徐皓峰：很多歐美片，是用中國武術在打，但不具備武俠的內涵

徐皓峰在電影拍攝現場

徐皓峰，本名徐浩峰。導演、作家、道教學者、民間武術整理者。1973年生。畢業于中央美術學院附中油畫專業和北京電影學院導演系。現為北京電影學院導演系教師。著有長篇小說《國術館》《道士下山》《大日壇城》《武士會》《大地雙心》，短篇小說集《刀背藏身》《處男葛不壘》，武林實錄集《逝去的武林》《大成若缺》《武人琴音》，電影隨筆集《刀與星辰》《坐看重圍》。2025年推出新作《通靈寶玉與玫瑰花瓣： <紅樓夢> 中的導演課》。

第一次見徐皓峰是在2015年6月的百花文學獎頒獎典禮上。那年，徐皓峰的小說《師父》榮獲第十六屆百花文學獎小說雙年獎。他在“文學與影視”沙龍上發言，介紹了小說《師父》與電影《師父》，談到自己采用現實主義筆墨而非“法術”描摹江湖。

電影《師父》被稱作“新派武俠”，因為從頭到尾都彰顯著徐皓峰的個人印記，表現出他獨到的思想觀念和藝術判斷，即“好的電影給人以處境，而不是定義”。在《師父》里，徐皓峰力圖用現實主義的筆墨描寫一個真實的江湖，還原民國武林形形色色的武者，以及他們迥異于現代人的精神世界。他認為，武俠文化已經走向沒落，而他從歷史知識和紀實文學起步，從記錄民國時期武術界人士的生活與觀念開始，承繼了中國的武俠文脈。他希望可以用完全不同于過往武俠的寫實主義手法，拯救武俠文化。

電影《師父》劇照

一恍五年過去了。作為一名電影工作者，徐浩峰的每部作品都在為功夫類型片注入新的活力，逐步樹立了寫實硬派武俠的獨特風格。他的新武俠電影在吸引電影人的同時，也備受武術界人士關注。《師父》上映后就曾在武術界引發震動，吸引了各地武館及武術界人士進行觀摩、學習。而2017年推出《刀背藏身》的同時，他還有一部專為《刀背藏身》拍攝、剪輯的武術示范講解紀錄片《心思刀理》，全方位展示他在拍攝現場是如何指導片中演員練習刀法與武術。

徐皓峰在電影拍攝現場

因此，很多人認為，徐皓峰的武俠片是可以開宗立派的。他的電影，雖故事不同，但內里都是“身份的焦慮”與“知識和愛欲”。在多年前出版的影評集《刀與星辰》中，他亮出自己的觀點：“武俠片是中國唯一的類型片。”他認為，作為中國獨特的類型，武俠片處理的焦慮應該是“禮崩樂壞”。

說到寫作的緣起，盡管他常常冠以“如果不是拍電影，也不會寫小說”的理由，但他所塑造的人物和情節，一望而知是他的獨特風格，畫面感極強。

深耕中短篇小說之后，最近他出版了新作《白色游泳衣》，比起之前的耍槍弄棒，更凸顯了一份追憶的思緒。該書主要是講老北京玩家和大院子弟之間的青春糾葛。從電影《老炮兒》，回想起當年穿白色游泳衣的姑娘阮辛基，在一群十幾歲的少年中，有游手好閑卻重義氣懂規矩的玩家，有生活在“高度理想化”小世界里的大院子弟，強烈的差距，導致最終爆發了“白色游泳衣”事件。

中華讀書報：《白色游泳衣》的創作有何契機？

徐皓峰：寫作需要從方方面面取材。這個故事的創作契機非常遙遠，大概是小學五六年級時，我在游泳池里親眼看到一個穿著白色游泳衣的女孩，大概十六七歲，滿臉叛逆。她也不游泳，就站在水池里，游泳池背后的墻上寫著“禁止穿白色游泳衣”，這個女孩兒的神態非常特殊，游泳的人們也都不敢向她靠近，這一幕給我留下了深刻的印象。后來我一直在想，人為什么會故意做出這種行為？這是生活給我的一個原始的寫作契機。

