劉盟赟專訪劉禾：機(jī)器人一定要像人嗎？丨天涯·新刊

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“人工智能”與“文本末世”討論小輯

編者按

生成式人工智能的浪潮，已對文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評帶來了巨大沖擊。《天涯》2025年第6期“作家立場”欄目的“人工智能”與“文本末世”討論小輯帶來了最新的思考，學(xué)者劉禾借其二十年前的《弗洛伊德機(jī)器人：數(shù)字時代的哲學(xué)批判》一書中文版出版之機(jī)，在與劉盟赟的對談中對人文和科學(xué)如何碰撞、技術(shù)與心靈該如何對接等話題，進(jìn)行了深入思考；李音則在省思，“文本末世”是怎么造成的？在當(dāng)下，創(chuàng)作與批評何為？

今天，《天涯》公眾號首先推送這一小輯中劉禾和劉盟赟的對話全文《為什么啊，機(jī)器一定要成為機(jī)器“人”？——一位人文學(xué)者的哲學(xué)思辨》。

為什么啊，機(jī)器一定要成為機(jī)器“人”？

——一位人文學(xué)者的哲學(xué)思辨

劉禾劉盟赟

采訪者按

今年八月，

2025世界機(jī)器人大會在北京召開。緊接著的九月，標(biāo)榜前沿科技探索的“外灘大會”在上海舉行。AI技術(shù)的全面應(yīng)用和市場化似已成為大勢所趨，加之這幾年ChatGPT、DeepSeek等大語言模型的廣泛開發(fā)與應(yīng)用，科技領(lǐng)域的變化和發(fā)展真是讓人看花了眼，也讓資本興奮地找到了新的續(xù)命血槽。

同在八月，一本名為《弗洛伊德機(jī)器人：數(shù)字時代的哲學(xué)批判》（

The Freudian Robot: Digital Media and the Future of the Unconscious）的著作悄然迎來了它的首個中譯本。作者劉禾，是美國哥倫比亞大學(xué)的終身人文講席教授，是世界知名的理論家，這本她近二十年前寫作的書，如同一個讖語，為奉科技、進(jìn)步為圭臬的當(dāng)下開出了一味提神醒腦的冷靜劑。人文學(xué)者如何直面科技的發(fā)展，并展開自己的思辨？人文與科學(xué)的碰撞在何處發(fā)生，又糾纏得多深？面對普遍唱衰文科的環(huán)境，文科的冷板凳還能坐得定嗎？它與理工科的楚河漢界果真如此涇渭分明嗎？

本次訪談，我們帶著如此眾多的大哉問開始，就像山魯佐德在《一千零一夜》開頭吊人胃口的前情提要，由此進(jìn)入，看作者劉禾為我們編織出一部技術(shù)與人類心靈怎樣相愛相殺的另類敘事。

2025世界機(jī)器人大會在北京召開

劉盟赟：二〇二五年八月在北京舉行了首屆世界機(jī)器人大會。其中有一個非常引人關(guān)注的現(xiàn)象是會場里有五十多家企業(yè)能夠自主生產(chǎn)出整機(jī)人形（也叫具身）機(jī)器人，且價格并不像想象的那么貴。這意味著人形機(jī)器人進(jìn)入普通的日常生活已成為可能。

隨之產(chǎn)生的一個疑問也發(fā)人深思：如果智能機(jī)器已經(jīng)可以非常便利地幫助人類完成諸如掃地、分揀，甚至手術(shù)等工作，為什么人類還希望生產(chǎn)出具有人形的機(jī)器人呢？就像兩百多年前的《弗蘭肯斯坦》，人類對人形機(jī)器人的迷思似乎早已有之。

劉禾：我們只要讀一些古代記載就會了解，人類對所謂“機(jī)器人”的幻想差不多有兩千多年的歷史。《弗蘭肯斯坦》是十九世紀(jì)初期的恐怖故事，一會兒我們再來談這個故事的恐怖效應(yīng)。

但在更早以前，比如古代中國的《列子·湯問》里就講過一個關(guān)于機(jī)關(guān)木人的故事，我在《弗洛伊德機(jī)器人》一書里也提到它。這個故事和現(xiàn)在所謂人形機(jī)器人的想象還真的有很多共同點(diǎn)，也有人把列子的這個故事看作古代中國的科幻小說。這個故事是從哪里來的呢？季羨林先生曾經(jīng)做過一些研究，他認(rèn)為和早期的佛經(jīng)翻譯有關(guān)。東晉時期翻譯的《佛說五王經(jīng)》里面講到一個機(jī)器人，這個機(jī)器人會做所有現(xiàn)在的機(jī)器人能做的事情，還能迷惑國王。而在列子的故事里，偃師獻(xiàn)機(jī)關(guān)木人給國王，它能歌善舞，什么都會，還會做今天的機(jī)器人不會做的事，比如機(jī)器人向王后拋媚眼兒，結(jié)果幾乎招來殺身之禍。

古代有不少關(guān)于機(jī)關(guān)木人的想象，我覺得這倒是沒有什么奇怪的。但問題是現(xiàn)在做的機(jī)器人模型，有一些就像你說的，掃地機(jī)用不著是人形機(jī)器人，對不對？那么這種對機(jī)器人的興趣到底從哪里來？為什么不讓機(jī)器就是機(jī)器？為什么機(jī)器非要變成人？我在《弗洛伊德機(jī)器人》這本書里把這種現(xiàn)象稱為弗氏人偶，指的是我們當(dāng)代人想象人機(jī)融合的方式。

劉盟赟：為什么不讓機(jī)器就是機(jī)器，為什么機(jī)器要變成人？其實(shí)您在論述人工智能和機(jī)器人科學(xué)的奠基人馬文·明斯基那一章時也曾提到這樣的疑問：科幻止于何處，虛擬現(xiàn)實(shí)始于哪里？為何要選擇人形機(jī)器人？而書中明斯基的回答是：這和我們追求生命不朽的夢想有關(guān)。這讓我想到電影理論家安德烈·巴贊在論述電影是什么時提到的“木乃伊情節(jié)”。你們都將人類對新技術(shù)的探索，引入到了人類心理與無意識的層面。而您的人機(jī)融合——弗氏人偶，要走得更遠(yuǎn)。

