快樂，愛與自由：向上的力量 | 沈帥波和他的朋友們第四季

大家好，又到了年底。「沈帥波和他的朋友們」已經做到第四季，這一季的主題是“向上的力量”。

這個向上的力量到底是什么？我們先來看一組數字：248，一年的法定工作日。117，雙休加上法定假日。也就是說，如果你很討厭你的工作，那么一年里有67.94%的時間是注定不可能快樂的。

30年只有10950天。我去年35歲，如果還能活50年，已經不到2萬天了。如果不健身不運動，每天無質量地熬夜刷短視頻，大概率是很難挺過2萬天的。仔細一看，剩下的日子并沒有特別多。還能看多少次日落呢？可能只有一半。

那么我們該怎么辦？除了想辦法延年益壽之外，最重要的是提高剩下日子的質量。這才是我們這一季“向上的力量”的思考原點。它并不是一個宏大敘事，我們想表達的是一種真正的力量，讓自己過開心、有價值、有意義。你回望過去的歲月，覺得沒有白來人間一次，在年富力強的時候做了想做的事情，愛了想愛的人。

前些日子我去了一次云南保山，這里有一個非常著名的產業，是咖啡豆。我去保山看了咖啡豆的生產基地，還去高黎貢山徒步。向導20多歲就來到這里，他說有一種病叫“自然缺失癥”，由于長期不接觸大自然，就會出現肥胖、注意力難集中、多動癥、焦慮、抑郁、情緒調節能力差等癥狀。這是我第一次聽說這個病，而且發現絕大多數人都有。

有數據顯示，我國有48.5%的兒童每周戶外活動時間小于3小時，68.12%的孩子每天的戶外活動時間少于一小時。人只是地球上的一種動物，當我們與自然的關系斷裂之后，就很難面對真實的世界。有一句話很流行，叫做人生是曠野，不是軌道。但是真的讓很多人面對一片曠野，可能非常迷茫。

今天我們正在嚴重地與真實的世界斷聯，已經沒有辦法去面不確定的環境。

過去幾年，向上似乎就等于優化套路。比如我所從事的內容行業，創作技法已經卷到了天際。對于品牌來說，過去幾年基本就是卷銷售、卷促銷、卷私域流量。所有公司都在投流，所有投流的回報都已經接近0。

我前幾天刷到一個開海鮮城的老板，他一天的營業額是4萬元，一個月是120多萬，一個月的利潤不到2萬。但是他的海鮮城有200平，員工有四五十個。

與此同時，我的同事有一天在下午4點左右突然沖出去買蛋餅。我給那個蛋餅攤算了一下賬，一個月應該也不少于2萬塊錢的利潤。所以海鮮城老板的收入已經約等于，甚至不到一個賣蛋餅攤主賺的錢。這說明變化正在發生，這種微小的、個體化的，但是回歸本質的，就是“向上的力量”。

過去我們總認為，向上就第一定是苦哈哈的。我們上學的時候，所有的老師都會給我們灌輸一句話，叫做“千軍萬馬過獨木橋”。以前有一部電影叫《中國合伙人》，里面有一句臺詞，大概意思就是說“我的人生一步都不能走錯，我要的是成功，不是快樂。”

所以你有沒有發現，我們已經閹割掉自己的快樂。在上市、做大做強面前，一切都可以不需要。所以我們往往又把向上等同于一定要割舍掉自己的健康、幸福、家庭、感情。在一個極度扭曲的世界觀里面瘋狂了很多年之后，發現自己什么都沒有，除了體檢單上的各種不良指標。

我個人認為這是我們在學生時代留下的病根。2018年之前，我每天從早上8點到晚上10點可以見八撥人。我能對任何一個人產生很大的印象嗎？能產生真正有高價值的互動嗎？很難。

今天我們也會看到大量的關于AI時代的討論。從年頭到年底，AI已經融入了我們生活。如果在AI時代，我們不能調整對于向上的理解，很難過好往后的日子。

首先在過去，很多人認為工作就是一切。而我覺得在未來，再優秀的一個人都有可能被AI一秒替代掉。那一刻你突然發現，沒有工作的你什么都不會，而且什么都不喜歡，這是非常可怕并且可悲的。

這一輪AI革命的本質，我認為是算力的邊際成本歸零帶來人類的改變。工業革命帶來的是人類體力的解放。發明洗衣機是為了解放人類的雙手，去閱讀，讓他去思考未來的。當算力的邊際成本不斷下降，一個人深度問題的思考能力、專注能力和深度鏈接能力就尤為重要。

深度鏈接是這個時代非常重要的一種能力，它指的是人與人的心能夠接近靠攏。真正讓另外一個人相信你，構建出一種深度的關系。其實今天有大量所謂的精英，是不具備深度鏈接的人。

也許我們應該做的，是付出足夠多的時間去理解和愛別人。當我們真正習慣了腦力的巨大釋放后，開始重新思考一些更新的東西。

最后一點，身心健康是一切，一切就是身心健康。身體和心靈都要健康，這是非常高難度的。做到這兩點，基本就已經打敗99.9%的人了。

上一季我們討論了生命力，這一季我有了一些新的思考。

生命力磅礴的時候，你總是蹦蹦跳跳，想認識新朋友，并且通過跟別人交流獲得了新的能量。當你生命力不太行的時候，就不愿意社交，越來越虛弱。比如你不想洗頭，是因為不想取悅今天要見的人。但你會發現越不洗頭，越不愛跟人社交，就越沒有人想跟你社交，這就是一個生命力向下的惡性循環。

還有個現象就是自尊心是非常高。自尊心過高約等于自卑。而真正的生命力有一定的韌性，或者說鈍感力。這一頁充分解釋了，作為一個個體，如何獲得向上的力量。

AI也會引發精神病。我查了很多資料，證實了這個猜想。根據 Open AI的數據，每周有0.07%的活躍用戶呈現出了精神病和狂躁癥的跡象，有0.15%的人呈現出了自殺傾向。 Open AI有8億用戶，所以這個基數是很大的。

AI的邏輯里面有一個叫做滿足用戶的機制。你問它什么，它都傾向于滿足你的時候，就會產生妄想癥。有點像新時代的魔鏡，我是不是最好看的人？魔鏡說不是，這個 AI 大模型不行，刪掉。為了讓你不停地用它， AI 會傾向于滿足你的需求，表達你想表達的。

人還會對AI產生情感依賴。現在賺到錢的AI工具，有一種就是AI男友和AI女友。它會讓你產生認知混淆，一旦強化就變成一種精神病。

變健康的主要方法，就是去徒步、爬山、去看日出日落。當然我主要看日落，因為早上起不來。

過去一年我們做了215條長視頻。我們去年的產能只有去年的一半，但是總播放質量、質感都有了巨大提升。我們還寫了245篇深度文章，錄了70期播客。我這一年去了11個國家，這件事情是相互循環的。如果不能去11個國家，也很難支撐200多條視頻，參與245篇文章中的一部分內容創作，和70個不同的人進行深度對話。

