羅新專訪：尋找潛隱劇本

《支配與抵抗藝術：潛隱劇本》，詹姆斯·斯科特（James C. Scott）?三輝圖書|南京大學出版社解讀公開劇本背后的潛隱劇本，正是歷史學家的工作。 ? Pixabay

本周雙體實驗室為大家推送的文章《尋找潛隱劇本》轉載自“南都觀察家”對北京大學歷史學系羅新教授的專訪。在專訪中，羅新教授借由“潛隱劇本”討論了當年的互聯網、歷史中的記憶與遺忘、教育的本質等話題。

耶魯大學人類學學者斯科特在其著作《支配與抵抗藝術：潛隱劇本》提出公開劇本和潛隱劇本的關系問題。歷史由強者書寫，而在公開的歷史劇本背后也存在弱者話語的表達。他們以潛隱的方式表達自己未能公開的觀點，行使和主張自己不能聲張的權利，以表示對強者的抵抗。

尋找潛隱劇本的啟發在于，無論是學術研究，還是社會熱點，在所有表達的場合，我們都可以越過已經呈現的劇本，探尋背后的真相。正如羅新教授所言，“尋找事實里的事實，故事背后的故事”。

尋找潛隱劇本

文/南都觀察、羅新

互聯網的公共表達：俱樂部與舞臺

南都觀察：今天訪問的原因，一方面和南都觀察一向關注的議題，社會、教育、文化、歷史、思想史等有關，您作為歷史學者，給公眾的形象卻不是簡單地鉆到故紙堆里去研究過去的事（羅新：我當然是鉆到故紙堆里），另一方面，是關于互聯網上的公共表達這件事，我們知道您是天涯論壇關天茶舍的創辦者，后來還創立了往復論壇，大概可以算最早的一批網絡“沖浪者”。您如何看待這樣的經歷？它們更多是一種公共表達，還是只是學者之間利用互聯網交流的工具，比如幫助上海和北京的學者隔空討論學術問題？

羅新：當初做論壇時，并沒有想到公共這個層面，只覺得這是一個新方式。不是簡單的超越地域，即便同事平時也沒有機會這樣交流。那時出現了這么一個地方，一個超空間、甚至超時間的平臺。此前每個人都困在自己的具體時空里，現在卻可以隨時在同一個平臺交談，不受時間和空間限制，前所未有。所以大家都有點興奮，私密的、公共的話都會說。

不過那時不會有“我在面對公眾說話”這樣的意識。如果刻意對公眾說話，那就難免會表演，這跟我們的自我定位不一致，我們追求的只是彼此間的交流。當然，網絡空間實際上有公共性，因為你的發言別人都看得見，而且“別人”包括任何人，不管你是否認識，是否與你相干。但這一公共性是逐漸被人們意識到的，BBS早期參與者不多這個事實可能使多數人誤以為發言傳播是有邊界的。今天你在微博上發言，你知道你的話所有人都能看到。但BBS論壇時代，人們一開始覺得都是熟人，對網絡言論的公共性是慢慢認識到的。

1994年5月，國家智能計算機研究開發中心開通曙光BBS站，這是中國大陸的第一個BBS站。 ?新浪科技

南都觀察：有點像現在的微信群。

羅新：有點像。群里的人你以為都認識，但其實有人不停往里拉人，慢慢地就有很多陌生人了。你的話還會被轉到別的群、別的圈，最后到了哪里不是你可以控制的。你以為你在一個私人俱樂部里，其實你在曠野的舞臺上而不自知。

南都觀察：您剛才說到在互聯網出現之前，每個人都是受困于具體的時空，論壇作為一個超時空平臺把人從受困的空間里拉出來。有趣的是，不久前有一個很熱的話題，即困于系統，好像每個人在從您說的具體的、自己的空間被拉出來后，又重新困在了新的空間里，算法的空間。

羅新：這不是一個層面的問題。相比于20多年前每個人只在自己狹小的時空里，今天所謂的“困于網絡”，即在微信或其他平臺上消耗過多時間，兩者性質大不一樣。以前的你真的就是一個個體，工作很單一，像我們這樣做專業工作的人，只說工作相關的話，發表的空間也非常有限，就是參與會議發言、書刊發表。而且專業研究者的話題，絕大多數人是不會關心的。我寫論文，但我不知道幾個人會讀，只是相信總會有人讀。學術對話在傳統條件下也是超時空的，但緩慢且有限。