可否請您談?wù)勀侨绾巍鞍l(fā)現(xiàn)”弗氏人偶，并產(chǎn)生了對它的研究興趣？

劉禾：其實(shí)機(jī)器人有各種各樣的。早在人工智能出現(xiàn)之前，就有一種機(jī)器人叫自動機(jī)（automaton）。這種自動機(jī)是十七、十八世紀(jì)歐洲人特別熱衷發(fā)明的。如果你到歐洲去旅游，你會看到有些鐘樓里會有機(jī)器玩偶突然跑出來，不但能準(zhǔn)確報時，還會做各種動作。當(dāng)時的耶穌會傳教士到中國來，給中國皇帝獻(xiàn)過這一類的自動機(jī)。雖然那些自動機(jī)會做各種各樣的事情，但每一種自動機(jī)只會做一件事。如果你去故宮，運(yùn)氣好的話就有可能碰到明清時代傳教士獻(xiàn)上來的自動機(jī)，其中就有專門會寫字的自動機(jī)。可是，自動機(jī)的原理跟現(xiàn)在我們所說的機(jī)器人（robot）完全不一樣，它類似鐘表的運(yùn)作，依靠的是機(jī)械原理。到了二十世紀(jì)，機(jī)器人則靠的是圖靈建立的數(shù)學(xué)基礎(chǔ)，是符號處理機(jī)。圖靈當(dāng)年想象的計(jì)算機(jī)，必須是萬能機(jī)。它不能只做一件事，而要做很多事。你只要把它編碼，計(jì)算機(jī)就能做各種各樣的事情，這個叫有限狀態(tài)機(jī)器，它是一個數(shù)學(xué)概念。我們現(xiàn)在所看到的機(jī)器人，以及人們生產(chǎn)的能做各種各樣事情的機(jī)器人，就是在這個基礎(chǔ)上設(shè)計(jì)和發(fā)展的。

不過，我在做歷史研究的時候發(fā)現(xiàn)，當(dāng)年做控制論的科學(xué)家，他們一方面提供了很多現(xiàn)在的人工智能所依賴的技術(shù)和數(shù)學(xué)理論，比方說反饋回路、各種各樣的感知系統(tǒng)；另一方面，我注意到他們對符號和機(jī)器之間的關(guān)系極其感興趣，不光是數(shù)字符號，還有文字符號。尤其是美國的控制論科學(xué)家——他們也是一些發(fā)明計(jì)算機(jī)的奠基人物。控制論科學(xué)家最感興趣的是人機(jī)共生的結(jié)構(gòu)，特別是通信網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)。他們也對動物特別感興趣，比方說海豚，他們會好奇海豚是怎樣相互發(fā)送、接收信息的。因此他們研究的重點(diǎn)會落腳在網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)和基于這個系統(tǒng)的某種自動化結(jié)構(gòu)。這一點(diǎn)被精神分析學(xué)家也是哲學(xué)家的拉康敏銳地捕捉到，他認(rèn)為這個結(jié)構(gòu)狀態(tài)，很像語言。因?yàn)檎Z言也具有某種自動性——人生下來要學(xué)習(xí)語言，語言是后天習(xí)得的，就像現(xiàn)在的人工智能，你要給它輸入足夠的信息，比方說從語料庫給它喂大量的信息，它才能夠習(xí)得語言，人也一樣。

但是無論是控制論專家還是拉康，他們問的問題并不是機(jī)器何時獲得意識，而是機(jī)器的通訊自動性，跟人的語言以及各種符號使用的自動性之間有什么共生性？正是這種共生性，構(gòu)成了我所說的弗洛伊德機(jī)器人。其實(shí)我在書里給它下了一個定義：任何網(wǎng)絡(luò)化存在，只要體現(xiàn)了人機(jī)擬像的反饋回路，又不能擺脫控制論無意識的，都是弗氏人偶。從這個定義出發(fā)，現(xiàn)在已經(jīng)制作的，以及人們企圖制作的各種各樣的人形機(jī)器人，都可以說是弗氏人偶。

劉禾聊機(jī)器如何獲得意識

劉盟赟：這里面有兩個關(guān)鍵詞——“控制論”和“無意識”。如何來理解這兩個概念和它們的關(guān)系？

劉禾：我所說的控制論，它研究的重點(diǎn)是人和機(jī)器之間的某種共生性。英文叫machine and animal，人被算在動物里邊。控制論研究的無意識，是把機(jī)器和動物的通訊行為作為某種自動行為來研究的。所有的交流行為，包括我們的語言也是一種自動的行為。

而機(jī)器做得最好的就是自動化。其實(shí)在1950年代，約翰·麥卡錫就是發(fā)明“人工智能”這個詞的那個人，他在發(fā)明新名詞之前，一直都著眼于計(jì)算機(jī)的自動系統(tǒng)，但為了從美國政府那里弄錢，他在1956年杜撰了Artificial Intelligence即“人工智能”（AI）這個說法。

劉盟赟：故作高深和高級。

劉禾：我們先不說這個命名的動機(jī)，早在此之前，這一類機(jī)器就是某種自動系統(tǒng)，而“自動”則是機(jī)器最善于做的。自動也意味著機(jī)器可以不厭其煩地重復(fù)一些行為，而重復(fù)卻是人最不耐煩做的。弗洛伊德把這個叫作強(qiáng)制性重復(fù)（Repetition Compulsion）。拉康也特別強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)。特別有意思的地方是，人的無意識也有強(qiáng)制性重復(fù)的特點(diǎn)，這也是精神分析研究的一個對象。

這就回到我所說的控制論無意識，人工智能的實(shí)驗(yàn)出現(xiàn)前后，人們就開始問：機(jī)器最終能不能實(shí)現(xiàn)人的認(rèn)知水平，取得和人一樣的認(rèn)知？

劉盟赟：機(jī)器能不能獲得意識？

劉禾：我在書里對這個問題有過分析。我認(rèn)為，這個問題本身就存在著很大的問題。它把意識作為衡量智能的唯一標(biāo)尺，預(yù)設(shè)了一個原子化的、以自我意識為中心的人作為參照系，理所當(dāng)然地把人想象成是有理性的，有自我意識的，能做決斷的主體。很多做神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)研究的人，總想打開人的大腦去尋找人的意識的來源。但是，哲學(xué)家維特根斯坦早就說過，如果你想打開人的大腦去觀察一個人在想什么，那你永遠(yuǎn)也找不到。為什么？因?yàn)樗伎嫉膶ο笤诖竽X外面。

