許倬云訪談：不要生悶氣喝悶酒，不要放棄尋找自己的朋友

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今天的文章，是我們和歷史學(xué)家許倬云的對(duì)談。

最近幾年，我們經(jīng)歷著國(guó)際格局和個(gè)人生活的雙重動(dòng)蕩。從蔓延至全球的大瘟疫，到不見硝煙的貿(mào)易交鋒，乃至地球另一端真實(shí)發(fā)生的戰(zhàn)爭(zhēng)交火。一件件脫離普通人掌控的大事件漸次出現(xiàn)，扭曲、改變著世界的面貌。

世界在變化，變得愈發(fā)陌生，愈發(fā)讓在“舊歷史”中成長(zhǎng)起來的我們難以辨認(rèn)。

那么，作為普通人，我們要如何應(yīng)對(duì)？如何自處？

我們帶著這個(gè)問題訪問了已經(jīng) 96 歲的許倬云，想要把他的回應(yīng)，共享給你。

年輕人對(duì)許倬云并不陌生。互聯(lián)網(wǎng)上，我們總能聽到他對(duì)年輕人的懇切誠(chéng)辭。

他悲痛著年輕人的悲痛，“今天的年輕人已經(jīng)什么本錢也沒有了。”

他也寬慰著這個(gè)時(shí)代普遍的迷惘，“不要慌張，不要放棄，最緊要是扎實(shí)自己。”

訪談那天，許倬云的聲音隔著網(wǎng)線從遙遠(yuǎn)的匹茲堡傳過來的時(shí)候，我們幾乎都有點(diǎn)熱淚盈眶。

他已經(jīng) 96 歲，年老體衰，全身只有右手兩根手指勉強(qiáng)能動(dòng)，左眼眼皮無力，經(jīng)常睜不開。但還想多說一點(diǎn)話，多做一點(diǎn)事，世界和年輕人，他想能關(guān)心一點(diǎn)就關(guān)心一點(diǎn)。

談到風(fēng)云變幻的世界，他告訴我們，別慌，其實(shí)歷史上早有這樣的時(shí)代。他們有辦法，我們也會(huì)有辦法。

談到個(gè)體的孤獨(dú)與無助，他告訴我們，要找到朋友。和朋友一起互相寬慰，眼淚就可以擦干。

提起這次可能會(huì)有很多年輕人聽到他說的話，許老師延長(zhǎng)了訪談的時(shí)間。他希望在身體允許的范圍內(nèi)，多說一點(diǎn)，再多說一點(diǎn)。

“我 96 歲拼老命，也想把我這一生的感受告訴大家。”

以下，是許倬云要說給我們的話。

關(guān)于最近的中美貿(mào)易戰(zhàn)，我有很深的感受。

第一，我住在美國(guó)曾經(jīng)的工業(yè)中心匹茲堡。這里是一個(gè)舊日的制鋼中心，有許多工人，他們已經(jīng)退休了，但是如今這里已經(jīng)沒有工業(yè)來為他們的子孫提供工作。

第二，我是中國(guó)人，所以這段時(shí)間他們?cè)谀弥袊?guó)當(dāng)假想敵的時(shí)候，我心里是很不愉快的。這個(gè)是非不是中國(guó)惹出來的，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)惹出來的。

我感覺，美國(guó)的民間對(duì)這些變化有情緒，但沒有適當(dāng)?shù)挠懻摗Ｒ驗(yàn)樵诮裉斓拿绹?guó)社會(huì)，比較低收入的群眾沒有資料可以討論，沒有場(chǎng)合可以討論，他們也不習(xí)慣于討論。

這和以前不同，和有工會(huì)、有教會(huì)的時(shí)代不同。工會(huì)是工作的場(chǎng)合，大家聚在一起討論問題。有教會(huì)的時(shí)候，周末大家做禮拜，也要一同檢討生活的問題。今天兩者俱無，社會(huì)上沒有渠道，也沒有場(chǎng)合可以讓普通民眾聚合起來討論問題。

我們這代人經(jīng)歷過美國(guó)最繁盛的、最開放的時(shí)期，經(jīng)歷過 20 世紀(jì) 60 年代的磅礴之氣。那時(shí)滿地開花，處處討論。回首當(dāng)年，猶如做一場(chǎng)夢(mèng)，這是我自己心里的悲切之感，美國(guó)回不去那個(gè)時(shí)代了。

歷史上有許多不同的文明轉(zhuǎn)換的窗口。比如秦漢之間，再比如近代歷史上，法國(guó)大革命的前夕。當(dāng)時(shí)處處都在談人權(quán)，而后自由引導(dǎo)人民，國(guó)家翻天覆地，但很快又再次翻天覆地，發(fā)展到了拿破侖專政。民主轉(zhuǎn)變成帝制，這也是大的文明轉(zhuǎn)換關(guān)口。