創作鏈路如果變成純輸出，很快就會到盡頭。所以這兩年我一直鼓勵同事在不忙的時候多請假去旅游，因為只要能出去旅游，就能身心回歸健康，能繼續做下去。

前幾周我們讓一個上海的同事去東北，她參與了一個項目我都沒玩過，叫冬季溯溪。我只在夏季溯過溪，甚至不覺得冬季可以溯溪，就是這就是一種全新的體驗。這種體驗不可能立刻有效果，但也許在明年的冬天，他會想起會覺得很美好，原來冬天還能這么過，人生還有盼頭，我覺得這就很好。

我的志向是商業徐霞客，這一年一直在踐行。

我在法國圖盧茲看了空客的工廠。空客和歐洲宇航局的總部都在圖盧茲。我們在空客的工廠里面我們看到了各種各樣的飛機。當我看到80年前的機型的時候，是非常震撼的。我們還去了東莞、深圳，看了很多高端制造業。

在新疆西氣東輸的起點，那一天有45度，飛機起飛前突然斷電了，這架飛機上最后只有三個人飛到了目的地，就是我和我的同事，以及一個被我說服的人。剩下的七八十個人全下飛機了，因為他們很擔心飛機會掉下來。

飛機在停機坪上用的電是外接電車的電，因為空氣溫度 45 度，地面溫度可能已經60度了，導致發電車過熱過載，所以斷電。當時飛機上就有人起哄，說這個肯定不能坐，會掉下來，把所有人都叫下了飛機。然后我就跟他說，機長應該不會拿他的命開玩笑。

但他就是不聽，帶著80多個人下了飛機。所以那趟航班變成8個空姐服務三個人，我們下飛機時候還合影留念，大量的餐食沒人吃飛機，乘務長還讓我們打包了一大堆帶走。

在格魯吉亞，有一天我在山上徒步，下山的時候突然發現GPS壞了，路上所有的人都在彼此問，你現在定位在哪里？那一刻我突然發現，原來國產基站真實的意義和價值是非常強烈的。GPS控制在別人手上，可以隨時給你停掉。

只有在一個陌生的國家，你不知道如何找到回酒店的路，連東南西北都快分不清楚，才會發現我們在高科技上的投入非常有價值。

今天很多品類的競爭，要決勝于全球，基本就是決勝于深圳的10公里和東莞的 50 公里。從年頭到年尾，從亞洲到歐洲，大洋洲到美洲，今天只有中國和美國在討論AI是什么。很多小國家不是不知道AI，但不具備AI的技術、資本和自然條件。

最后，我始終認為我們可以允許自己偶爾的失落。比如說一個月一次，但不能一次一個月。當一個人對過去產生強烈的懷念的時候，往往是他不再向上的時候。因為未來充滿了大量的未知，探索未來，探索新世界需要很強的生命力。

茨威格在《人類群星閃耀時》里有一句話，叫做“一個人生命中最大的幸運，莫過于在他的人生中途，即在他年富力強的時候發現了自己的使命”。這句話影響了我的20歲。但我發現另外一句話藏在這本書里面，我曾經對它視而不見，今天它突然跳到了我的眼前，比20歲的時候對我影響更大。它叫做——

“總是需要有無數的光陰流逝，才能等到一個真正具有歷史意義的時刻。”

今天我們一切的自我努力，不再是為了某一個老板，某一個公司。你所有向上的動作，是為了讓你自己的生命過得更好，是在你僅剩的2萬天不到的歲月里面，給自己一個交代。

這張照片是我在澳洲的海灘拍的，這是一條非常經典的線路，叫大洋路。最初英國殖民者來到這里的時候，發現這里有十二塊礁石，于是命名“十二門徒”。幾百年過去了，12塊礁石里面已經碎了好幾塊。如此壯觀的自然景觀，看似永垂不朽的，在時間面前也是不堪一擊的，更何況我們短暫的人生。

所以，今天已經到了重新定義什么是“向上”，什么是“力量”，什么是真正有價值的生活的時候。希望大家能夠在 2026年開心快樂，感到幸福。

接下來，請我的朋友們來分享他們所理解的“向上的力量”。

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螞蟻如何跳出“企業的中年困境”

陳亮 螞蟻集團資深副總裁/首席市場官

波波：作為一家 20年的互聯網公司，前幾年又經歷了不少波折，是怎么在波折中重新找到向上的節奏的？

陳亮：2020年之前的螞蟻，大家熟悉它是因為支付寶，因為當年的 “支付戰爭”。2020年我們遭遇了一些挫折，說它是 “中年危機” 也好，“少年危機” 也罷，核心問題其實是我們和社會、和外界的信任關系出了問題。所以那之后，我們花了很大代價向內思考、修復信任。比如用ESG框架重構做事方式，直到2023年亞運會的數字人點火，超過1億人參與，成為史上最大規模的點火儀式，大家才開始重新審視支付寶和螞蟻。

但信任修復只是階段性工作，企業終究是商業組織，要被認可，還得給社會、給普通人帶來持續價值，這才是 “向上的力量” 的核心。2024到2025年，我們重點做了兩件事：一是恢復商業增長，二是創造新價值。比如大家覺得我們 “年紀大了”，但我們還在推碰一下支付這種新支付方式。AI領域巨頭林立，字節、騰訊、阿里、DeepSeek都有布局，我們也推出了靈光、健康領域的阿福這些產品。這些創新，就是我們在危機后找到的向上動力。

波波：說到阿福，我特別有共鳴。我年頭把體檢報告傳上去，發現它解讀得比專家還通俗，一開始真沒聯想到是螞蟻做的。按理說這更像醫療公司的產品，咱們為什么會切入這個賽道？

陳亮：主要是兩個層面的考量。第一，社會老齡化越來越突出，2023年中國65歲以上人口已經突破15%，進入深度老齡化階段，未來醫療資源的供需矛盾會越來越突出，這是一個必須解決的社會問題。螞蟻有個 “怪毛病”，總愛盯著社會痛點發力。十幾年前我們解決銀行排隊難，推出信用卡還款、水電煤繳費，當時也沒人覺得這是商業公司該做的事，但我們就是卯著勁去做了。

第二，我們有天然的基礎。不知不覺中，中國13億多張醫保卡，有8.5億張綁在了支付寶上，大家用支付寶刷醫保已經成了日常。后來我們收購了好大夫在線，合作了很多醫院，做了在線掛號、醫院小程序，積累了大量用戶習慣和合作資源。現在有了AI技術，我們就想把這些碎片化的能力整合起來，幫大家緩解未來醫療資源可能的擠兌壓力。比如你說的體檢報告解讀，就是想讓普通人不用跑醫院，也能看懂自己的健康數據。

波波：現在網絡上有個詞叫 “老登”，形容那種愛說教、脫離年輕人的中年人。你作為資深職場人，有沒有過 “自己是不是變‘老登’了” 的困惑？怎么解決的？

陳亮：我覺得做我們這行，最重要的三個能力就是 “懂人性、知人心、有同理心”。人性是復雜多元的，不是非黑即白；人心是社會情緒的折射，現在的社會矛盾比過去復雜得多。同理心就是站在對方視角想問題，比如年輕人討厭 “老登”，討厭的不是年齡，而是居高臨下的說教、不顧他人感受的批判。