因此，這里長期有一個哲學(xué)上的誤判：人是有意識的、理性的，能做決策的一種動物。如果從精神分析，特別是從弗洛伊德的研究出發(fā)來解釋這種誤判，我們不妨說，它完全忽略了無意識在人類行為中所起的作用。那些做人工智能的科學(xué)家，他們其實(shí)就是在做無意識機(jī)器，但他們不承認(rèn)自己在做什么。控制論科學(xué)家們也并未意識到，他們研究的自動性，與精神分析理論家弗洛伊德和拉康研究的人的無意識行為的強(qiáng)制性重復(fù)之間有哪些驚人的相似。

我們通常說習(xí)慣成自然，這個自然就是習(xí)慣的重復(fù)。比方說，你走路通常是無意識的，不會去想先邁左腿還是先邁右腿，除非你的腿出了問題，骨折或者摔傷了。那么這揭示的是什么呢？——驅(qū)動人類行為的主要動力，不是來自意識，而來自無意識。那么為什么人工智能的工程師，以及宣揚(yáng)人工智能的人卻看不到這一點(diǎn)呢？因?yàn)樗麄兊囊曇昂苷绕涫撬麄儗θ说睦斫獬鰡栴}了。所以我在書中也強(qiáng)調(diào)，很多關(guān)于機(jī)器智能的問題不是技術(shù)問題，而是哲學(xué)問題。因?yàn)槟闶紫葲]有想清楚人是怎么回事，你就要做機(jī)器人，這是很危險的。其實(shí)機(jī)器的重復(fù)性，機(jī)器的無意識正是它的力量所在。科學(xué)家們想造人形機(jī)器人，認(rèn)為最后要實(shí)現(xiàn)的就是要機(jī)器達(dá)到人的意識，獲得人的智力，這本身就有很多思維上的漏洞。總之，我認(rèn)為有關(guān)人工智能的討論必須上升到哲學(xué)的層面，才能把有些關(guān)鍵核心問題想清楚。

劉盟赟：您的這段論述，我相信會顛覆很多讀者對當(dāng)前人工智能的理解。特別是大家在這幾年似乎已經(jīng)習(xí)慣了把AI與大數(shù)據(jù)、算法、模型放在一起來談。而這些數(shù)理性的詞，無疑指向它們背后追求理性和科學(xué)的標(biāo)的。從大的歷史時段考察，這個話語底層還是西方啟蒙時代追求進(jìn)步的邏輯幽靈。而您在這本書中把精神分析理論的無意識概念和控制論相結(jié)合，從哲學(xué)批判的角度重新看待人工智能的發(fā)生、發(fā)展，把讀者從這一認(rèn)識的偏見中撈出來，給了讀者一個完全不同的理論視野。

沿著這個無意識概念的思路，您在書中還提到機(jī)器人的恐惑癥。恐惑（uncanny），在國內(nèi)也有翻譯成怪誕的。就像訪談開頭提到的，恐怖、恐惑、怪誕的感覺，在西方有關(guān)機(jī)器人敘事中似乎是其來有自的。人類機(jī)器人的向往和由此來生產(chǎn)的恐懼是一個一體兩面、相反相成的概念。我既要制造一個弗蘭肯斯坦，但當(dāng)它真的出現(xiàn)了，我又因恐懼立馬遺棄它。大約在二十世紀(jì)的前四十年，有非常多機(jī)器人敘事的文學(xué)作品和電影。包括在《弗洛伊德機(jī)器人》里也談到了二十世紀(jì)初弗洛伊德對霍夫曼的小說《沙人》所做的文本分析。

我們本來不是希望機(jī)器模仿人嗎？希望造出一個代表人類不朽永恒存在嗎？為什么當(dāng)它真的被造出來時，人又會產(chǎn)生如此巨大的恐惑感？

劉禾：我先講講機(jī)器模仿人。比方說聊天軟件，你在跟它對話的時候，你覺得它就好像是一個人，但這不是真的人，因?yàn)槟阍诟奶鞕C(jī)器人對談的時候，會不自覺地把它想象成一個跟你自己一樣的人，這其實(shí)是你投射的幻覺。如果聊天機(jī)器人是在模擬人，那你必須問，它是一種什么模擬？它在模擬什么？

自從ChatGPT出來，現(xiàn)在又有了DeepSeek，于是圍繞人工智能的呼聲很高。我們先不說從哲學(xué)上看聊天程序模擬的是不是真實(shí)的人話，僅僅從人工智能自己發(fā)展的歷史來看，我們接受的那套AI歷史發(fā)展脈絡(luò)都是錯誤的——它并非朝著一個更好、更快、更理性的方向發(fā)展，一個十足的進(jìn)步敘事。其實(shí)，最早的聊天機(jī)器人跟理性一點(diǎn)關(guān)系都沒有。

世界上首個聊天機(jī)器人伊莉莎（Eliza）

第一個聊天程序是麻省理工學(xué)院的計(jì)算機(jī)科學(xué)家約瑟夫·維森鮑姆做的伊莉莎（Eliza）。這是他在1960年代中期做的（從1964年到1966年），不過通常人們會說是1966年發(fā)布的。因?yàn)?966年在美國的大眾媒體上，有很多的報道說，維森鮑姆創(chuàng)造了一個聊天機(jī)器人，多么像人。但事實(shí)是什么呢？維森鮑姆做的第一個聊天軟件，是模擬心理話聊治療，針對的是精神分裂癥和神經(jīng)出了問題的病人。他當(dāng)時設(shè)計(jì)了一個很簡單的程序，這個程序模擬醫(yī)生怎么跟病人說話。用戶和機(jī)器說：我今天感覺不好。機(jī)器就說：你感覺不好，是嗎？等等。維森鮑姆做的這個軟件在當(dāng)時很轟動，大家說機(jī)器從此會說人話了。但他本人極力否認(rèn)，他說他的計(jì)算機(jī)程序根本不會說話，也不會理解，所謂的理解，純粹是人的幻覺。那些跟伊莉莎互動的人，把自己的幻想、期待和愿望，投射到機(jī)器上去了。那么，為什么用戶會相信這一切呢？因?yàn)闄C(jī)器生成的文本是語言，而語言本身就有模糊性、歧義性，這樣就給人提供了廣闊的詮釋空間。我們很多人相信算命先生說的話，這是同一個道理。