可是現在不一樣了，特別是有微信、Facebook、Instagram這類的軟件，全世界關注同一個話題的人會聚集起來，討論、交流、傾聽、反駁。不可思議，這是人類從未經歷過的、嶄新的交往方式，至少在開始階段，曾極大地刺激網絡交流參與者，使他們神魂顛倒。

我辦關天茶舍（編注：以下簡稱“關天”），以及稍晚的往復論壇（以下簡稱“往復”），就是在這樣一個時代。但是從關天到往復，這個變化本身就意味著我們慢慢領會到網絡論壇公共性的特點，選擇一種平衡——在利用網絡提供的自由的同時，回避公共性可能帶來的喧囂與困擾。社區繁榮期出現得很快，關天創辦不到一年，就有上萬人進入，發言量巨大。這時你會意識到，你無法知道你的發言對象，也不了解他們，有些發言你愿意看，有些看不下去，也就不愿意和對方交流。

有的人表達欲強烈，主動找地方發言，而且長篇大論。但我不是那樣的人，所以迅速發現這個地方或者說這類空間不適合我。我會懷念關天一開始時的樣子：小規模交流。于是辦了往復論壇，目標就是把關天里和我們類似的人轉移過來，討論集中在文史領域。雖然這還是一個公共BBS，但是話題集中于文史，有點專業的意思，很多人就不會來了。但沒想到，其實后來看往復的人也越來越多，人多了，發言者會變得越來越謹慎。

當年最有名的廣告語之一：“互聯網，網聚人的力量。” ?網易

南都觀察：我有一個感覺，論壇時代的很多表達，我們是真的在討論問題，能學到很多東西，那個時候發言的質量很高。

羅新：論壇不同于微信，微信群的參與者是固定的，論壇寫作者雖然通常是固定的——經常發帖的就那些人。但閱讀者是不固定的，甚至可能是無限的，絕大多數熱情閱讀的人并不發言。微信群也是有些人話少有些人話多，但你的發言誰看得見畢竟是明確的。論壇時代的讀者是不明確的，好多人不看帖，好多人只看不說（潛水），有的人會隔一陣來看一下。我覺得這是網絡某個階段的特點。

論壇時代有些發言者是有意識地說給別人聽，他有設定的聽眾，也有把某個想法傳達出去的目的，這種寫作篇幅可能會比較長，和微信微博這種小篇幅的不一樣。

南都觀察：您說到論壇里作者是固定的，閱讀者是不固定的。但是如果我出版一本書，我也不知道這本書誰會買，誰會讀。

羅新：的確是，但書和網絡不一樣，書是比較傳統的形式。社會的文化傳統、出版傳統讓我們天然地覺得閱讀書籍是一種很莊重的形式。網絡就不一樣了，至少在開始階段人們感覺網絡發言可以是較為隨便的，甚至應該是比較輕松隨意的，不必那么嚴肅，讀者不把網絡發言拿來與書刊作比較。也就是說，網絡發言有非正規的一面。這讓寫作者和讀者更放松。即使某些寫作在文字形式上是嚴肅的，但其實作者心態上是放松的。（南都觀察：在調侃）

還有一個原因是匿名性。網絡帖子可以是匿名的，（南都觀察：同一個作者可以用好幾個ID），當然時間久了大家會知道這個ID背后是誰，但至少一開始，帖主說話是很放松的。而且書籍的出版有編輯審核等程序，有各方面的考慮。現在帖主自己完成了一切，自己是編輯，自己是出版社，自己給自己把關。

帖主自己是編輯，自己是出版社，寫作不再沉重。 ?Pixabay

南都觀察：但是現在論壇衰落了。一方面很多論壇消失，一方面人們也不太去了。為什么大家會覺得這個東西有意義，但是不去看呢？

羅新：我覺得因為它的很多功能已經被微信號文章取代。它和微信一對一的交流不同，更像是論壇上的主帖和跟帖討論。

南都觀察：但是微信號文章的討論，并不是你跟帖了就能顯示，需要去放出來。

羅新：所以它是一個控制性的交流。但是在公共性上，公號文章比微信群和朋友圈還是要強。

南都觀察：現在的年輕人比較習慣音頻和視頻的表達，一些學者包括您也參與過這些新形式的表達，您怎么看這樣的趨勢，和它們與文字表達的區別？

羅新：人的本性當然更愿意接受聲音和圖像。一開始用文字來傳播信息其實是不得已，因為聲音和圖像的傳播在過去遠不如文字方便，現在的技術可以克服這種困難。音像的直接性、復雜性，以及表現力，不是文字能夠勝任的。