中華讀書報：把這件事寫成小說是什么具體的原因觸動嗎？聽說靈感來自電影《老炮兒》？你是如何理解“老炮兒”的？

徐皓峰：其實還是要完成自己的愿望。我退出部隊大院的生活有十幾年了，小時候生活過的胡同已經不存在了。所以我四十多歲時，想寫一部小說，紀念曾經的生存環境，主要還是寫情感。我寫的小說里這些人，像大院子弟、玩家……那個時候都已經變身了，迅速成為別的社會階層。在我的中學時代，胡同里厲害的人物就變成了玩家。后來王朔把“玩家”改成了“頑家”，這個字改得非常好，把他們一代人的特征給勾勒出來了。后來又稱為“人杰”，泛指特別厲害的老北京人，也是老北京的一個老話。

2015年底，管虎導演的《老炮兒》上映。當時有新聞說，很多50后、60后，一二十年不進電影院的觀眾都去看電影了。這勾起了我的好奇，就買了張票坐在影院后排看觀眾反應。因為這部電影在北京南城反應更為強烈，并且南城的羊蝎子店、鹵煮店比較多，看完電影后，我專門去了家鹵煮店，看看有沒有人聊這個片子。

電影《老炮兒》劇照

中華讀書報：有人聊嗎？

徐皓峰：我聽到有顧客說，飾演悶三兒的張涵予是管虎找的一個素人，本身不是演員而是當年的江湖狠主，還吹牛說，年輕的時候跟他打過一場架。很明顯，這個顧客不認識張涵予。我覺得非常有趣，就把這段經歷寫到了小說開頭，就著張涵予的角色，引出了故事的主人公彭輝。

彭輝16歲便憑半截鐵條成為城里玩家中的新秀，打架斗毆、爭奪地盤。喜歡的大院姑娘穿白色游泳衣入池，泳衣沾水透明，身體一覽無余。彭輝英雄救美引發群毆，傷數十人。從此，城里游泳館貼出“禁止穿白色游泳衣”的標語。

中華讀書報：最開始《白色游泳衣》確定的主角就是彭輝嗎？你小說中很多人的名字都是真名，像《“者名”演員郭國林》中的郭國林是你之前遇到的出租車司機，《處男葛不壘》中的葛不壘是你小時候的鄰居。

徐皓峰：不是。是李勤勞。但他后來演變成了小說里的次要人物。彭輝就是我小學同學的名字，我倆從幼兒園關系就很好。我現在跟小學同學還保持著聯系，但是聚會不是太多，離開的時間比較遠，大家碰到一起其實有陌生感，反而在微信上交流，感覺都很好，所以我現在跟他們延續這樣一個方式，就是寫小說用他們的名字，結果他們都很高興，就說又用了誰誰誰的名字，下一部小說是不是該輪到我了。《白色游泳衣》之前在《收獲》雜志上發表過，我跟他們說我又發了一個小說，他們說，那彭輝看了肯定特別高興。

中華讀書報：好像你講的多數是江湖上的故事？

徐皓峰：準確來說我是以江湖為輔，以前其實拍的還是武林。因為江湖是一個充滿爾虞我詐、充滿騙子的世界，而武林是模仿讀書人的一個世界，他的價值觀和辦事方法都是模仿讀書人，真正學武術的拜師禮，其實就是唐朝收和尚和小孩進私塾的禮儀。這是很明顯的，拜師的時候模仿的就是僧侶階層和讀書人，所以武林的行事方式和價值觀就是不讀書的人，模仿讀書人的做派。

“逝去的武林”三部曲

中華讀書報：是不是也是在書寫自己的青春記憶？

徐皓峰：我當時在學畫畫，那個時候京城里的所謂老炮兒已經見不著了。當時的北京是一個很追求潮流的城市，王菲、竇唯、列儂，這是一股潮流，其實過去得非常快，接著又有古典熱潮，我就開始往古文里鉆了。