劉盟赟：也像求簽或者算塔羅牌。

劉禾：對，是同樣的道理。我們把自己的愿望，我們心里暗藏的答案，投射到這個讖語上，就以為得到了一個答案，其實(shí)這個答案是從我們內(nèi)心的投射出去的。因此從這個角度來看，ChatGPT的能力是更高效的，更全面地放大了人類的自戀。這里有一個自戀結(jié)構(gòu)，只是我們意識不到，這一點(diǎn)也是精神分析理論家拉康最感興趣的現(xiàn)象。兩個戀人打電話，你一言我一語，在拉康看來經(jīng)常都是胡言亂語的，因?yàn)槟懵犚姷闹皇悄阕约涸缫阎赖臇|西。而隨著技術(shù)的發(fā)展，比如電話、電腦、網(wǎng)絡(luò)，這些媒介往往放大了我們的自戀，讓我們對別人越來越不感興趣。

劉盟赟：這就特別像愛情。我對一個人的愛可能就是我想象的那個愛人的樣子，他并不是我真的去認(rèn)識的這個人。因?yàn)槿绻阏娴钠瞥龕鄣墓猸h(huán)，再看這個人，你發(fā)現(xiàn)他跟我想的不一樣。實(shí)際上就是你一直在想象，你把你的自我投射放到了戀人的身上。這和剛剛說的伊莉莎是一樣的，它是一個自我的幻覺。

劉禾：對，你這個理解完全準(zhǔn)確。對精神分析理論家來說，他們在一個多世紀(jì)以前，就開始做各種各樣的實(shí)驗(yàn)。他們也用機(jī)器來測無意識，因?yàn)檫@個無意識是看不見的，你不能說打開神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)，就能看見它了，因?yàn)樗呛筇炝?xí)得的。那怎么辦呢？精神分析家當(dāng)年想出各種各樣的方法去測驗(yàn)無意識。如今有了聊天程序，機(jī)器所呈現(xiàn)的正是無意識，很多行為都是無意識。你在跟機(jī)器的互動無形中已經(jīng)暴露了你的無意識。此時，如果你旁邊坐一位精神分析師的話，他就可能告訴你，你的無意識究竟是怎么回事，包括剛剛我們討論中提到的恐惑。我在書里有一章談到這個問題。最早弗洛伊德提出這個概念的時候，是叫Das Unheimliche，英文翻譯成The Uncanny，一個很奇怪的翻譯。中文有人翻譯成“恐怖”，我翻譯成“恐惑”。為什么呢？這里有個理論基礎(chǔ)，恐惑，即恐怖加迷惑。因?yàn)槟惴植磺逭婕伲植磺迥憧吹降倪@一只手到底是活手還是死手。當(dāng)恐惑感升起的時候，就是你不能判斷真假的時候。

劉盟赟：一種突然浮現(xiàn)的不確定狀態(tài)，而且是一種從心理層面浮現(xiàn)的狀態(tài)。就像“惑”的“心”字底暗示的那樣。

劉禾：是的，恐惑這個理論，最早是弗洛伊德提出來的。我為什么又把它提出來呢？是因?yàn)槎兰o(jì)七十年代，有一位日本的機(jī)器人工程師森政弘，他在制造人形機(jī)器人時碰到了一些困難。他的實(shí)驗(yàn)室里做的胳膊和手特別逼真，比如膚色，皮下的靜脈血管，都可以做得和人的一模一樣。但是當(dāng)你握住這只手時，這手卻是冰涼的。因此，視覺上覺得它是一只手，一個“真人”的手，但觸感上卻意識到它是死的，由此恐惑感油然而生。于是森政弘就跑去讀弗洛伊德，而他讀的那一篇關(guān)于恐惑的論述，也是我這本書里其中一章論述到的。據(jù)此，森政弘就提出，人們在設(shè)計(jì)機(jī)器人的時候，應(yīng)該制定一個工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，來測量人類的恐惑感。他做了一系列的實(shí)驗(yàn)，最后拿了一個標(biāo)準(zhǔn)，這就是所謂的恐惑谷（The Uncanny Valley）。

小鵬機(jī)器人引發(fā)恐惑感

特別有意思的是，與此同時，好萊塢也在做有關(guān)數(shù)字演員的實(shí)驗(yàn)，1990年代以來，他們推出過一些電影，觀眾感覺數(shù)字演員好像是真的演員，但其實(shí)不是。這些演員的眼睛有時候瞳孔像是僵化的，像活人又像死人。好萊塢也是在那時開始討論森政弘的恐惑谷理論，他們也開始圍繞這個標(biāo)準(zhǔn)，制定他們的所謂媒體上展示數(shù)字演員的尺度。其實(shí)很多人都知道這個恐惑谷理論，但是他們不知道是從哪里來的。

我在《弗洛伊德機(jī)器人》里開辟了一章專門討論它，就是想讓大家深入了解這個問題。因?yàn)樗浅Ｓ腥ぃ錆M了科技與文學(xué)之間的糾纏，弗洛伊德在論述恐惑谷的時候，依賴的是一篇文學(xué)作品：德國作家霍夫曼的小說《沙人》。這篇小說發(fā)表的時間好像是1816年。這也是《弗蘭肯斯坦》寫作的同一年。瑪麗·雪萊是《弗蘭肯斯坦》的作者，當(dāng)時她大概十八歲，很年輕。她跟詩人雪萊（后來成了她丈夫），以及詩人拜倫，當(dāng)時跑到瑞士日內(nèi)瓦度假。有一天晚上天氣特別陰冷，他們不能出去，就和朋友在一起讀德國的鬼故事，他們讀了各種各樣的恐怖故事，讀著讀著就有人提議，不如咱們來比賽一人寫一篇。《弗蘭肯斯坦》就是這樣寫成的。因此我們現(xiàn)在說它是科幻小說的開山之作，但在當(dāng)時它就是一篇鬼故事。不過值得思考的是，為什么科幻小說的開端會跟恐怖小說、鬼故事纏繞在一起？

