朗有這么多的導彈、能夠持續這么長時間的反擊、有這么強大的軍備生產能力，他們居然沒有足夠的情報？動不動就說伊朗已經完了，它的空軍完了，海軍完了等等，但伊朗的有效反擊一直在進行。

第二點，他對伊朗這個國家不了解。伊朗真的是一個古老文明，有數千年沒有中斷的歷史。這是不一樣的，它有韌性。它歷史上見過太多的ups and downs（跌宕起伏）。它知道在挫折的時候，只要堅持一下，最后能夠挺過來；勝利的時候，也不要過分地驕傲。文明型國家都有這樣的經歷，都有這樣的歷史經驗。但特朗普的思維邏輯很簡單，相信只要一旦斬首，接下來就是投降。

何婕：特朗普發出那些真真假假、進進退退的言論，從客觀上來講，確實對攪亂局勢起了作用。因為確實讓世界各國觀察家、觀察人士都在想，下一步到底會發生什么，到底會干什么。

金仲偉：像張老師說的，他要掩飾好多東西。因為現在確實是陷入僵局了，呈現兩個“一面倒”。

一個是，以色列和美國的空中力量可以在德黑蘭上空肆無忌憚地日夜轟炸，想炸誰就炸誰，這是完全一面倒的軍事優勢；另一方面，伊朗對霍爾木茲海峽說封鎖就封鎖了，美國和以色列沒辦法。封鎖造成的后果非常嚴重，它們也束手無策。現在兩個都是一面倒，互相鎖住了，這樣就形成一個僵局。這種情況下難分勝負。

所以戰爭在沒有真正分出勝負之前，任何談判是沒有意義的。中國在抗美援朝時期跟美國談判的時候，戰爭沒有真正分出勝負之前，談是沒有用的，只能是邊打邊談，一直是這樣一個僵局狀態。那么眼下這個僵局看來是一時難以突破的。

何婕：您剛說到霍爾木茲海峽，特朗普現在最新的言論已經說了，沒有霍爾木茲海峽其實也沒有關系，他覺得這對美國影響不大，影響的可能是其他國家。但其他國家他也管不了那么多了。所以這個時候，我們要看到的就是他們對伊朗發動的非法戰爭行為對世界各國的影響。

我們先來看中東。中東的局勢，您覺得在這一波動蕩過后，各個國家會不會重新整理彼此之間的關系？比如說阿拉伯國家內部的關系，阿拉伯國家跟伊朗的關系，阿拉伯國家跟以色列的關系。

張維為：現在基本的態勢就是，美國這個國家沒有信譽可言。如果從美國和它的盟友的角度來看，你可以看到，美國過去的承諾都不管用了。他講過這么多次，一定要保持霍爾木茲海峽的通暢，這次戰爭目標之一也是這樣——要控制海峽，結果他做不到。現在要拍拍屁股走人了，之后哪怕洪水滔天，我都不管了。這就出現很多變化。

首先，伊朗如果這次基本勝利的話，它的影響力將大為增加，在整個海灣地區它就是老大，我覺得這是非常重要的變化。而且霍爾木茲海峽現在說要收費了，那么周邊的國家，特別是海灣國家的離美傾向將越來越嚴重，所以整個區域國際關系都會變化。

現在就看以色列。一種可能就是以色列實在打不下去，最后就宣布停戰，但要看伊朗愿不愿意接受。因為5次中東戰爭，都是伊斯蘭國家失敗，這次它可能要打贏了。另外，以色列一般認為它是有核武器的，最后它會不會動核，這是一個很大的因素。如果它覺得國家將被滅掉，而不得不使用核武器，伊朗會不會收手？這些還是未知數。

金仲偉：對伊朗來說，它沒有退路了，這次戰爭要一了百了的決心是有的。對美國來說，它自己稱霍爾木茲海峽對自己影響不大，但實際上并不是這樣。國際油價是在一起的，它是一個定價系統，是全球化的。國際油價這兩天都超過100美元了，維持100美元，美國國內通貨膨脹是受不了的。特朗普的背后，美國國會接下來要進行中期選舉，他壓力非常大。如果通貨膨脹、油價上去，對他背后是一個巨大的壓力。所以他并不能夠在這種情況下長期僵持在這里。