我的小說不單是記錄青春的叛逆，同時也記錄當時社會的叛逆狀態。但是為什么后來我對禮又有了興趣？是因為從1994年以后，中國社會就逐漸商業化了。社會對文化的追求迅速地變為對商業的追求，我們的青春軌跡并沒有貫穿下來，社會逐漸變成了一個逐利和逐權謀的狀態。所以我中年以后提倡禮和規矩，都是因為年輕的時候吃過逐利和逐權謀的苦。

中華讀書報：曾經有媒體評價，說你拍攝的武林沒有飛檐走壁，沒有上天入地，不像其它電影那樣側重于華麗的視覺，但是卻有自己鮮明的風格。

徐皓峰：武林和武俠文化，是一個臆想出來的龐大脈絡。我作為80年代武俠小說的親歷者，感到其實它存在的時間非常短。大概也就是一兩年的時間，北京街頭有好多出租武俠小說的攤位，但是過了兩年，武俠小說就租不出去了，這樣一門生意就走向了消亡。武俠熱，很迅速地就被學術熱、音樂熱、現代美術熱蓋過去了。

到了21世紀初，武俠電影突然演變成了一場能夠給人大生意的幻覺，所以就導致了頂級導演都開始拍武俠了，大家把它聊成一個源遠流長且百花齊放的一個電影史上的盛事。其實應該說是曇花一現。它從來不是一個可延續的主流文化。

“逝去的武林”三部曲

中華讀書報：有人認為“只有動作電影，沒有武俠電影”。你覺得呢？

徐皓峰：以前武俠片的武打技巧被現在各種類型片稀釋，所以現在很多歐美動作片都是用中國武術在打，卻是驚悚片、懸疑片或超級英雄片的內涵，不具備武俠文化的內涵。如果長期不注重人文主義情懷對一部電影所起的作用，長期不注重武俠片的內涵更新，這個類型片就會逐步消失。如果武俠文化只是永遠在講報仇，永遠在講哥們兒義氣，永遠在講個人奮斗能夠贏得成功，那就非常空泛，這幾個人生的重大的問題都是靠一身蠻力去解決，新的小孩就不認可這種內涵，因為他覺得在他生活里完全沒有任何參考價值。

對武打片來說，它現在基本是一個已經死掉的類型，這個類型片被好萊塢肢解，把它的技術放到好萊塢的各種類型片里面，武打片幾乎已經不存在了。我是在一個已死的類型上去做實驗，比如《刀背藏身》，是希望以武打片的形態來反顧歷史。

電影《刀背藏身》海報

中華讀書報：那么你覺得未來武俠片會增加什么樣的新內涵？

徐皓峰：作為類型片，必須解決一個生活的參照，把這個類型在現實生活中極致化。你把它拍成一個電影，雖然跟生活完全拉開距離了，但是生活里的問題，也需要在你的電影里存在。這樣別人看你的電影才會有意義，才能震撼到。如果你片子里的情節和事情都很夸張，偏離了現實生活，那就不會讓人感興趣。

所以武俠片如果要繼續生存下去，就必須寫出完整的故事，而且你的故事是要切合大眾情緒的。然后你把它放到一個武館里，或者把它放到一個民國的年代里，這樣才能對當今的人發生作用。

武戲的拍法其實已經全世界都承認了，下一步必須建立自己獨特的文戲的寫法，就好像是希區柯克的驚悚間諜片，或者是美國的黑色電影，主要是勝在文戲，這樣才能夠作為一個能夠延續下去的類型。

所以按照推測，如果武俠片能夠生存下去，本身應該誕生一批大編劇。大編劇的到來是能夠讓武俠片復活的。

中華讀書報：除了小說創作，你還是電影導演、編劇，但是從某種程度上講，小說創作和編劇還是不同的兩種思維。能否談談創作心態上有何不同？

徐皓峰：我作為一個寫字的人，我對文字其實是不信任的。我一看到有人正兒八經地去寫一個事兒，我就覺得是虛假的。我自己就不愿意正面去描寫任何東西。我總覺得正面描寫是在說假話。當我要表達一個意思、一個真實感受的時候，我會用旁敲側擊的方法，不對它做出最準確的描述，而是比最準確的狀態偏一點，這樣反而能更好地反映這個東西、這是我所認為的寫作的分寸感。