螞蟻最早是個沒性格、沒血肉的工具，現在慢慢變成大家的生活伴侶，這個過程中我們一直提醒自己，別做讓人討厭的朋友。你想想，誰會喜歡一個動不動說教、總提 “我當年幫過你” 的朋友？品牌也一樣，要多做事、少標榜，哪怕不被所有人喜歡，也別讓人討厭。知道大家討厭什么，然后避開它，這就是我們避免變老登的方式。

波波：去年你減了十幾斤，戒煙500多天，運動280多天，還學英語打卡400多天，這些改變都不容易。你是怎么起心動念，又堅持下來的？

陳亮：這一切的起點，其實是2020年之后的思考。公司在重新思考和社會的關系，我也在思考作為個體，該怎么適應變化的世界。人最痛苦的就是預期和現實的落差，當環境變了，你的預期不調整，就會一直內耗。過去大家覺得一夜暴富才是成功，但現在我明白，健康、可持續的成長才是真的向上。

戒煙這件事，我抽了20年，以前想都不敢想能戒掉，但想明白 “健康才是一切的基礎” 后，在朋友鼓勵下直接就戒了，現在500多天，也沒那么難。運動也是，以前我特別懶，去年年初開始堅持，現在280多天，才發現很多事情不是 “做不到”，而是 “沒開始”。學英語更是隨緣，每天在多鄰國打卡幾個單元，不為移民、不為考證，就是想讓自己學點東西，沒想到現在能跟國際學校的兒子用英語聊作業了。

我覺得向上不是橫向的內卷或外卷，而是縱向的自我提升。不是為了打敗別人，而是為了讓自己變得更好。不用跟全國90%的同齡人比，只要今天的自己比昨天進步一點，就是向上的力量。

波波：你還把房子賣了，選擇租房住，這和大家認知里 “向上就是買更大的房子” 完全相反。你怎么看待房子、理財和生活方式的關系？

陳亮：這其實是評價標準的變化。過去大家覺得住大房子、吃山珍海味就是好生活，但現在用健康的維度看，那些稀有食材未必有益，反而血壓、血脂、睡眠質量這些指標更重要。我賣房不是鼓勵大家都這么做，而是想打破固有思維，生活方式沒有標準答案。

我有個朋友，一個人帶倆娃，壓力很大，我建議她反向換房。把大房子換成小房子，手里多出來的現金流做穩健投資，比如去年行情不錯的黃金、債券，每年能有3%-4%的收益，家庭現金流更自由了。對我來說，租房能減少固定資產的束縛，把錢投在保險、穩健理財上，反而更安心。

理財方面，我是風險厭惡型，大部分錢放在壽險這類穩健產品里，股票和股票型基金只占20%左右。去年A股行情好，我小試了一下，賺了七八個點，已經很滿足了。理財沒有標準答案，關鍵是掂量自己的風險承受能力，別跟風、別貪心。

波波：現在很多年輕人覺得 “自己沒趕上好時候”，過去的人只要努力就有機會，現在卻面臨供給過剩和AI替代的雙重擠壓。你怎么看待這種焦慮？年輕人該怎么找機會？

陳亮：每個時代的人都有自己的苦，也有自己的機會。我剛畢業那會，沒有包分配、沒有分房，看著上一代人趕上改革開放的紅利，也覺得自己倒霉。但現在回頭看，我們這代人也趕上了互聯網的浪潮，涌現出了很多創業者。

現在的年輕人覺得機會少，其實是參照系錯了，別總想著做 “14億人都能用的產品”，別總想著一夜暴富。日本泡沫經濟破滅后，所謂的 “失落30年” 里，不也誕生了優衣庫、任天堂這些企業嗎？我們的市場比日本大得多，機會只會更多。

比如螞蟻的靈光，不是服務所有人，卻能解決特定人群的需求。比如有人開個手辦小店，服務喜歡高達的小眾群體；比如開個燒鳥檔口，把美食做到極致，這些都是機會。機會不一定是大而全，也可以是小而美。

AI替代確實會淘汰一些崗位，但也會創造新崗位。比如學文史哲的，不用怕AI寫文字，只要你懂人性、知人心、有同理心，往心理學、社會學方向發展，就能做AI替代不了的工作。關鍵是別把自己變成 “老學究”，要跟上時代的變化。

波波：在一家公司干18年，難免會有厭倦、想放棄的時候。你是怎么在工作中持續找到熱情的？

陳亮：說實話，確實有過想放棄的念頭，但核心是兩個點：一是做自己喜歡的事，二是保持新鮮感。我從來沒把這份工作當成 “謀生手段”，而是真的喜歡做市場、做品牌，喜歡和用戶打交道。

另外，在螞蟻的18年，公司一直在變，我也一直在接觸新東西。從最早的支付創新，到后來的ESG、AI產品，每一次變化都能讓我學到新東西。如果把工作當成 “熬日子”，自然會厭倦，但如果把它當成成長的土壤，就會一直有動力。

還有一點很重要，別把收入當成唯一的驅動力。市場上有很多高薪機會，但如果只是為了錢，干得不會開心。我留在螞蟻，是因為這里的價值觀、這里的團隊，以及我能通過這份工作創造的社會價值。比如讓醫保支付更方便，讓 AI 更有溫度，這些成就感是錢買不到的。

放下“看不懂”的包袱，

普通人離藝術到底有多遠？

郁鎮宇 劉海粟美術館館長/雨塵 藝術家

波波：首先想問雨塵一個大家最關心的問題，做藝術家賺錢嗎？怎么賺錢？

雨塵：做藝術家當然不賺錢。想賺錢千萬別搞藝術。生活肯定需要錢，但不能把藝術當成主要經濟來源，不然會非常苦。全職藝術家想生存，得 “八仙過海各顯神通”。要么家里有足夠的資金支持，要么有金主或贊助人，看好你的創作愿意出錢支持。還有些人會做其他事貼補，但這樣精力會被分散，很難把藝術做好。

波波：那館長的工作到底是什么？美術館館長有 KPI 嗎？

郁鎮宇：美術館館長核心是管理好場館，當然有KPI。作為公益性質的國家級美術館，我們的核心職責是提供優質的精神文化產品，滿足大家對藝術的向往。KPI 里很重要的一項是客流和關注度，畢竟是財政撥款單位，要考量每一筆投入的產出。不過補充一句，雨塵說藝術家不賺錢，我覺得可以分范疇 。“藝術工作者” 和 “藝術家” 不一樣。如果已經是在青年領域獨樹一幟、頗有成就的藝術家，其實是能賺錢的。

雨塵：這其實涉及到一個大家都很關心的問題，到底怎么才算藝術家？我從來不會自己說 “我是藝術家”，但自我介紹說 “藝術工作者” 又顯得不合時宜。中文語境里這個身份特別復雜。大多數人的主流理解是 “成名成家”—— 得有卓越成就，才能叫鋼琴家、音樂家、藝術家，沒成就只能謙虛說自己是藝術工作者。但作為創作者，我覺得要有自己的定義。第一，是否帶來了全新的觀看視角和方式；第二，是否愿意承擔表達的風險 —— 哪怕作品不被理解、不被喜歡，依然堅持創作。滿足這兩點，不管別人怎么說，你就是在做藝術的人。