劉盟赟：如果從文學(xué)的角度看，科幻文學(xué)也許是從某種哥特文學(xué)鬼故事里脫變而來的，鬼與“機(jī)器人”興許也是某種文化形態(tài)的變種。二十世紀(jì)著名的科幻小說家阿西莫夫，他用“弗蘭肯斯坦情結(jié)”來命名這種人類對機(jī)器人的親近與恐怖。到了美國的科幻電影時代，進(jìn)一步把阿西莫夫的弗蘭肯斯坦情結(jié)變成了弗蘭肯斯坦綜合征。剛剛您提到1990年代好萊塢的數(shù)字演員實(shí)驗(yàn)，也讓我想到從二十世紀(jì)初以來一系列的美國科幻電影，包括我們熟悉的《機(jī)械戰(zhàn)警》《銀翼殺手》《機(jī)械姬》，機(jī)器人敘事蔚為大觀。而這個敘事的核心母題一直擺脫不掉我要生產(chǎn)你，希望你來服務(wù)我、陪伴我，同時我又擔(dān)心你控制我、奴役我，甚至殺了我。最后誰是機(jī)器、誰是人，變得曖昧不明，傻傻分不清楚。書中您有一個很精彩的觀察，你發(fā)現(xiàn)雖然弗洛伊德對《沙人》進(jìn)行了精彩的文本分析，但是他并沒有發(fā)現(xiàn)主人公其實(shí)也是機(jī)器人。

劉禾：對，弗洛伊德沒看出這個敘事人，故事里邊的主人公納坦奈爾也是個機(jī)器人，也就是說，納坦奈爾和奧林匹婭都是機(jī)器人，《沙人》里面有兩個機(jī)器人，弗洛伊德只看到一個。

劉盟赟：說到恐惑，我還想到您在書里提到了一個終極機(jī)器：一只手臂，它可以自己打開箱子伸出手來，然后關(guān)了箱子再縮回去。記得書中說，當(dāng)時還沒寫出《2001太空漫游》的阿瑟·克拉克，第一次去香農(nóng)的實(shí)驗(yàn)室看到這個機(jī)器時毛骨悚然。

電影《2001太空漫游》海報

劉禾：對，他說起雞皮疙瘩。庫布里克的這個電影大家應(yīng)該都看過。電影劇本是亞瑟·查理斯·克拉克寫的。這個克拉克是一個很特別的英國人。1950年代，他很好奇美國的通信技術(shù)，包括機(jī)器人的技術(shù)是怎么開發(fā)的。他就跑到麻省理工學(xué)院，其中有一個實(shí)驗(yàn)室正在制作機(jī)器人的模型，這就是后來電影里的哈爾9000的原型。麻省理工學(xué)院實(shí)驗(yàn)室的機(jī)器人模型，被他寫到電影里面去了。在我們訪談的開頭，你提到的一點(diǎn)很有意思：這個哈爾9000，本來是要服務(wù)于人的，它怎么謀殺起人來？這就把主奴關(guān)系顛倒過來了。這其實(shí)是在美國的科幻小說里面經(jīng)常出現(xiàn)的問題。這個問題我覺得特別值得玩味。

另外，我在書里面還提到這個克拉克跑到貝爾實(shí)驗(yàn)室去，看到了香農(nóng)的終極機(jī)器。香農(nóng)是誰呢？他就是發(fā)明通訊的數(shù)學(xué)理論的那位二十世紀(jì)特別重要的數(shù)學(xué)家。其實(shí)他和圖靈是齊名的，也是麻省理工學(xué)院的教授。二戰(zhàn)期間他去了貝爾實(shí)驗(yàn)室，在那里做各種各樣的開發(fā)，尤其是通信技術(shù)的開發(fā)。這里有一件事，克拉克不但去了麻省理工學(xué)院看他們的機(jī)器人在做什么，他還跑到貝爾實(shí)驗(yàn)室跟那里的科學(xué)家聊天。他說，有一天走進(jìn)香農(nóng)的辦公室，看見桌子上放了一個像雪茄煙那么大的盒子，上面有個按鈕，然后他過去一摁，盒蓋就開了，伸出一只手把那個按鈕又再一按，盒子關(guān)上，那手自己回去，重新把自己關(guān)在盒子里了。當(dāng)時，香農(nóng)做的這個反饋機(jī)給了他極大的震撼。

劉盟赟：脊骨發(fā)涼。

劉禾：毛骨悚然。克拉克很奇怪，香農(nóng)怎么制造出一個什么都不做，只會把自己關(guān)掉的機(jī)器？我覺得這里有一個深刻的隱喻，香農(nóng)他自己把這個叫終極機(jī)器（The Ultimate Machine）。后來我做了一下調(diào)查，發(fā)現(xiàn)這個機(jī)器的想法來自馬文·明斯基。明斯基是美國人工智能的鼻祖之一，也是麻省理工學(xué)院人工智能實(shí)驗(yàn)室的前驅(qū)。他當(dāng)年跟香農(nóng)合作，那個時候他好像還是個博士生。是馬文·明斯基跟香農(nóng)提出造這么一個玩意兒，然后香農(nóng)就做了幾個送給朋友，其中一個就讓克拉克在他辦公室看見了——一個只會把自己關(guān)掉的機(jī)器。這個玩具我還收藏了幾個。后來，人們對這種機(jī)器產(chǎn)生各種各樣的想象，我在書里加入了一張插圖，是一個歐洲人做的類似的機(jī)器。他用了很大的一個箱子，上面有個電鈕，你一摁電鈕，箱子蓋就掀起，一只手從里邊伸出來，自己再把那個按鈕一摁，然后縮回去。它也是一個只會把自己關(guān)掉的機(jī)器，這都屬于特別恐惑的想象。所以，我說這些科學(xué)家不是僅僅對理性感興趣，他們對人的無意識和死亡驅(qū)動也感興趣。

劉盟赟：在您剛剛的談話中，已經(jīng)引出了另一個非常重要的人物——香農(nóng)。您在這本書一開始就提出了一個大哉問：數(shù)字化革命是如何發(fā)生和發(fā)展的？我們想象的答案應(yīng)該是個完全理工科的，但在這本書里您把答案落腳到文字的書寫上。而一旦提到文字的書寫我們又不禁會從文學(xué)、文字上去理解，答案再次出乎意料，您將論述關(guān)聯(lián)到了香農(nóng)和他的數(shù)學(xué)理論。這是這本書不可以單純被歸在科技或者人文任何一邊的原因。