對于中東國家來說，伊朗如果控制海峽，恐怕那些國家也是難以答應的。但是接下來有很大的不確定性。這次美軍所表現出來的情況是很拉胯的。航空母艦不說了，出勤效率很差。另外當伊朗進行報復還擊的時候，它沒有好的辦法，根本不能遏制。20多年來打治安戰（伊拉克戰爭以后），面對的是弱小的對手，它連彈藥都不準備。這次稍微有點規模，它馬上捉襟見肘，攔截彈藥產能都不行，跟不上。

對伊朗的戰爭，美軍顯示出來的是笨拙，根本沒有壓倒性的優勢，對簽約的盟國的保護是如此不力，而且指揮混亂，給自己造成了巨大的損失。這樣一戰下來，即使美國最后勉強地——就像剛才張老師說的，用血腥手段一定要壓服、找回面子——退出，全世界看美國已經是換了一個樣子。美國實際上是一個新型殖民帝國，在世界上50個國家有軍隊，這場戰爭就會標志著這個新型殖民帝國開始崩潰。所有人再看美國，不再是過去那個樣子了。對海灣國家來說，它們看清楚了。

何婕：軍事實力的背后是一個國家科技加工業生產能力的集中表現。那么這一次我們會發現，它的所謂高端科技在軍事上并沒有反映出來，同時它的工業產能嚴重跟不上。所以您剛剛說了，軍事的彈藥不夠，軍事的實力不夠，這些設備不夠、不好用，歸根到底是它的工業生產能力不夠了。這個就是我們節目里面一直講的，美國的工業、實體產業空心化的表現，在這次表現得淋漓盡致。

剛才張老師演講當中，還特別說到美國對于盟友的號召力，它的整個聯盟體系被瓦解。不僅僅是它的科技軍事、所謂的輿論敘事霸權在瓦解，關鍵是它的聯盟體系也在瓦解。你看北約國家，你看西方其他國家的反應。

張維為：它這次非常狼狽。因為它現在即使想打，沒有聯盟體系支撐，它是非常疲勞的。我們看它的遠程轟炸機，只有在英國停一停，然后就來轟炸，再回去英國停。其他國家幾乎都沒法停，繞著走，這很累的。

以色列也一樣，表面繼續轟炸，實際上是很累的。因為從特拉維夫到德黑蘭大概1600公里，它的飛機基本上要飛兩個小時，如果沒有空中加油，在伊朗上空只能待半個小時左右，投完炸彈必須馬上回去。而現在伊朗就打它的機場和儲油設施等目標。

以色列是沒有戰略縱深的小國，現在遇到巨大的困境。前兩天我看它把一個小地方、一個邊境城市的導彈攔截已經放棄了，結果那里三分之二的老百姓都逃走了，它的市長在哭，怎么辦。這種情況過去5次中東戰爭的時候都沒有出現過。

以色列這個國家，很多事情做得太絕了，太過分了，現在自己嘗到了苦頭，自己變成加沙了。你再不起來反戰，誰來幫助你？

3月24日，在以色列中部城市特拉維夫，應急人員在導彈襲擊現場處置。 圖源：新華社

何婕：以色列是美國盟友的一部分。我們再來觀察其他的，比如說北約的成員，比如說西方其他一些國家。從這個里頭您看出來，接下來它們會怎么來處理和美國的關系？

張維為：西班牙是最強硬的。歷史上美國與西班牙關系就不好，現在正好這個領導人也公開說，我們不會支持，不會允許美軍通過。他的講話在議會里得到很長時間的掌聲。

這次德國挺有意思的。德國的國防部長公開說，美國叫我們去參加霍爾木茲海峽聯合護航，但美國海軍自己都不敢去。德國都敢講這個話了。顯然護航成功概率非常低，而且護航中只要有一艘油輪被擊中，油輪就不敢去了。現在連跟它最緊的日本都找借口不去護航。

金仲偉：這個局勢如果一直僵持下去，對國際金融市場包括很多供應鏈都會產生很大的影響。受霍爾木茲海峽封鎖影響最大的是亞洲國家。我們邊上的印度、斯里蘭卡、孟加拉國和日韓、越南，深受能源供應不上的影響。韓國李在明總統說“我睡不著了”，韓國對霍爾木茲海峽原油的依賴程度太高了。這種情況下，大家看到中國反而受影響比較小。雖然我們從那邊進口原油量也很大，但占我們總體的比例是比較小的。