波波：現在美術館、博物館很熱門，但小紅書上很多人都是去打卡湊熱鬧，只拍好看的照片，真正懂藝術的人很少。館長會不會有這種困擾？怎么吸引更多真正的 “知己”？

郁鎮宇：首先，看總比不看好。有人愿意來打卡，說明展覽本身有價值。打卡的過程中，參觀者會對展覽形成粗淺認知，而認知是循序漸進的，看得越多，對美的感受力、欣賞力自然會提升。

雨塵：我特別認同。這背后其實是大家對藝術的一個普遍誤區，覺得 “不懂就不能欣賞”，這其實是一種傲慢。難道只有知道建筑的前世今生、建筑師和流派，才能欣賞它嗎？就像有人說 “這個東西讓我想停下腳步”，哪怕只是單純覺得美、想拍張照，這就夠了，沒什么毛病。

郁鎮宇：補充一點，現在很多退休職工打卡是為了留下生活印記，分享給親友，這本身就是展覽的成功。有些展覽一味追求學術高地，說 “這是學術的，你看不懂”，其實是錯位的。哪怕是專業內容，也該用通俗的語言讓更多人觸達內核。就像王德峰教授，能把康德哲學這種深奧的學問講得通俗易懂，讓大家喜歡上哲學，藝術領域也該這樣。

波波：如果一個普通人沒上過美術課，對藝術史零概念，只聽說過梵高，卻有一顆愛美的心，該怎么入手了解藝術？

雨塵：不懂才是看藝術最好的方式。懂會滋生傲慢，反而遮住了美的本質。比如漢字，我們懂它的意思，看到就會下意識閱讀，卻忽略了它作為象形字的結構、骨架和意境。外國人不懂漢字，看到的是純粹的圖案，反而能發現美。藝術無處不在，不一定非要進美術館，蘋果手機是受 20 世紀極簡主義藝術影響，喬布斯一直強調蘋果是人文公司，而非科技公司。你覺得一張桌子美、拍下來時思考構圖，這就是在構建自己的審美體系。

波波：現在經濟壓力大，但聽說藝術投資品交易在復蘇，這兩者是不是矛盾？為什么藝術品能恢復？

郁鎮宇：不矛盾。比如最近上海拍賣行，黃賓虹的《黃山湯口》拍出2.5億高價，是去年藝術拍賣市場唯一破億的作品，說明市場在逐步恢復。去年五月上海昌華藝術季，三天展會成交量突破千萬，很多青年藝術家的作品很受歡迎，我自己也買了不少。藝術品的特殊性在于，它既能提供情緒價值，又有投資保值屬性。劉海粟先生說 “藝術是不息的變動”，它在不斷迭代重生，能讓人看到未來的方向，這是其他品類難以替代的。

波波：假設現在有1000萬，你會選買黃金、英偉達股票，還是投資藝術品？藝術品到底怎么估價？畢竟黃金和股票有清晰的底線，藝術品的價值好像很模糊。

雨塵：如果是十年周期，投資黃金和英偉達賺錢的概率可能更高，但好的藝術品能穿越周期。不過，過了千萬級的標地的話，就不該碰青年藝術家了，風險太大，應該買梵高、莫奈這種已經穿越時間驗證的作品。它們和黃金一樣，經過了時代考驗，價值更穩定。當然，達芬奇的鉛筆手稿可能買不到，但莫奈的小稿還是有機會的。

郁鎮宇：藝術品投資價值隨著時代而改變，而精品能穿越周期。而且藝術品進入博物館體系后，更多體現的是藝術價值，而非市場價值。其實投資藝術品和人的經濟能力相關。學生時代買得起青年藝術家作品，成家后可能買更知名的作品，資本雄厚了才會考慮傳世作品。上海現在的趨勢是，為藝術買單的人越來越多，一部分可能是白酒失去金融屬性后，資金尋找的新標的，這會形成良性循環，促進藝術市場發展。

波波：所有場館都希望吸引年輕人，劉海粟美術館怎么做到 “煥新”？

郁鎮宇：劉海粟先生本身就是創新的代表，20歲不到創立上海美專，引入西方藝術，建立現代美術教育體系，潘玉良等很多藝術家都出自這里。我們的煥新核心是傳承這種創新精神：第一，推出美術館管理提升計劃，讓觀眾從作品中讀到背后的故事，豐富情緒價值；第二，給更多青年藝術家機會，比如雨塵這樣的創作者，在國家級美術館辦展的機會不多，我們愿意提供平臺，展現未來藝術發展的趨勢。當然，我們也會做好美術史的梳理，讓大師作品的藝術精神得以傳承。

波波：最后請兩位用一段話總結今天的分享。

雨塵：如果你想賺錢、想成名，別搞藝術，但請你一定要為藝術停留幾次。電影、音樂、繪畫、雕塑都是藝術。所謂 “懂不懂”，無關藝術史，只關乎你是否和眼前的作品產生深深的共鳴。當你覺得 “不賺錢我也得做”“可能被誤解我也要表達” 時，不管別人怎么說，你都是在做藝術。這種 “不被理解也要堅持” 的藝術精神，會讓你不斷向上，最終吸引到同頻的人，這就足夠了。

郁鎮宇：欣賞藝術是每個人與生俱來的權利，別因為 “不懂” 就不敢走進美術館。多看藝術能讓心靈更自由，獲得情緒價值，這也是生活的意義。對藝術家來說，既要堅持個性化表達，也要學會連接社會，讓更多人了解自己。未來的無限可能，在于我們敢不敢用藝術的力量看待和欣賞這個世界。

破界而生

解碼啤酒的場景化創新與品牌進化

孫怡 嘉士伯中國餐飲零售和啤酒品類業務單元總經理

波波：你之前有快消、零售、餐飲多行業經驗，對比下來，啤酒行業在產品設計、更新迭代、線下經營上，和傳統快消零售有什么核心差異？

孫怡：其實快消、零售、餐飲的核心邏輯是相通的，都是通過產品更新實現拉新和復購，打造品牌忠誠度，但啤酒行業有它的獨特性。快消講究 “快”，產品迭代快、渠道鋪設廣、營銷節奏密；餐飲零售重 體驗，消費者現場的反饋和氛圍感受至關重要。而啤酒行業，尤其是啤酒，更強調長期積淀 + 場景融合。

啤酒不只是一款飲品，更是社交符號，承載著情緒價值和文化屬性。比如我們的烏蘇燒烤場景，不只是賣啤酒和燒烤，更要打造 “大口吃肉、大口喝酒” 的煙火氣，這種體驗是快消行業很少涉及的。產品更新上，啤酒的創新也不只是口味迭代，還包括場景和文化的融合。去年我們推出京A精釀和烏蘇的聯名款 “濃絲檸檬”，名字就源自烏蘇的網絡熱梗，既貼近年輕人，又強化了品牌記憶點。

線下經營上，啤酒場景對細節的要求更高。燈光、音樂、座位布局都會影響消費者的停留時間和復購意愿。比如我們的精釀啤酒餐吧，每天晚上9點會特意調亮燈光、調整音樂節奏，就是為了適配消費者從晚餐到休閑小酌的場景轉換，提升體驗感。而快消行業更多依賴渠道覆蓋和貨架陳列，這是很大的區別。