在當(dāng)下，我們正在經(jīng)歷的關(guān)口，就是世界打開來，國(guó)界抹掉這個(gè)關(guān)口。

在這之前，世界還經(jīng)歷過另一個(gè)關(guān)口。那個(gè)關(guān)口出現(xiàn)和消失得相當(dāng)快速，我也曾親歷過，就是二戰(zhàn)結(jié)束后，從 50 年中期到 60 年代晚期。那個(gè)時(shí)期，美國(guó)本土婦女運(yùn)動(dòng)、少數(shù)族裔黑人的運(yùn)動(dòng)蓬勃發(fā)展，形成了“國(guó)家不能關(guān)著門過”的世界化的眼光。在二戰(zhàn)以后，這對(duì)國(guó)家的形態(tài)造成了非常大的沖擊。

在當(dāng)時(shí)的背景下，美國(guó)那一代的年輕人需要重新考量：我們是否還能繼續(xù)按照眼下的方式生活？我們要怎么辦？

當(dāng)時(shí)我正在美國(guó)念書，初到美國(guó)，我一頭就扎進(jìn)了這些運(yùn)動(dòng)里邊。我非常興奮，那段時(shí)間我感覺到，自己正在經(jīng)歷一輩子里非常快樂的一件事。

我能強(qiáng)烈體會(huì)他們的興奮，也深感他們的焦慮。美國(guó)國(guó)際化了，開放給世界了，于是才會(huì)有其他的事情發(fā)生。

在今天的世界，變化輸入快，幅度大。對(duì)個(gè)人來說，在這樣的大變化之中，是無所能求助的，孤單而無力。

我感覺美國(guó)的年輕人，現(xiàn)在就是處在迷茫之中。

一方面他們面臨前所未有的自由。經(jīng)過了上個(gè)世紀(jì)的巨大改變以后，美國(guó)家長(zhǎng)覺得我們老人、中年人跟不上孩子的思想，如果孩子面臨另外的事件，就讓他們自己去走路。

但是另一方面，美國(guó)的中學(xué)教育、小學(xué)教育師資并不足以解決這些年輕人的問題，所以年輕人一離開中學(xué)以后基本上是茫然。

在這一代年輕人中，當(dāng)下很主流的一種態(tài)度就是：個(gè)人主義和個(gè)人自由被并作一團(tuán)。

只要我自己好，只要我習(xí)慣，只要我愿意。只要是我自己的選擇，我就一頭栽進(jìn)去。我不再講社會(huì)責(zé)任，我不考慮社會(huì)關(guān)系，我們之間義務(wù)和權(quán)利的對(duì)稱都不再有。我只關(guān)心我，大寫的我，只關(guān)心"I" 要做什么。

知識(shí)分子尤其如此。美國(guó)知識(shí)分子到今天全部要解放成個(gè)人，所以很多家庭里面沒有爸爸媽媽，只有個(gè)人名稱。 John 、Dick、 Peter 、Marry ，兒子的媽媽叫 Marry，兒子的爸爸叫 Peter。一個(gè)年輕人 18 歲打了包裹離開家以后，他不再關(guān)心家里，家里也不再關(guān)心他。他非常的寂寞，于是與朋友之間的交情變得更為重要。

今天的美國(guó)已經(jīng)沒有“五倫”了，只有“一倫”，朋友。

（五倫是指古代中國(guó)的五種人倫關(guān)系和言行準(zhǔn)則，即古人所謂君臣、父子、兄弟、夫婦、朋友五種人倫關(guān)系。）

我不知道，今天你們交朋友能不能交到一輩子最好的朋友？有沒有那種交代生死存亡的朋友？

我最近哀嘆的就是我這幾個(gè)朋友，三四個(gè)最好的、一般大的朋友紛紛離去。我非常孤單，非常孤單。

最好的朋友比家人還重要。

所以我想借這個(gè)機(jī)會(huì)告訴一下大家，不要一個(gè)人生悶氣，不要喝悶酒。

我建議大家就猶如 19 世紀(jì)的俄國(guó)一樣，擁有一個(gè)小集團(tuán)。十個(gè)人以下，經(jīng)常有嚴(yán)肅的討論，不是嬉里哈啦，也不是喝酒玩樂，認(rèn)真地互相輔導(dǎo)，互相解除彼此的憂困。你在家里無法跟父母訴苦的，父母不懂得你的，你找這些好的朋友互相慰藉，互相解勸，互相負(fù)擔(dān)。

幾個(gè)人互相擔(dān)包袱，即使一起流淚，淚水也是可以擦干的。

你們給我的問題里，很想讓我來解答一個(gè)疑問：

我們?yōu)槭裁匆私膺^去？

我是學(xué)歷史的。在大學(xué)里邊，歷史系并不是最紅的系，但一直是個(gè)大系。

回看美國(guó)的歷史，由于它建立的過程是一個(gè)新的移民社會(huì)，一離開歐洲，一登岸就變成我自己獨(dú)立一個(gè)人，就等于上天下地，唯我獨(dú)尊，唯我獨(dú)是。前不要過去，后不管未來，沒有時(shí)間感，也就沒有繼承感。所以美國(guó)的社會(huì)是短暫的 20 年一期，他們對(duì)歷史建設(shè)、對(duì)過去的秩序是疏忽的。