南都觀察：這里是不是存在一個表達的門檻，如果需要用文字表達的話，需要有我自己的觀點，然后能用文字把自己的觀點組織表達出來。另外對于閱讀者，是不是音頻視頻的接受門檻相對低？

羅新：音頻視頻也要有觀點、有想法，不一定是門檻更低。

歷史研究：關于記憶和遺忘，關于公開劇本與隱藏劇本

南都觀察：羅老師您很大的一部分研究在于歷史中的記憶和遺忘。遺忘很多時候是很難留下痕跡的，如果只有某些記憶允許被保留，另一些不允許被記錄，它會不會永遠消失？比如我們自己是當事人的時候，我們知道歷史上曾經發生過的事情，但幾十年后當事人的肉身消失了，記錄也沒有被允許保留，那誰還知道發生過這個事情？

羅新：當事人也并不對事實有真正的了解。我們每個人參與的歷史都只是1/70億的歷史，對你來說當然是有意義的，但如果沒有別人對你的歷史反復確認與肯定，你不會再相信自己的歷史。當別人都在說你記錯了，你就會懷疑自己的記憶。記憶是一個反復審查、反復肯定的過程。遺忘則是主導性的，只要不是被選擇、被審查、被反復肯定的，最后都會遺忘。

而反復肯定的過程，是可以被操控的，被任何人，包括你自己。你也會主動遺忘很多重要的事情。遺忘是必然的，記憶才是偶然的。

南都觀察：那么，很多事情被遺忘，是不是一種損失？

羅新：記憶必然伴隨著遺忘，遺忘是健康的表現，和打掃衛生一樣。記憶不是把信息簡單往腦子里一裝。它需要整理，形成秩序，在事件之間、時間之間、事物之間建立關聯。建立不起聯系的信息，就肯定要忘記。

南都觀察：如果我記不得昨天中午吃什么了，我覺得沒有太大的關系，但是有一些事情的遺忘，對歷史來說，是不是就意味著它永遠地失去了？

羅新：我們現在讀到的歷史，也是很偶然被記錄下來的一些東西，是被努力爭取的結果。歷史被誰爭取，這是很有趣的，是背后各種權力、各種力量、各種意志之間持續競爭的結果。有的力量希望你忘記，有的力量希望你記住，有的力量希望你這樣記，有的希望你那樣記。所有的歷史書寫、所有的表達都是一場競爭，我們所知道的歷史是競爭的結果。

最近詹姆斯·斯科特的一本新書出版，叫《支配與抵抗藝術》，他說一切表達都有公開與不公開兩種版本，用舞臺劇本作比方，就分為公開劇本和潛隱劇本兩種。我們在會議上的發言、報紙、電視所見的那些話，是公開劇本。但是每一個人、每一個群體，都有不公開的言行，都有幕后的表達，這就是潛隱劇本。學生家長對孩子的要求，心里想的是掙錢，有一個好工作，能養家糊口，但在公開場合，比如作為學生家長發言，就會說希望孩子對社會有用，為國家做貢獻。前者是潛隱劇本，后者是公開劇本。

歷史研究者千萬不要只相信公開劇本，而隨時要想到，它的隱藏劇本是什么樣的呢? 我們要尋找潛隱劇本，尋找事實里面的事實，故事背后的故事。

南都觀察：那我們該如何判定哪個才是故事后的故事呢？

羅新：每個學科都有自己特有的一套訓練、方法和技術規范。歷史學早已形成自己成體系的規范和方法，可用以尋找隱藏劇本，（南都觀察：比如交叉驗證？）各有各的辦法，是一套專業的訓練。就像記者也有自己的辦法，你不會完全相信你采訪對象說的話，你會想他背后在說什么，也許是通過動作、表情。就像一個奴隸會非常謙卑地在奴隸主面前跪下來，但在內心深處咒罵對方，希望對方死掉。