波波：過去大家覺得啤酒行業是 “男性主導”，作為女性管理者，你怎么從女性視角優化產品設計、環境打造和團隊管理？

孫怡：確實，啤酒行業的男性管理者偏多，但女性視角能帶來更細膩的洞察和更強的消費者同理心，這在女性消費崛起的當下特別重要。其實烏蘇啤酒的女性消費者占比已經達到40%，這個比例遠超很多人的想象，所以女性視角的融入至關重要。

產品設計上，我們會特意增加女性偏愛的口味和搭配。比如烏蘇燒烤的蘸料，除了經典款，還加入了傣味蘸料、火燒樹番茄蘸料。菜品上有芥辣魷魚、烤鳳梨這種酸甜口、顏值高的漂亮菜。酒水套餐 “烏蘇神龍套” 里，我們還搭配了天山鮮果莊園果味汽水，增加甜度、降低酒感，讓更多女性消費者能接受。

環境打造上，我們也花了很多心思。成都的烏蘇燒烤宵夜城有3000平米，我們專門打造了近200平米的獨立空間，用80年代成都風貌設計裝置，還設置了金魚缸等打卡點，就是為了滿足女性消費者上鏡、有趣的分享需求。事實證明效果很好，很多女性消費者會在社交媒體分享打卡，帶來了很好的二次傳播。

團隊管理上，餐飲場景需要的細節管理、跨啤酒品類面向的低醇飲品等業務，都需要女性的細膩和同理心。我們做事更注重細節落地和情感鏈接，這也是女性領導的天然優勢。

波波：京A精釀源自北京，現在已經走出北京開到全國13家店了。作為本土精釀品牌，它走出北京的核心競爭力是什么？怎么平衡本土文化和地域適配？

孫怡：京A的名字源自北京第一批車牌，代表著先鋒、敢為人先的精神，這也是我們品牌的核心內核。我們從一開始就沒把京 A 精釀餐吧定義為單純的餐飲空間，而是品牌體驗的載體。在這里，消費者能感受到京A的創新能力，比如我們一年會推出三十款全新釀造的產品，每月保證2-4款上新，遠超市場上常規精釀的風味選擇。

京A走出北京的核心競爭力是三個維度，文化、品質、體驗。文化上，我們堅持 “敢玩敢試” 的本土精神，產品創新會融入本土元素，比如小吊梨湯啤酒、酸辣湯啤酒、北京二八醬啤酒，既有趣又有情懷。品質上，截止到2025年，京A已經在全球各大啤酒賽事中斬獲448塊獎牌，這是品質的硬證明。體驗上，我們讓每一家門店都有自己的故事，比如北京隆福寺店的品牌壁畫、798店的藝術露臺，通過藝術和文化的交融提升體驗感。

當然，我們也尊重本土化適配。比如京A開到貴陽，菜單會加入當地小吃。到了鄭州，會推出河南燴面漢堡、燴面牛肉等菜品，讓品牌在當地更有歸屬感，而不是簡單的復制粘貼。

波波：這幾年白酒行業下行，啤酒行業卻相對穩定，疫情后還出現了新的消費趨勢。你覺得啤酒行業 “向上” 的關鍵是什么？即時零售對行業有什么影響？

孫怡：啤酒行業能保持穩定，核心是行業一直在創新，從產品、包裝到場景、理念都在適應消費變化。疫情后，整個酒類消費其實有一定下降，但啤酒得益于即時零售的快速發展，填補了場景遷移的缺口。消費者的聚會場景減少了，但居家小酌、獨自看球、追劇時喝酒的場景增加了，即時零售和電商平臺剛好滿足了這種 “隨時隨地喝到啤酒” 的需求。

現在的年輕消費者，喝酒的習慣也在變。他們不再是 “吃飯時順便喝酒”，而是 “吃完飯專門找地方喝”，甚至會有兩場、三場的局，每場喝的酒還不一樣。這種場景細分，也讓我們看到了 “啤酒 +” 的延伸機會。除了傳統啤酒，低醇酒、預調酒、精釀、果汁飲料都能融入不同場景，這也是我們拓展跨啤酒品類的核心原因。

波波：“奪命大烏蘇”“NSNM” 這些網絡梗，你們是怎么看待和運用的？另外，很多品牌都在跨界做啤酒，你覺得啤酒品類的邊界在發生什么變化？

孫怡：我們特別歡迎消費者創造的網絡梗，這是品牌和消費者之間的天然橋梁，也是年輕人表達情緒的方式。這些梗強化了烏蘇 “豪爽、有趣” 的品牌形象，還能帶來自發傳播。我們會積極把這些元素融入產品和場景，比如推出NSNM聯名啤酒、在門店設置NSNM打卡墻、把 “烏蘇神龍套” 作為招牌套餐，既保持了品牌調性，又增加了互動感。當然，我們也會堅守底線，倡導理性飲酒，傳遞正面價值觀。

至于品類邊界，現在確實越來越模糊了，不只是酒類，很多行業都在做產品線延伸。年輕消費者的味蕾被奶茶、果飲等多元化產品滋養，對甜感、果味的需求更高，也更愿意嘗試新東西。啤酒作為酒類中消耗量最大的品類，依然是嘉士伯的核心，但我們不想局限在 “啤酒” 這個標簽里，而是要打造一個 “多元飲品平臺”。

未來的啤酒品類，不再是單一飲品，而是場景解決方案。吃燒烤配烏蘇、吃重慶火鍋配重慶啤酒、露營時喝低醇精釀、聚會時喝預調酒，酒和場景、餐食的匹配度會更高，就像西餐里紅酒配牛排、海鮮配白葡萄酒一樣，是互相成就的關系，而不是簡單的A加B。

一個“歪果仁”

如何在東西方文化對撞中守住創作初心？

星悅 歪果仁研究協會副會長

波波：我看了你很多文化差異、社交禮儀相關的視頻，你是怎么從生活中提煉內容，把它視頻化的？有沒有什么方法論？

星悅：我沒有什么規模化的方法論，可能和你做財經內容不一樣，我比較 “亂七八糟”。一般是有了一個有意思的想法，先記下來，后來又想到類似的事，就會發現這可能不是偶然，而是某種文化趨勢或現象，然后就考慮做成視頻或段子，拍出來就成了大家看到的內容。

波波：為什么我就拍不出這么有意思的內容？比如旅游時想記錄，最后出來的效果總是差強人意。

星悅：核心可能是表達欲的問題。你是覺得 “應該發旅游視頻”，還是真的有強烈的分享欲？如果只是為了拍而拍，沒有真正想表達的東西，內容就會顯得空。但你做財經內容時，有很多話想說，自然就能流暢表達，道理是一樣的。

波波：那你遇到創作疲勞期怎么辦？

星悅：經常遇到，但我寧愿更新慢一點，也不想找編劇幫我寫腳本。因為腳本自己寫，聲音才是自己的，這是任何人都拿不走的。遇到疲勞期，我會承認自己沒想法了，休息幾天，做一些和創作無關的事。創作就像倒水，一直輸出會掏空，得有輸入才能繼續。我會多出去走走，留意身邊的小事，靈感可能在任何地方。

前幾天我做了一個 “外國人都會唱的中文歌” 的視頻，靈感就來自健身房。我的健身教練是外國人，他的歌單全是我喜歡的中文歌，后來和外國朋友去唱歌，發現他們也都點這些歌，比如《甜蜜蜜》《戀愛 ING》《對面的女孩看過來》，都是我們中文老師推薦的，畢竟老師都是那個年齡段的。我覺得這個點很有意思，回家就寫下來做成了視頻。