這樣一來，你沒有過去，沒有父母、沒有家庭的依據(jù)的話，你前半段空了。每個(gè)人都要從一個(gè)虛空中踏入另外一個(gè)不所知、無所知，你就等于每一次都要做一層野蠻人，進(jìn)入一個(gè)失落和慌亂。你沒有過去繼承，你自己成長(zhǎng)的過程當(dāng)是空白。

所以一個(gè)沒有歷史感、繼承感、秩序感的社會(huì)，太過自由，以后不行的。

回到個(gè)人，要找到自己時(shí)段上的所在。過去的文化環(huán)境培養(yǎng)了你，今天你仰望未來是另外一個(gè)時(shí)代。你自己前面（過去）有沒有不懂的？你如今的立足點(diǎn)又在哪里？

你的將來怎么樣，是要知道你立足點(diǎn)在哪里后，才能夠曉得。

我背井離鄉(xiāng)，無所依靠到美國(guó)來。我問我，我究竟是什么人？很多我的朋友們，小孩連中國(guó)話也不講了，但我不能這么做。

所以，對(duì)歷史的理解也不必再要像過去一樣，只理解到大的現(xiàn)象，官制的改變，國(guó)家制度的改變，要多看看個(gè)人在大社會(huì)里邊的自處。太平時(shí)候他們?cè)趺慈谌氪笫澜纾縿?dòng)亂的時(shí)候，如何在動(dòng)亂之中求安頓？

比如，你怎么理解陶淵明？怎么理解王維？怎么理解杜甫？怎么理解李白？怎么理解韓偓？

其實(shí)面對(duì)難關(guān)的時(shí)候，我們的心情是類似的。不過今天的變化輸入快，幅度大，但是對(duì)個(gè)人來說，在大變化之中一樣是無可求，無所能求助，孤單而無力。

所以陶淵明要逃到桃花源去。桃花源世界上有嗎？有。逃進(jìn)去一定快樂嗎？不一定。

在桃花源，里邊人不一定接受你，你是外來侵入者。

但你自己心里可以有個(gè)桃花源。跟你親近的人可以有個(gè)小桃花源。家庭里的和諧，互相的輔助，互相的理解，互相的原諒，這是個(gè)桃花源。朋友之間互相的依賴，相濡以沫，這也是個(gè)桃花源。

我 96 歲了，我只知道我拼老命，要把這一生的感受傳達(dá)給別人。

我的感受基本上就是艱難困苦。從身體上的艱難困苦，到國(guó)家命運(yùn)的艱難困苦，再到時(shí)代的、世界性的艱難困苦。

那艱難困苦的人要怎樣處理你的想法來幫助大家？在艱難困苦里邊，我是三峽洪流里邊的石頭，江流石不轉(zhuǎn)。我不離開自己的本位，自己的尊嚴(yán)，自己的自主性。不要因?yàn)闄?quán)勢(shì)、地位、金錢我低頭彎腰，不要因?yàn)槊晣W眾取寵。

你看見殘忍的事情，你要想，怎么樣讓這殘忍的事情取消？看見不平的事情，要想我怎么樣能夠拉平它？至少我自己該盡什么力？

我的孫子 19 歲，他從這個(gè)時(shí)候開始，就知道要負(fù)自己的責(zé)任。他將來的志愿是想要當(dāng)一個(gè)好的中學(xué)教員，數(shù)學(xué)教員或者是歷史教員。中學(xué)教育的待遇不如大學(xué)教授，差得還遠(yuǎn)。他愿意接受一個(gè)比較差的待遇，選擇這個(gè)職業(yè)，我很高興。我不需要他做一個(gè)出類拔萃的財(cái)主，我也不需要他做個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)水平的人。他能夠得到機(jī)會(huì)將孩子們（學(xué)生）帶大，這個(gè)是了不起的事情。

我跟他講，爺爺?shù)锚?jiǎng)（唐獎(jiǎng)——漢學(xué)獎(jiǎng)）是出乎意料的，我自己都沒料到，所以我把它捐掉了。

我一輩子的經(jīng)驗(yàn)，就是俯仰無愧。被動(dòng)承受之中，要自己站得住腳跟，仰得起頭。仰著頭是不低頭求饒乞憐，腳扎根是不倒下、不退后、不停止。

你要時(shí)刻地改良，改進(jìn)自己的世界觀。時(shí)時(shí)調(diào)整自己的偏差，時(shí)時(shí)刻刻安頓自己的心。安頓你自己，這是最重要最重要的事情。

我是三峽里的巖石，水流怎么沖擊，我在水里邊巋然不動(dòng)。

這是面對(duì)關(guān)口轉(zhuǎn)換時(shí)，我給大家的勸告。

晚禱時(shí)刻：

不能慌張

不要放棄