南都觀察：考慮背后的故事是很有意思的一點。很多時候我們判斷對方的實際意義時，是根據上下文、社會背景、或者其他的信息。比如我看一條微博，它可能實際是在調侃或說反話，我關注了對方好幾年，了解他，知道在這樣的情境下對方實際想表達的是字面上相反的另一個意思，但新的讀者就未必知道。互聯網上每天都有海量的信息，假設幾十年后的歷史研究者，他不知道這樣的背景，是不是也可能作出和我相反的，某種意義上不符合實際的判斷？

羅新：當然是這樣。這就是為什么每一個研究者、每一個學科都有一套特別的訓練，教人去獲得真相。未來的歷史學家不會頭腦簡單到只憑個別的媒體、表面的話語來尋找這個時代的故事。我們有各種辦法收集公開劇本之外的信息。

中國有14億人，我們只是1/14億，你要看到另外一個1/14億，另外那些1/14億，他們背后在想什么。尋找他們的故事，找得多了，自然會有新的故事。

互聯網提供了一個很好的工具，可以保留更多人的劇本。用詹姆斯·斯科特的話來說，支配就是控制和統治。盡管支配也有道高一尺，魔高一丈的變化，但我們仍然獲得了人類有史以來最好的條件，使得各種聲音都保留下來，哪怕是歷史上不可能保留的邊緣人聲音，如低種姓人群，如奴隸，以前他們的聲音怎么可能保存下來呢？可是今天，即使遠在最偏僻的鄉村，最被忽視的人，也有可能保留自己的聲音（南都觀察：比如用抖音、快手）。這是人類史上第一次，任何人都可能保留自己的聲音。今天我們第一次面對人人平等的可能性。

南都觀察：我們現在在網絡上，可能會用流行語或表情包來取代一個表達，以后的研究者會不會奇怪這個表達是什么？

羅新：你這么說，就是假定一個時代和另一個時代之間發生了斷裂，斷裂大到使不同時代之間的信息流動被阻斷。然而幾乎沒有這種可能性。過去都是可以理解的，所以不用擔心未來對今天產生誤會。

南都觀察：您剛才講到斯科特的公開劇本和潛隱劇本，我想起今天早上和一位作者聊“土豬拱白菜”的話題，公開的劇本，是你要好好學習，修身治國平天下，或者用現代的話語，你要發展你自己，成為一個完整的、有判斷力的、負責的人。而隱藏的市民劇本是，你要升職加薪，迎娶白富美，走上人生巔峰。這兩個劇本以前是完全隔絕的，但現在會有人把它直接說出來，是因為潛隱劇本可以用來討好大眾嗎？

羅新：這個表達被說出來的一刻，它已經從潛隱劇本轉成公開劇本了。在一些情境下，潛隱劇本會被公開，比如我們忽然吵起來了，我原來假裝喜歡你，現在就爆發了，會說出，其實我一直討厭你，這就暴露自己的潛隱劇本。但通常，只要理性占上風，拿出來的都是公開劇本，而不是潛隱劇本。

潛隱劇本的公開是偶然的、非理性的，是在利益和利益平衡之外發生的。按照利益平衡的理性做法，我只能拿出公開劇本，但某些契機下，潛隱劇本會被公開，而且此后成為新的公開劇本。

劇本是復雜的、多重的。可以認為，公開劇本也可能曲折地反映潛隱劇本的某些內容。解讀公開劇本背后的潛隱劇本，正是歷史學家的工作。每個人都是讀者，是社會信息的閱讀者，每個閱讀者都應該具備通過閱讀公開劇本而獲取潛隱劇本某些信息的能力。

南都觀察：作為反映人類生活的小說，會不會保留了一些史料，或者說歷史的線索呢？

羅新：史料需要反復整理，不僅是保留的問題，一堆原始的東西堆在那里，無論它是什么性質，不經過整理就不是史料。只有那些我們已經確定它的意義的，放在特定研究線索里面的才叫史料。