波波：在中國這么多年，有沒有哪些思維習慣是你原來沒有，現在卻根深蒂固的？

星悅：最明顯的是孝順的意識。在國外，父母小時候照顧我是他們的義務，但我長大沒有照顧他們的義務。但在中國，是 “我小時候你照顧我，我長大照顧你” 的雙向過程，不知不覺就影響了我。我跟爸爸說，以后買房子要選大一點的，留一間給他住，他反而覺得不可思議，覺得沒必要對他這么好。還有旅行買單，我身邊很多中國朋友畢業后，都會主動請父母去旅行，但前兩個星期我去找我爸，還是他買單，這方面差異還挺明顯的。

波波：現在越來越多外國博主在中國做內容，很多人靠瘋狂贊美中國、裝作 “沒見過世面” 吸引流量，你怎么看待這種現象？

星悅：不能說所有人都這樣，但確實有這種情況。其實贊美一個國家、一個現象本身不是壞事，但不真誠就會變味。就像職場里，情商高的人贊美會讓人舒服，但天天夸張地說 “你是最帥的老板”，就會讓人反感。觀眾喜歡這類內容是人性使然，但創作者如果只是為了吸引眼球，發表不真實的想法，就失去了創作的意義。我們一直堅持做真實的內容，不刻意討好，也不夸大差異。

波波：你們MCN在簽約、孵化創作者方面有什么心得？

星悅：我們試過孵化，但發現不太可行。最好的方式是 “不孵化”，做小而精的公司。我們會簽約那些志同道合、已經做得不錯的創作者，他們大多是朋友，我們認可他們的創作能力和調性，也能給他們需要的幫助。如果強行孵化，給創作者配編劇、編導，反而會讓他們失去自己的感知和風格，是走不遠的。

波波：現在平臺太多了，抖音、小紅書、B站、視頻號，不同平臺的內容怎么適配？

星悅：每個平臺的調性完全不一樣，哪怕都是豎屏，抖音和小紅書的邏輯也天差地別，很難把同一個內容復制粘貼到所有平臺都有好數據。比如橫屏視頻發在抖音，很難有好效果；豎屏視頻發在B站，也吸引不了核心用戶。我的建議是選一個主平臺深耕，如果有時間精力，再針對其他平臺調整封面、標題，剪出不同版本，但不用太強求所有平臺都出彩，不然會很累。

波波：作為外國人，你覺得和中國人交朋友有什么 “門道”？

星悅：其實沒什么特別的流程，直接聊就好！現在上海有很多外國人，大家來自不同國家，真誠交流就能成為朋友。不過有個小禁忌，剛認識的時候別問人家賺多少錢、房租多少，這些話題比較私人。我身邊的中國朋友大多是做創作的，我們聊得來，天馬行空的想法都能互相分享，不會覺得對方奇怪。而且我們很有意思，約好聊創作，結果全程純聊天；約好出去玩，反而全程聊工作，特別神奇。

波波：外國博主和中國博主在創作上有什么明顯區別？

星悅：我發現一個很小但很明顯的點：大部分外國創作者不喜歡開濾鏡、美顏，是什么樣子就呈現什么樣子，毛孔再大也沒關系。不是說中國博主都開濾鏡，只是不開濾鏡的占比會少一些，畢竟抖音上有很多好用的濾鏡，一鍵就能變好看，確實很難讓人不喜歡。

其實跨文化交流沒有那么復雜，真誠和好奇就夠了。不管是做內容還是交朋友，真實永遠是最重要的。這十年，我從一個剛來中國的外國人，到現在把這里當成第二故鄉，最大的收獲就是通過內容，讓更多人看到不同文化的碰撞與美好。未來我還會繼續堅持自己寫腳本、拍真實的內容，也希望大家能多留意生活里的小靈感，勇敢表達自己。

從商業地產到 電子競技

如何用產業思維做電競投資？

張浩瀚 近鐵CLOUD創始人/iG電子競技俱樂部董事

波波：很多人覺得 “玩游戲就能當電競選手”，但聽說你說成為電競選手比考 985 還難？這個差距到底在哪里？

張浩瀚：區別真的天差地別。首先要明確電競不是 “隨便玩游戲”，它有三個核心特質，第一是純公平競技，不能 “付費變強”（pay to win），和足球、籃球一樣靠硬實力。第二是廠商強支持，像英雄聯盟、DOTA2、CS:GO這些項目，背后有大廠持續投入做電競賽事，生命周期能達到十幾年甚至二十年；第三是龐大用戶基礎，只有玩家足夠多，賽事才有關注度和商業價值。

成為電競選手的難度，遠超普通人想象。千軍萬馬過獨木橋都不足以形容。不僅要天賦，還要極致的努力。第一代電競選手比如李曉峰（Sky），當年住地鋪、月生活費只有一千塊左右，不被社會和家庭認可。現在環境好了，選手收入、社會認可度都大幅提升，但訓練強度絲毫沒減，而且競爭更激烈了。能走到職業賽場，甚至成為知名選手，難度確實比考985還高。

波波：iG作為老牌戰隊，它的核心競爭力是什么？為什么會選擇投資它？

張浩瀚：iG是國內歷史最悠久的電競俱樂部之一，和WE、老干爹（LGD）同屬 “元老級”，也是國內第一個拿到英雄聯盟和DOTA世界冠軍的戰隊，這個品牌價值是獨一無二的。它積累了龐大的粉絲基礎，“冠軍基因” 帶來的信任感，是很多新俱樂部無法比擬的。

當然，光有品牌不夠。我們投資的核心邏輯有兩個，一是品牌價值足夠大，二是有優質的合作伙伴。我自己不是英雄聯盟的從業者，甚至沒玩過這款游戲，所以必須找到能持續運營的專業團隊，比如這次和虎牙的合作，就是看中了他們在電競運營、直播生態上的經驗。投資后我們更偏向 “資源賦能”，比如把地產領域的客戶資源、公共關系帶給俱樂部，而不是直接干預管理，尊重專業的人做專業的事。

波波：外界總說 “電競俱樂部大多虧損”，但你好像并不認同？

張浩瀚：確實不認同。首先，很多大廠旗下的俱樂部，比如京東、B站、滔搏旗下的戰隊，賬面上可能虧，但這筆投入本質是品牌宣傳。一年幾千萬的投入，換來的曝光和年輕用戶的連接，比單純投廣告劃算多了，不能算真正的虧損。

其次，頭部俱樂部的盈利路徑其實很清晰。比如AG的王者榮耀分部，去年拿了沙特杯冠軍，獎金就非常可觀，再加上聯盟分成、贊助合作，收入很夸張。我們自己運營的iG英雄聯盟分部，去年是略虧，但這是重組后的第一年，成本還沒攤薄。明年我們會啟動更多項目，贊助合作也在逐步落地，隨著規模擴大，盈利是水到渠成的事。如果電競是個長期虧錢的生意，我和合伙人、虎牙也不會砸重金入局。