現在國際上討論倒是比較多：為什么中國反而在這一波動蕩的中東局勢中受到的影響不大？

他們有很多分析我看到了。就是中國正在向電力國家急劇轉型。中國和美國本質上是一個電力國家和一個石油國家的對峙，而且未來世界是選擇電力國家還是石油國家，正在決出分曉。為什么這么說呢？美國你看特朗普最近一會兒對委內瑞拉下手，一會兒是伊朗，他公開說我喜歡它們的石油。全球正在向綠色能源轉型，他是倒行逆施。整個歐洲都不支持他這樣干。

那么為什么要這個樣子？因為美國作為霸權國家，它的霸權建立的基礎是石油能源、石油美元這樣一個架構。只要石油的供應、開采、物流、提煉、銷售和結算這個系統在美國控制之下，美帝國它還要維持一段時間。世界上其他國家向新能源、綠色能源轉型還是很慢的，不像中國。特朗普也看到，現在跟中國在新能源轉型競爭、綠色經濟轉型競爭中美國處于落后。所以他先要維持石油霸權，維持帝國的基本架構，緩過來以后才要跟中國對決。但是中國在電力轉型上已經一騎絕塵，轉型非常成功。

圖為動力電池電芯裝配車間 資料圖：新華社

何婕：我覺得金老師剛才說到非常重要的一點：對于這些遇到能源危機的國家來說，它可能想自己可以換條路走或者多元化布局，但這跟對美國的影響是不一樣的。因為這是它帝國霸權的基礎，最重要的一點是，它會真正地、非常深刻地動搖美國的霸權。

張維為：觀察者網今年1月份的時候組織了一個大型年會，其中請了美國一個挺有名的組織叫歐亞集團。它每年都發表年度最大的風險報告。今年是十大風險：第一是特朗普——特朗普自己就是風險，美國自己的報告這樣說到；第二就是石油國家還是電力國家，這兩個要做出抉擇了。我和歐亞集團的總裁通過視頻進行了對話，他個人認為電力國家會勝出。我想這也是我們的看法。

背后還有石油美元危機。石油美元崩潰的話，美帝國經濟支柱就被動搖了。美國霸權體系崩潰之后，我認為就是一個更加多極的世界。現在像伊朗這樣來自“全球南方”的中等強國，美國都對付不了，更不要說中俄這樣的大國了。

何婕：您剛才在演講當中也說，伊朗過去這些年確實有尖銳的國內矛盾，但是我們要看到這是一個被美國制裁幾十年的國家，它完全沒有辦法在正常狀態下發展自己的產業、發展自己的經濟、提高自己的民生福祉水平。所以我覺得這一點是要看到的，這個國家本身有很多不容易的地方。美國現在還試圖要在伊朗身上獲取它最大的所謂戰略戰術利益，所以這次遭到的反噬可能對美國來說也是歷史性的。

這是3月1日在伊朗首都德黑蘭拍攝的煙柱。 圖源：新華社

這個時候很多國家在看中國。不光是說中國好像在這時候受到的能源挑戰比較小，大家更看到的是我們這么長時間以巨大的耐心和耐力在布局戰略結構轉型、能源轉型。哪怕是傳統能源這一塊，我們也是全球多元化布局。這是一種什么樣的眼光，一種什么樣的格局？

金仲偉：前一段時間“十五五”規劃出來，國際輿論有個熱鬧的討論。中國長期以來在堅持著五年一次的全面深度規劃，而這些五年規劃到五年末的時候基本上大多數都能實現。我們的規劃出來，最后的執行力是非常高的。第15個五年計劃，那就是75年了，這么長時間堅持下來。所以我們現在的成就是厚積而薄發。

人無遠慮，必有近憂。他們的近憂是因為沒有遠慮。我們之所以眼下說我們“躺贏”，說我們在各種動蕩時刻總能夠占據優勢地位，這是因為我們長期以來做長遠規劃，不是因為對眼下突然發生的事進行突然反應。