你說我把東西留給后人，但如果只是留給后人，那是沒有意義的，對學術來說，必須要一代一代的人去整理，整理出問題來，那對后人才有意義。（南都觀察：如果不整理的話，它有可能會造成更多的誤解？）不只是誤解，還會造成遺忘。只有和問題相關的東西才能進入記憶。沒有問題，就會造成遺忘。 但是，今天的技術條件下，完全制造遺忘已經不大可能。制造遺忘的力量無論多絕對，也不太可能侵入所有人的思想。

南都觀察：但是思想是有可能被改變的，或者用現在常用的一個詞：洗腦。如果一代年輕人都被洗腦了，是不是就會有遺忘？

羅新：我們每一代人都在被“洗腦”。洗腦其實就是教育，我們每個人都被教育，都是教育的產物。當你說別人被洗腦時，也許你實際上是想說，他居然否認那些基本的事實。其實認定事實也是教育的結果。

教育：批判與思想

南都觀察：今天是高考的日子，教育也一直是我們經常討論的，關于平等的領域。一個人如果有幸投胎到北京上海，他可能考上好大學的機會要大很多，然后他如果不幸投胎到河北、山東、河南之類的地方，就需要經歷更殘酷的競爭。

羅新：我們面對的是制度化的不平等。

南都觀察：而且是由北京和上海的家長共同參與維護的一個結構。

羅新：歸根結底是由權力維護的。所以不要把責任推給普通的家長，把它變成民眾之間的，家長之間的矛盾。

南都觀察：上海曾經有過學校招收流動兒童，但本地的家長就不樂意了，他們會去“鬧”。

羅新：他們鬧有他們的道理，不能忘了這一點，他們想要保障的是自己的利益。他們的利益很小，就那一點點。是更大意義上的不平等造成了這種對于個人利益的不恰當維護。在一個流動性很弱的社會，這種競爭是很殘酷的。

南都觀察：說到教育和學習的問題，您在關天茶舍的開篇詞中提到的“吾儕所學關天意”，這個“所學”指的是一種看待事情的方式，而不是具體的知識本身，是嗎？

羅新：知識是無限的，沒有人憑知識就能夠變成一個很有想法的人。重要的是怎么處理知識。我們現在有一種偏向，就是重視知識，不重視思想；重視知識的積累，不重視思想的訓練。現在的學術方向是知識豐富但思想蒼白，知識增長是數量上的低質量增長。

南都觀察：會不會有這樣的情況，比如說我作為學生，想批判一個什么東西，但老師會覺得我沒有批判這個東西的能力，因為我所學的知識太有限了；而且知識本來就是一個權威，你所學的知識都是他人告訴你的，你有什么資格或者說有什么能力來批判它？

羅新：所有的知識積累和推進，都是批判的結果。如果不是憑著批判思維獲得知識進步，那知識積累就是一個低質量的積累。

學習中，發現同一個問題有很多不同的說法，甚至相互矛盾的說法，這個時刻才是真正有價值的。有不同的說法時，才有繼續提問的可能。網絡搜索時代的好處是可以迅速找到不同的說法，這個時候需要你去批判、去懷疑，這是最重要的訓練。把每個說法的邏輯整理出來，你才會知道問題出在哪里。

只有一個結論、一個觀點是沒有意義的，獲得觀點的邏輯過程才有意義。你說你有一個觀點，你要說出你的思路是什么，和別人哪里不一樣，憑什么不一樣，你用的證據跟別人的不同在哪里。一個好的學者不會只講結論，而一定會講他為什么這樣說，會介紹這個結論是怎么出現的，這就把思路展示給你，讓你看到各個邏輯環節。

南都觀察：您之前提到過歷史學家有三大美德，批判、懷疑和想象力，那么您覺得在歷史學研究之外，它有什么樣的應用意義？

羅新：人文學科是反思性、批判性的學科，通過反思學科已有的認識，推動我們對人與社會的理解。在反思中尋求選擇，一系列的選擇構成思想發展。如果一個學者只是在反復地確認過去、確認前人、確認權力，而不是反思和質疑，那他就沒有盡到學術的責任。

學術的責任就是批判，就是唱反調，就是說不同的話，這樣才能夠有意義，才能有所貢獻于社會的選擇。自然科學也是如此，理性思維都如此。學科不分什么自然、人文、社會，都是人類的高層次理性活動。文科和理科的區分本身是陳舊落后的。