波波：中美或中外電競模式有差距嗎？國內俱樂部的優勢在哪里？

張浩瀚：不能說誰更成熟，只能說各有優勢。中國的核心優勢是龐大的用戶基礎，單個市場規模就超過歐洲、美國，而且MOBA類游戲（比如英雄聯盟、王者榮耀）的競技生態更完善。國外比如歐洲，在CS:GO等項目上的人才儲備和賽事底蘊更強，就像傳統體育里歐洲足球、美國籃球的差異。

國內俱樂部的另一個優勢是資本和生態支持。現在阿里、京東、美團等中國互聯網企業都在海外布局，帶動了電競的全球化曝光；而且國內的直播生態、贊助商資源更豐富，比如我們的主場落地后，能通過線下活動、品牌聯動創造更多收入，這是很多海外俱樂部不具備的。

波波：你的主業是商業地產，這幾年地產行業面臨轉型，電競投資算是轉型的重要一步嗎？兩者之間有沒有什么聯動？

張浩瀚：算是多元化轉型的關鍵布局，而且兩者不是 “硬結合”，而是有深層的聯動。比如我們2026年3月會正式運營iG的新主場，光建設就投入了1個多億，這個主場本身就和商業地產相關，它能帶動周邊的消費、人流，成為區域的 “年輕文化地標”。

更重要的是資源互補。做商業地產這么多年，我們手里積累了不少客戶資源，這些客戶里有很多愿意涉足電競贊助；另外，做地產常和地方政府打交道，也能幫俱樂部爭取更多支持，比如推動地方對電競行業的重視。反過來，電競也能給商業地產賦能：我們在上海的一個園區，已經引入了 iG 總部、虎牙上海總部、直播公司等，形成了電競上下游的集聚效應。

波波：上海的商業地產競爭很激烈，你是怎么通過差異化存活的？

張浩瀚：上海的商業地產確實卷 —— 人均商業面積超過香港，辦公樓空置率不容樂觀。我們的策略是聚焦新興產業。現在我們所有項目里，七八十都是互聯網、科技、電競、新媒體等非傳統行業。比如閔行的園區以互聯網公司為主，普陀的項目圍繞阿里本地生活，新的園區聚焦電競直播，這樣能形成集聚效應，而且新興行業的增長性強，抗風險能力也更高。如果現在還做傳統辦公樓出租，不引入、不培育新興產業，那么除了黃浦、靜安、浦東這樣的的金融傳統核心區，其他區域很難存活。

波波：最后用一句話總結，從地產到電競，你覺得跨界成功的關鍵是什么？

張浩瀚：關鍵是 “找對趨勢、找對伙伴、找對結合點”。電競是代表未來的新興產業，這是趨勢。找到專業的運營團隊和合作伙伴，這是保障。讓地產的資源和電競的生態產生聯動，這是差異化優勢。無論是做地產還是電競，核心都是 “長期主義”，做難而正確的事，時間會給你答案。

AI會取代25%的工作，但我們沒必要焦慮

譚寅亮 中歐國際工商學院決策科學和管理信息系統教授

波波：第一個問題非常簡單粗暴，就是AI普及之后，是不是每個人手機里就有各行各業的教授，那我們還需要教授嗎？

譚寅亮：我們也在思考，AI來了之后，到底對我們每個人的職業會帶來什么樣的影響。我認為AI的發展替代的實際上不是每個人的職業，而是每個人工作中的一部分的任務。

去年有一項非常知名的研究，調研了美國就業市場上1000多種職業的接近兩萬個任務，發現整個人類社會大約 25% 的工作的任務能夠被AI完全提效，甚至是取代。未來的職業就會重構，目前我們已經在很多不同的行業看到這樣的趨勢。舉個最簡單的例子，比如說寫代碼，以前只能做 后臺，現在有了AI的幫助，也能做一些中臺和前端的產品。

再回到教授這個職業，我覺得很難。我們仔細拆解教授工作當中的三個核心任務，第一個是學術研究，第二個是教學，第三個是服務。AI很明顯不能代替教學，科研、服務能提效，但也沒辦法完全取代。

波波：為什么很多企業在AI領域投入很多，但是回報卻不是特別明顯？

譚寅亮：我想引出兩個報告，第一個報告是去年6月麥肯錫發布的，顯示在全球范圍內85%的企業已經使用了AI，但同時絕大部分的企業也反饋，在這些場景上AI并沒有帶來生產力的直接提升。

無獨有偶，去年8月份美國MIT也發布了一個報告，說美國企業在AI領域的投入已經達到300億到400億美元。但有95%的企業表示，AI對企業的盈利沒有出現改善。問題的本質到底是什么？我想用一根曲線幫助大家來理解，我們稱之為叫生產力的J曲線，就是說每一次科學技術來臨，會發現生產力先下降再上升。

很顯然，不少企業的AI轉型并沒有帶來特別好的效益，核心原因是AI的能力還未進化到成熟階段。所以企業AI轉型的第一步，是建立對AI的正確認知。這是所有轉型的基礎，沒有正確認知，后續動作都容易走偏。

波波：那建立正確認知之后，企業該按什么路徑推進 AI 轉型呢？

譚寅亮：我總結了一個 “ADOPT” 五步法框架，能幫助企業系統落地AI轉型。

A（Awareness）：認知建立。這是第一步，剛才已經提到，核心是讓企業上下對AI的能力、邊界有清晰認知，不盲目迷信也不盲目排斥。

D（Data）：數據治理。數據是AI的血液，只有做好數據治理、推進數字化轉型，AI才能發揮價值。這步往往是 “笨重” 的基礎工作，需要梳理知識庫、規范數據標準，卻是不可或缺的關鍵環節。

O（Operation）：應用落地。要選擇合適的場景落地AI，我歸納了三個評判標準 —— 高價值（場景本身對企業有重要意義）、重人力（花費大量重復人力的工作）、高容錯（允許一定誤差存在）。像金融領域容錯率極低，就不適合過早大規模應用AI；但創意發散、日常辦公等場景就很適配。

P（People）：組織適配。AI轉型最終要落到 “人” 身上，包含三層含義：一是流程再造，現有流程多是為人類工作設計的，需要重構以適配AI；二是組織架構調整，要建立能推進AI落地的適配性架構；三是企業文化重塑，要打造擁抱創新、接納AI的文化氛圍。

T（iterate）：迭代優化。AI技術發展極快。ChatGPT、DeepSeek等工具不斷更新，企業的認知、數據治理、落地場景、組織架構都需要持續迭代，才能跟上技術步伐。

波波：在您接觸的企業中，哪些轉型案例讓人耳目一新？哪些企業更容易轉型成功？

譚寅亮：這一輪AI轉型中，中小企業的表現非常亮眼，反而不少國際跨國巨頭進展較慢。中小企業轉型成功的關鍵，核心還是第一步 “認知”。 一號位對AI的敏感性和擁抱意愿，直接決定了轉型速度。比如做品牌代運營的普康科技，深度用AI幫服務品牌線上賣貨，案例還入選了哈佛案例庫。還有服裝企業森馬，不僅內部孵化AI團隊服務自身，還將技術輸出給同行。