說回來，書中香農(nóng)的出場伴隨著“機(jī)識英文”這個概念，以及英文的第27個字母的發(fā)明。我們現(xiàn)在在鍵盤上看到的最大的一個按鍵——回車鍵，也叫空格鍵，就是香農(nóng)發(fā)明的第27個字母。想請您為我們做一個介紹。

劉禾：香農(nóng)在二十世紀(jì)是幾乎和圖靈同樣重要的一位科學(xué)家，他當(dāng)然是做通信理論的，做通信理論的時候需要解決各種各樣的問題，那么他就去研究摩爾斯碼，就是十九世紀(jì)發(fā)明的摩爾斯電報碼。

劉盟赟：我們經(jīng)常在國內(nèi)的諜戰(zhàn)戲里面會看到。

劉禾：對，你就會聽見噠-噠-噠，都是一些長短的信號。摩爾斯碼的優(yōu)勢是什么呢？它一長一短特別簡單，用各種各樣的方式你都可以發(fā)，只要符合一長一短的條件你就能發(fā)信號。比方說，你可以用一短一長（“·”和“—”）來發(fā)字母A，你也可以通過不同的一長一短組合成各種各樣的信息。但是就在大家習(xí)以為常的摩爾斯電報里，有一個別人從沒留意的東西，那就是空格。香農(nóng)在重新研究摩爾斯碼的數(shù)學(xué)結(jié)構(gòu)時，發(fā)現(xiàn)了這個“空格”。你在發(fā)“噠”的時候，前后會有一個長空格或者短空格，你要沒有空格的話，就沒法區(qū)分長和短。也就是說你必須要有“空”才會有“噠”。后來他對這個發(fā)現(xiàn)做了很多分析，他說這個“空格”出現(xiàn)的頻率，跟短信號出現(xiàn)的頻率和長信號出現(xiàn)的頻率之間存在一個數(shù)學(xué)結(jié)構(gòu)。于是，他把這個思想運(yùn)用到英文的26個字母里，在此之前沒有人質(zhì)疑過英文字母表為什么是26個字母。

劉盟赟：就好像是個天經(jīng)地義的事兒。

劉禾：對。二十世紀(jì)四十年代，也是二戰(zhàn)期間，香農(nóng)做軍事解密技術(shù)的時候，他發(fā)現(xiàn)加密電話或者電報需要空格，尤其是拼音字母，它的拼寫需要空格。他說當(dāng)我們在傳輸信息的時候，可以把這個空格作為一個字母來傳輸。意思是空格不等于沒有字母，空格等于一個字母。他把這個字母叫第27個字母，這樣他就可以進(jìn)行數(shù)學(xué)運(yùn)算了。要是回頭去看香農(nóng)那本重要的《通信的數(shù)學(xué)理論》和他當(dāng)年寫的文章，你就會注意到他提出的機(jī)識英語的概念，顧名思義，就是機(jī)器能識別的英語，要是沒有空格的話，機(jī)器什么符號都不能識別。

特別妙的是，香農(nóng)把這個發(fā)現(xiàn)變成了數(shù)學(xué)理論，之后沒有任何通信技術(shù)能離開他的數(shù)學(xué)理論，因此它是普世性的。而這一點(diǎn)跟圖靈想象的計(jì)算機(jī)一樣，所有的通信技術(shù)、計(jì)算機(jī)技術(shù)全都根植于數(shù)學(xué)家們對符號的認(rèn)識。我寫這本書，其中有幾句話是寫給人文學(xué)科的——當(dāng)香農(nóng)這樣的數(shù)字家給英文添加了一個字母的時候，我們?nèi)宋念I(lǐng)域的學(xué)者卻都渾然不知，沒有一個人認(rèn)識到這件事情的重要性。除了詹姆斯·喬伊斯，很多人說他的《芬尼根的守靈夜》是天書，讀不懂。的確讀不懂，但是數(shù)學(xué)家香農(nóng)就讀懂了。香農(nóng)發(fā)明了這個“空格”字母以后，他開始分析英文的詞、句子、字母和字母之間序列的搭配。由空格來計(jì)算這些搭配的語句有哪些規(guī)律。你給出一個字母，比方是t，那么最有可能出現(xiàn)的下一個字母是什么呢，你來預(yù)見一下（現(xiàn)在他們做人工智能老做這個，其實(shí)都是從香農(nóng)開始的）。下面的字母很有可能是h，比如單詞“the”，那么H頻率是比較高的。相比之下，t后邊跟字母d的頻率就比較低，因?yàn)橛⑽脑~的拼寫幾乎沒有td這樣的組合。香農(nóng)就這么計(jì)算下去，同時把空格加上一起計(jì)算，計(jì)算信息組合的排列概率，也就是所謂詞的組合、句子的組合，然后發(fā)現(xiàn)組合成的句子經(jīng)常是胡言亂語。但有時候，居然也有意義出現(xiàn)。香農(nóng)的這些實(shí)驗(yàn)說明，語言的意義呈現(xiàn)是有某種概率的，而在多數(shù)情況下我們只考慮意義，排除無意義在語言中的功能。書中我專門用了一章來寫有意義和無意義究竟是怎么一回事。

為什么我說詹姆斯·喬伊斯是少數(shù)幾個認(rèn)識到這個真理的作家呢？比如他在《芬尼根的守靈夜》的第一頁里寫了一個很長的字母串，是由一百個字母串在一起的生造詞，中間沒空格，你在哪本字典里也找不著，根本就沒有這個英文詞。那么喬伊斯在做什么？香農(nóng)就對這點(diǎn)特別感興趣，他真的把喬伊斯的小說拿來計(jì)算，算出原來是空格的問題，還有字母和字母組合的頻率的問題。什么字母跟什么字母最有可能組合，那么，意義最有可能在什么情況下出現(xiàn)？香農(nóng)不是對語言本身感興趣，而是對計(jì)算頻率和通信信息感興趣。但由此出發(fā)，他發(fā)現(xiàn)了語言本身的無意識結(jié)構(gòu)。當(dāng)我們在書寫的時候，我們不會意識到我們在被無意識結(jié)構(gòu)驅(qū)動。但事實(shí)是語言在驅(qū)動我們，不是我們在驅(qū)動語言，這也是拉康的洞見。當(dāng)年拉康一直在讀控制論研究者的論文，他說這太有意思了，對精神分析理論有很大啟發(fā)。然后他就說我們的無意識其實(shí)是像語言一樣的結(jié)構(gòu)起來的。我認(rèn)為，拉康讀過香農(nóng)的理論。總之，我這本書是把這些學(xué)者，無論是做哲學(xué)的、做精神分析的，還是做科技的，把他們最重要的貢獻(xiàn)聯(lián)系起來思考。重新思考人們所創(chuàng)造的書寫符號是什么關(guān)系。