觀察者網的一個朋友——《華盛頓郵報》的國際版總編內森·加德爾斯說，他們總是屈服于即時新聞，突然來新聞了，馬上做出反應。我們不是，我們一直做長遠的穩定的規劃。突然來什么事情，我們其實已經把各種各樣危機考慮在里面了。

“人無遠慮，必有近憂”，這種傳統的危機意識一直是我們執政黨的一個基本國策。自己的飯碗一定要端在自己手里。18億畝耕地紅線，這些堅持了這么多年不動搖，才能有今天碰到風浪來的時候，我們中國人能夠過上安穩日子。

何婕：總書記說過，兩個飯碗一定要端在自己手里：一個是我們自己吃飯的飯碗，還有一個就是能源“飯碗”。

張維為：坦率地說，只有中國這樣的國家可以做，只有中國的政治和經濟體制可以這樣做。

觀眾互動

觀眾：我是一名汽車鋰電池工程師。現在網絡上有聲音說，這次美以伊沖突是第三次世界大戰的催化劑。中國是否應該效仿美國在第二次世界大戰中的角色？作為普通人，我們應該如何從資產和工作角度進行避險？

張維為：稱之為世界大戰，一定是主要大國參與進去的。如果主要大國不參與，不會成為世界大戰，只是局部戰爭。現在主要大國，特朗普非常清楚，就是中國、俄羅斯、美國，其他都不是全球大國。我自己也同意這個看法。如果這三個大國互相間不打仗，不會爆發世界大戰，只會有局部戰爭、地區戰爭。

金仲偉：互聯網上有很多人說，是“做多”中國的時刻了。一段時間以來，你觀察國際上的各種動蕩，中國所處的位置總是非常穩定。所以做多中國，現在慢慢地形成一種共識。中國的資產是被低估的，人民幣是被低估的，我們的企業在各個市場上實際上也是被低估的。

另外，中國向電力國家大踏步前進，這是為下一次工業化——我們的數字化、智能化的前沿——在定規則，定我們新的生產模式。所以以后慢慢地，中國一定會獲得這些關鍵領域的定價權、制定規則的權力。那么這樣的話，中國的資產一定會慢慢地獲得生長。

何婕：所以可不可以這樣說：具體您選擇什么金融產品，這個可以慢慢去分析，但是大方向就是做多中國、投資中國。

張維為：現在很明顯的跡象就是，大量的資金已開始涌入香港，而不是去新加坡。去香港的一個重要原因就是，新加坡也不是很牢靠。地域安全、國際政治這些因素必須充分地考慮進去。香港背后有強大的祖國。去年我們就去香港，今年又去了。當時西方就唱衰香港，因為《香港國安法》開始落實了，香港是從亂到治，從治到興。就是這么簡單的道理，現在潑天的財富要來了。

觀眾：伊朗和中國同屬擁有悠久歷史的文明古國，并且都曾經歷過西方主導下的現代化挫折。在當前伊朗面臨內部經濟壓力和外部制裁的背景下，您認為伊朗的文明復興或者說現代化探索，能否從中國式現代化經驗中獲得一些不同于西方的啟示？

張維為：伊朗有一點基本上是公認的：它是一個文明連續至少兩三千年沒有中斷的國家。

我講的“文明型國家”和“文明-國家”是有一定區別的。所謂“文明型國家”，我的界定就是：古老的文明和現代國家的有機結合。而“文明-國家”指的就是古老的文明，不一定是現代國家，或者現代性還不足的國家。

這就看你怎么界定伊朗。現在媒體把兩個概念混在一起，把伊朗也稱為“文明型國家”。伊朗的特征是這樣的：一方面它是一個神權國家，宗教領袖管很多事情；同時它有伊斯蘭制度下的民主制，包括選阿亞圖拉，它有完整的程序、明確的規定，大家照章來辦。

但我個人認為，這個國家我去過，被美國制裁了48年，現在經濟非常困難。如果這次能走出危機，特別是戰局演變對它有利的話，如果美國最終放棄制裁，使它外部環境更好一點，這個國家是可以發展起來的。因為伊朗老百姓受教育程度很高，包括婦女受教育程度也很高，而且有工業基礎。