小說的畫面感和電影的畫面感是不同的。我寫小說的時候會忘掉一切，完全進入小說。我得把電影的技巧在大腦中忘掉。我為什么頻繁地改小說，因為我畢竟是一個電影導演，我覺得自己已經完全按照文學的手法來創作了，但是初稿寫完之后再檢查，發現好多地方還是有不自覺的電影思維，所以是不符合閱讀規律的，還是會出紕漏，我一定要把它給改掉。寫小說的時候我也不會預想誰來演。小說不是電影，預想哪個明星來演的話，對小說創作是一個特別大的障礙。

“逝去的武林”三部曲

中華讀書報：《上海文學》2020年第3期發表了你的新作《入型入格》，是一個開放式的結局，為什么這么設置？

徐皓峰：入型入格就是辦事漂亮。小說寫的是上層和下層。我想表達的是中國不同階級的價值觀和其中的微妙。讀者感受到的小說比眼里看到的小說豐富，作品總是大于內容，作者寫出一半，讀者想出另一半。這篇小說，寫的是名士階層對民間秩序的擾亂。擾亂實寫，名士虛寫。

名士是民國產物，現今沒有。一等名士本來是政界大佬，如楊度，后來成了詩壇領袖，康有為成了書法大師，張勛成了梨園后臺。他們三人年輕時在詩歌、書法、京劇上下過工夫，知道不容易，尚有自知之明，如圍棋業余高手能看懂職業高手的棋，段位之差是無法逾越的存在，綜合實力是可怕的現實。曉得尊重藝人，仍遭有的人嫌棄，不受號召，退出詩社、筆會、演出。

次等名士——年輕時太辛苦，都耗在官場，沒時間學藝，認為“走萬里路”等于“讀萬卷書”，把官場日子當作藝術修為，把辦事大膽當作藝術的“氣魄”。世上沒有“半懂不懂”這事，半懂不懂——就是不懂。因為不懂，所以霸道，要求藝人在他們指導下“出新”，像官場偽造業績一樣，偽造文藝風潮。

再次一等，是刀筆吏出身，把寫匯報、文件的技巧，視為普遍的藝術規律。等而下之的名士，是辦案出身，認為一切藝術品都是罪證，藝人們不打自招——官場上的失敗者，來民間耍威風，是為名士，也很可憐。民間要塑造“君”，不是國王，是君子。幾千年理念，認為人到了高位，人品自然高，人人敬重你，你也就自尊了，爛人也能變君子。

其實也沒有開放式的結局，留了一點余味，但是整個故事都已經寫完了，我寫的其實是一個人的覺醒，他通過一個具體的事件，把原有的屈從于生活的種種想法全都推翻了。他還在原有的階層里，但是已經有了新的價值觀了。

徐皓峰|“逝去的武林”三部曲 | 人民文學出版社

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徐皓峰|《通靈寶玉與玫瑰花瓣： <紅樓夢> 中的導演課》 | 人民文學出版社

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《通靈寶玉與玫瑰花蕾—— <紅樓夢> 中的導演課》 是徐皓峰對《紅樓夢》的獨特解讀。作為作家兼導演，他憑借深厚的文化研究功底和豐富的創作經驗，徐皓峰跨文學與電影兩域，將曹雪芹與世界電影大師做比較，從細節上捕捉《紅樓夢》原旨與人物性格邏輯。他對中國文化內涵、社會生活規制、世俗倫理人情的長期研究心得，與《紅樓夢》相印證時，發現了與現當代流行解讀不同的系列依據。通過細節捕捉與歷史背景的深入分析，徐皓峰厘清后世誤讀，展現了原著的多重魅力。

初審：周 貝

復審：薛子俊

終審：趙 萍