劉盟赟：把空格變成第27個字母這件事，就是把拼音文字從表音系統(tǒng)轉(zhuǎn)變成了表意系統(tǒng)，這是書中非常重要的一個核心概念，也是數(shù)字化革命何以發(fā)生的重大原因。

香農(nóng)之所以對喬伊斯感興趣，是因?yàn)樗詳?shù)學(xué)邏輯推演拼音文字的組合概率這件事，喬伊斯的文學(xué)文本給他提供了現(xiàn)成的實(shí)驗(yàn)場。而如果用香農(nóng)的數(shù)理組合邏輯去看《芬尼根的守靈夜》，是不是可以說這本書本身就是不可譯之書，因?yàn)槿魏纹渌恼Z言，特別是中文，都會脫離喬伊斯拼音文字系統(tǒng)排列組合的實(shí)驗(yàn)本義。

另外一個很有意思的點(diǎn)，在《芬尼根的守靈夜》里也出現(xiàn)了一個“空格”，即iSpace，您在書中翻譯成“紙創(chuàng)口”。這個喬伊斯的生造詞大意是在紙面上給文字書寫打空格。您認(rèn)為這是現(xiàn)代技術(shù)的表意先兆，也提前預(yù)告了iPhone、iTunes、iVision的消息。更重要的是在香農(nóng)這樣的科學(xué)家發(fā)現(xiàn)拼音文字的表意系統(tǒng)之前許多年，文學(xué)家就已經(jīng)實(shí)踐這樣的想法了。這給當(dāng)下人文學(xué)科帶來很大的反思意義。

我在讀您這本學(xué)術(shù)著作時，有時會想到您的《劍橋的陌生人》。那種猶如偵探般按圖索驥找到歷史的蛛絲馬跡一點(diǎn)點(diǎn)撥云見日的感覺。雖然這是一本嚴(yán)肅而有門檻的學(xué)術(shù)專著，但讀起來依然會引人入勝。比如剛剛提到書中拉康和在他讀愛倫·坡《竊信案》的研討班。這種敘述方式是您在學(xué)術(shù)寫作中的一種自覺實(shí)踐嗎？

愛倫·坡

劉禾：我覺得你的觀察真是非常獨(dú)特。我在寫這本書的時候，尤其發(fā)現(xiàn)拉康自己說，他讀愛倫·坡的《竊信案》是受到了某位控制論科學(xué)家的啟發(fā)，但沒有說出名字。我就想知道，那位科學(xué)家是誰？結(jié)果，讓我失望的是，無論是寫拉康傳的人，還是研究拉康的專家，他們都不知道。我曾去信請教過他們，他們也都答復(fù)不知道。那我就想，既然你們不知道，那我就自己來做研究吧。這個研究過程很有意思，后來我想不如把研究過程也寫進(jìn)書里。因此就有了你所注意到的一種敘事的流動性。

拉康的那句話什么意思？他說的某位科學(xué)家是誰呢？沿著這個問題研究和書寫，我的敘事獲得了某種意外的文學(xué)性，就有點(diǎn)懸疑感。精神分析是怎么跟數(shù)學(xué)發(fā)生關(guān)系的？于是，我發(fā)現(xiàn)拉康的背后還站著法國數(shù)學(xué)家喬治·吉爾博，這么一下子，好像突然被我打開了一張地圖，讓我們重新去認(rèn)識戰(zhàn)后精神分析學(xué)、控制論和法國文學(xué)理論的關(guān)系，而這對我重新認(rèn)識數(shù)字技術(shù)以及它在美國和歐洲之間的傳播又提供了新的啟發(fā)。

的確，拉康的那一章，跟我的《劍橋的陌生人》之間是有一些呼應(yīng)的。這本書是2010年出版的，《劍橋的陌生人》則要晚一點(diǎn)，所以應(yīng)該是《劍橋的陌生人》的寫作，受到了我的《弗洛伊德的機(jī)器人》的影響。

劉盟赟：《劍橋的陌生人》是2013年出版的。

劉禾：對，晚幾年。前后寫作了五年，其實(shí)，我是從2005年就開始寫《弗洛伊德機(jī)器人》，到今年剛好是二十年了。你發(fā)現(xiàn)書中有文學(xué)性，除了敘述外，文學(xué)的內(nèi)容在書里邊的確是很突出的。剛才我們提到了喬伊斯的《芬尼根的守靈夜》，弗洛伊德讀霍夫曼的《沙人》，這些都是非常關(guān)鍵的文學(xué)文本，法國的控制論第一人、數(shù)學(xué)家吉爾博，他特別重視《竊信案》這篇小說。這些科學(xué)家都是從文學(xué)入手。還有書中關(guān)于博弈論創(chuàng)始人馮·諾依曼和摩根斯坦的論述，特別是當(dāng)我仔細(xì)閱讀他們的《博弈論與經(jīng)濟(jì)行為》（Theory of Games and Economic Behavior）時（這本書讀的人特別少，但引述的人特別多），我吃驚地發(fā)現(xiàn)，他們在寫作中，依賴了福爾摩斯偵探案。此外，還有創(chuàng)造控制論的維納，他不但也寫過小說，而且對文學(xué)批評也感興趣。