3月4日，在伊朗首都德黑蘭市中心革命廣場，民眾集會譴責美國和以色列對伊朗的軍事行動。 圖源：新華社

何婕：伊朗跟美國以色列提出的停火條件中，其中有一點，就是要取消對它所有的制裁，然后給它戰爭賠償。取消制裁，它就會獲得比較好的外部環境；同時內部環境，給賠償還可以為它的重建稍微起到一點作用。所以金老師，在您的觀察當中，您覺得伊朗的這些條件最后能不能得到？戰爭賠償有沒有可能拿到？

金仲偉：這要看戰爭結局了，最后是誰先受不了戰爭痛苦。實際上伊朗沒什么可失去了，它可以忍耐更長的時間。如果戰局僵持下去，首先扛不住的肯定是美國和以色列。在這種情況下，如果伊朗最后獲得了主動，能夠實現它的大部分愿望的話，關鍵是伊朗精英會對西方有一個新的認識，這是伊朗獲得新生的一個關鍵。

在伊朗內部，戰爭之前，在美國煽動下一直有動蕩的內亂，上街要奪權，反對派看上去力量非常強大，反復地折騰搞“顏色革命”。很多知識分子在里面。但是這些人——中產階級、自由主義思想受西方的主導和慫恿——在面對真正的戰火、血與火的時候，在面對真刀真槍的時候，他們馬上會認慫的。因為他們相信的是自由主義，自由主義是個人的、是自私自利的，他不可能去直面血與火和刀槍，一定會偃旗息鼓。

全國都在被轟炸，伊朗人民在痛苦和憤怒當中，他們不敢再有任何親西方的言論和行為。其中有一部分人也會得到反思：他們所要親的西方，對伊朗是這個樣子的。任何有一點尊嚴和良知的人，都不可能像過去那樣看西方了。這對伊朗精英是一個巨大的沖擊，來痛定思痛。

如果新領導層比較包容開放，能夠團結大多數伊朗的群眾和人民的話，未來他們會選擇更加務實、更加新的道路。中國是肯定會被他們借鑒的。

何婕：對，剛才說到特別重要的一點：在美國以色列聯合的戰爭行動下，會讓伊朗人民內部共識比原來高很多。對于一個國家的后續發展，這個力量很重要。所以我想到，前面提問中提到中國經驗對他們會不會有什么啟發，還真是可以有一些啟發的。

張維為：在跟西方打交道的時候，既然軍事上我可以打敗你，我就獲得更多的自信。有了自信以后，反而可以借鑒西方現代化中有益的東西，不要完全排斥。中國就是這樣做的。因為現代化建設中有些東西是共通的。實行一種對發展有利、對民生有利的現代化政策，中國經驗可以是重要的參考。

何婕：我想大家都有一個共同的想法：像伊朗這樣的一個國家，它也有廣袤的國土，也有悠長的歷史，也有追求知識的人民，它理應獲得更好的生活。希望這一次真的能把很多格局打明白，伊朗可以有一個新的開始，走出一條自己的路。

觀眾：美國退出中東的可能性有多大？會不會出現“權力真空”？多大程度上會促進人民幣國際化？

張維為：首先你說美國退出會出現“真空”，這個概念我們過去也討論過。當年尼克松到北京來，一個重要的目的就是討論怎么結束越南戰爭。他跟周恩來說，美軍退出，這個地方就會出現真空。周恩來說，過去中國內戰時期，也就是解放戰爭時期，你美國人也是這么說的：美國一旦離開中國，蔣介石政權可能就不穩了，然后就會出現真空。周總理講得很好，他說不會出現什么真空，當地的人民會填掉真空，我們自己有能力管好自己國家。我想伊朗交給伊朗老百姓來管，不會比親美政權管得差，只會更好。

金仲偉：中東的這些國家，這次戰爭如果有利于伊朗最后結束的話，它們知道美軍基地是保護不了它們的，這些國家就會有另外的考慮。本來戰前，沙特阿拉伯都要跟伊朗進行和解。今后戰爭結束以后，如果它們之間達成和解的話，美軍這些基地就沒用了，自然也就退出了。

戰爭結束以后，如果世界慢慢朝著多元格局的方向發展，美國帝國的霸權開始衰落，那么人民幣國際化的趨勢肯定會越來越強，肯定會加速的。

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