劉盟赟：包括您說書中提到的馬爾可夫。

劉禾：現(xiàn)在無論誰做人工智能或者大語言模型，全都離不開馬爾可夫鏈。這位十九世紀(jì)俄國數(shù)學(xué)家，他是怎么發(fā)現(xiàn)了馬爾可夫鏈的呢？答案是：他是在分析普希金那首著名的長詩《葉甫蓋尼·奧涅金》時發(fā)現(xiàn)的，那是關(guān)于元音和輔音之間組合的數(shù)學(xué)結(jié)構(gòu)。這是一個重大的貢獻(xiàn)。香農(nóng)受到了馬爾可夫鏈的深刻影響，直到今天，人工智能領(lǐng)域依然離不開馬爾可夫鏈。《弗洛伊德機(jī)器人》這本書，很多地方都強(qiáng)調(diào)了文學(xué)和數(shù)學(xué)關(guān)系，但并不是為了說文學(xué)對數(shù)學(xué)理論做出了什么了不起的貢獻(xiàn)。而是想表明，我們不要任意的拆開它們之間有機(jī)的聯(lián)系，這樣才能幫助我們理解數(shù)學(xué)想要解決什么問題，文學(xué)又在關(guān)心什么問題。理科和文科之間被任意地切割，對兩邊都有沒有好處。在數(shù)學(xué)和文學(xué)之間我們共享的就是文字符號，而文字符號里邊發(fā)生重大改變的時候，尤其是英語的書寫符號，從表音到表意這個過程，它是怎么發(fā)生的，這本書里都有詳細(xì)的論述，這些內(nèi)容對文科和理科具有同樣的價值和反思的意義。

劉盟赟：通過這本書，我有一個很深的感覺，就是人文學(xué)科依然重要，而且隨著新技術(shù)的出現(xiàn)，會有更多的想象力與新可能，文科并不會衰落。這和時下全世界都在唱衰、削減文科的舉動似乎相矛盾。您是怎么看待這個問題的？

劉禾：現(xiàn)在不僅是中國，在歐洲，在美國都有這種傾向，大家覺得人文學(xué)科碰到了危機(jī)。但是我記得三十年前，我在很多會上就已經(jīng)聽說人文學(xué)科碰到了危機(jī)。三十年前，當(dāng)生命科學(xué)成為學(xué)術(shù)主流的時候，就有人提出，學(xué)術(shù)資源應(yīng)該主要用到生命科學(xué)里去。二十年前，又有人說人文學(xué)科碰到危機(jī)了，因?yàn)樾碌募夹g(shù)和新的學(xué)科被催生出來，等等。我覺得這些都是煙霧彈。你可以說，人工智能給教育本身提出了挑戰(zhàn)，大學(xué)教育本身就受到了沖擊。

劉盟赟：不是人文學(xué)科受到?jīng)_擊。

劉禾：不單單是文科。像計(jì)算機(jī)科學(xué)系，他們的有些課程恐怕要被取消了，因?yàn)锳I可以代替，替人編程之類的，因此不光人文學(xué)科要調(diào)整。關(guān)鍵在于，每一次的技術(shù)革新，尤其是新技術(shù)的出現(xiàn)，都會把一些古老的問題重新提出來。有藝術(shù)家問我，AI可以畫畫，那AI畫出來的還算不算藝術(shù)？我說，我們能不能改變一種方式來思考這個問題？當(dāng)AI可以做藝術(shù)的時候，藝術(shù)是什么？當(dāng)AI可寫作的時候，寫作是什么？最根本的挑戰(zhàn)是，當(dāng)AI可以取代很多教學(xué)功能的時候，尤其是在大學(xué)的層面，大學(xué)教育是什么？所以說，每一次的技術(shù)革新都是我們重新思考的機(jī)會。因?yàn)樗屛覀兛吹搅宋覀兯枷氲木窒蓿@不僅僅是文科的問題。

就目前來說，如果大學(xué)的管理人員覺得資源可以往人工智能傾斜，那是因?yàn)橹忻乐g競爭的巨大壓力，這是另外一個問題。如果僅僅從學(xué)科的角度來看，你可以砍掉的東西很多。而且大學(xué)的校方都很清楚，文科的投入極少，比起科學(xué)研究，文科的投入不多，獲得卻很高。如果只算成本，科學(xué)家開一個實(shí)驗(yàn)室，要雇多少人，要買多少儀器，這個成本相當(dāng)于雇傭幾十個人文學(xué)者。假如你僅僅是從成本和產(chǎn)出的關(guān)系來講，那么把人文學(xué)科砍掉根本不劃算。

劉盟赟：最后我還是想回到您的這本書，希望您為讀者“敲一下黑板”。書中您提到數(shù)字化革命地發(fā)生與發(fā)展，是和拼音文字從表音系統(tǒng)轉(zhuǎn)向表意系統(tǒng)密切相關(guān)的。作為象形文字、漢字文化圈的讀者，該如何理解表音與表意這組概念呢？

劉禾：如果大家對什么叫表意系統(tǒng)有疑問，我就簡單說一下。因?yàn)楸硪粝到y(tǒng)和表意系統(tǒng)的區(qū)別是比較復(fù)雜的。數(shù)字是一個完全的表意系統(tǒng)，比如阿拉伯?dāng)?shù)字123456，中文讀音和英文讀音是根本不同的，讀音屬于不同的語言系統(tǒng)，但數(shù)字符號跟讀音沒有直接的聯(lián)系。在不同語言系統(tǒng)里，它可以有不同的讀法，這有點(diǎn)像漢字。廣東人念漢字是這么念，北京人是那么念。所以漢語系統(tǒng)經(jīng)常被人理解成一個表意系統(tǒng)，這是有原因的，因?yàn)闈h字的書寫系統(tǒng)跟語音及語言系統(tǒng)之間似乎沒有必然的聯(lián)系，不過漢字的書寫系統(tǒng)是不完全的表意系統(tǒng)。

讀《弗洛伊德機(jī)器人》這本書，千萬不要把它讀成科學(xué)史，因?yàn)槲也皇窃谧鲋R考古。比方說，我沒有試圖回答機(jī)器人是怎么出現(xiàn)的。重要的是這本書對數(shù)字時代的哲學(xué)批判。你在讀的時候恐怕需要一點(diǎn)耐心。當(dāng)你找到定義時，也許你還是不明白它是什么意思，那么你就再繼續(xù)讀下去，然后你就會發(fā)現(xiàn)一些有比定義更有意思的細(xì)節(jié)，我是希望讀者能在細(xì)節(jié)和細(xì)節(jié)的關(guān)系中找到一張完全不同的關(guān)于二十世紀(jì)數(shù)字媒介出現(xiàn)的思想地圖。

劉盟赟：謝謝劉禾老師。

作者簡介

劉禾，美國哥倫比亞大學(xué)教授，現(xiàn)居美國紐約。主要著作有《弗洛伊德機(jī)器人》《跨語際實(shí)踐》《劍橋的陌生人》等。

劉盟赟，編輯，現(xiàn)居上海。

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