跨國企業慢主要有兩個原因，一是地緣政治影響，很多國際工具無法在國內使用，被迫本地化切換導致延緩；二是合規壓力，歐洲2024年5月出臺了全球首部AI法律法規，對AI應用分類分層，讓企業在合規風險上顧慮重重。而中小企業除了一號位認知，還和所處行業高度相關。用 “微笑曲線” 來看，曲線兩端的研發、營銷、客服行業，比中間的生產制造行業擁抱AI更快。因為生產制造的數據難以復用，比如造沙漏的數據沒法賦能造話筒，但營銷物料的數據可復用性強，所以轉型更順。

波波：AI對零售行業會帶來哪些具體變化？不同行業中，AI價值變現的速度有差異嗎？

譚寅亮：互聯網平臺的變現路徑是賣貨、廣告、會員費，AI平臺也不例外。中國AI企業多走開源路線，會員費模式基本放棄，未來重點會在 “帶貨” 和 “廣告” 上發力。比如現在在豆包查詢商品會推送抖音鏈接，未來在通義千問查話筒，可能直接推送淘寶鏈接 —— 這意味著品牌不僅要讓消費者認可，還要讓A理解產品特點，才能獲得推薦機會。

至于價值變現速度，數字化基礎好的領域最快，比如品牌營銷、內容生產、電商零售、客服中臺，這些場景數據結構清晰、反饋周期短，適合快速試錯；供應鏈管理和制造業稍慢，因為需要重構流程才能發揮 AI 的預測、調度價值；最難的是醫療和公共服務領域，容錯率低、數據敏感，對安全性和可解釋性要求極高。

波波：很多人擔心AI會替代工作，尤其是文科生、年輕群體，您怎么看？現在有觀點說 “替代10 工作只新增1個”，這部分人該怎么辦？

譚寅亮：長遠來看我并不焦慮，這可以參考歷史上的盧德運動 ——19世紀英國工人因織布機替代工作而砸機器，但幾十年后，行業發展催生了更多新崗位。1940年以來，60%的工作都是全新的，人類的創造力會不斷設計出新工作，滿足之前未被滿足的需求。比如2030年后，中國第一代獨生子女的父母步入80歲高齡，就催生了 “上門給老人洗澡” 這樣的新職業，解決獨生子女照顧失能老人的難題。

但短期確實有沖擊，斯坦福大學去年8月的研究顯示，AI工具引入后美國年輕人崗位下降了13%。不過中國的沖擊速度會更慢，而且新需求會不斷涌現，尤其是服務型、精神需求相關的崗位。當然，轉型過程中傳統崗位的流失是必然的，這需要個人和社會共同適應。

波波：那您自身有沒有感受到 AI 帶來的焦慮？比如學術領域。

譚寅亮：完全沒有焦慮是假的，比如現在發學術論文越來越難了。一方面，AI 輔助寫作讓論文產出速度加快，投稿量激增，但期刊版面是固定的；另一方面，很多審稿人用AI寫審稿報告，甚至直接提示AI “拒絕這篇論文”，導致接收率下降。不過解決思路也很明確：學術研究要聚焦AI無法替代的前沿領域，而不是從文獻中找漏洞。我現在的研究就基于最新數據，比如 “基因與AI使用效率的相關性”—— 我們發現受教育程度高的人（基因層面有相關預測），能更好地分配 AI 和自身的工作，但也會對 AI 結果更質疑，總體是正向影響，這能給企業人才篩選和培訓提供啟示。

波波：這個研究很有啟發，還有其他類似的實踐案例嗎？

譚寅亮：我們和中國頭部B2B企業鄭坤航做過田野實驗，在他們的微信群里投入AI智能體，發現群活躍度上升了，但最終下單還是會回到客服手上。這說明AI目前只能完成 “know what”（是什么）類工作，而 “know how”（怎么做）、情感鏈接、信任建立等工作，AI還無法替代。這正是人類的核心價值所在。

流量焦慮下的破局：千萬粉達人與MCN 的雙向成長之路

郭嘉 無憂傳媒市場公關副總裁/玲爺 抖音千萬粉挑戰類達人

波波：第一個問題必須問玲爺。你的挑戰類內容真的太有創意了，是怎么想到開創這個品類的？背后有沒有什么不為人知的操作技法？

玲爺：其實最開始就是自娛自樂！我和小伙伴們平時露營、野餐就愛玩各種小挑戰，覺得挺有趣，就想著拍成短視頻試試。沒想到第一條挑戰視頻晚上8點發出去，第二天早上就一夜漲粉百萬，真的像做夢一樣。

至于操作技法，比如夾iPhone這類視頻，其實沒有特效，就是反復練習+精準把控。我們團隊會提前測試角度、力度，有時候一個動作要練幾十上百次才能成功，拍出來的效果才會讓人覺得腦洞大開。但核心還是創意本身，要找到大家覺得 “看似不可能完成，但又忍不住想看完” 的點，這種反差感才是吸引觀眾的關鍵。

波波：玲爺算是穿越了好幾個短視頻周期，最早和papi醬合作過，簽過三只羊，現在又加入了無憂傳媒。為什么最后選擇了無憂？加入后最大的變化是什么？

玲爺：我去年7月簽約的無憂，最大的感覺就是多元。我是2018年就開始做短視頻的老賬號了，之前一直聚焦挑戰類內容，雖然有辨識度，但也容易被標簽化。無憂沒有讓我局限在舒適區，反而幫我拓展了很多新方向。比如我以前從來沒拍過短劇，他們幫我對接團隊、打磨腳本，短劇上線后反響很好。還有直播、商單這些商業化合作，也給了我很多資源支持。對老賬號來說，這種不設限的發展空間太重要了。

波波：很多達人都會遇到 “標簽化困境”，觀眾只認你的某一類內容，一旦轉型就容易掉粉。你拍挑戰類內容火了之后，粉絲會抵觸你做其他內容嗎？你是怎么平衡討好粉絲和突破自我的？

玲爺：肯定會有抵觸。最開始我發非挑戰類內容，評論里會有人說 “你在水視頻”“不想看這個，想看挑戰”。但我很清楚，單一內容遲早會讓觀眾審美疲勞，我自己拍了幾年挑戰，也早就有疲勞感了。甚至我一拿起水瓶，粉絲都能猜到我要扔去哪個位置，這種沒有驚喜的狀態很危險。

所以轉型是必然的。我們團隊深思熟慮了很久，最終選擇了親子方向，把我女兒拉進鏡頭里。一方面，親子互動能增加角色碰撞，內容更豐富；另一方面，我也想讓粉絲看到更真實的我，不只是 “挑戰達人”，還是一個寶媽。轉型后效果超出預期，以前我的粉絲男女比例是9:1，現在女粉占到了四六開，這也為我后續做電商直播鋪墊了基礎。

波波：郭嘉老師，現在行業里有個說法 “MCN是落后商業模式，快干不下去了”，甚至有MCN老板自己都這么說。無憂作為頂流MCN，怎么看待這個行業現狀？

郭嘉：其實每個行業都有周期，MCN行業現在確實在經歷洗牌，但 “落后” 之說并不準確。前幾年行業快速發展，全網內容生產者從幾萬人漲到上億人，流量增量見頂，供給過剩導致競爭內卷，很多中小MCN因為扛不住壓力退出，這是市場的正常篩選。

但優秀的MCN依然有不可替代的價值。比如無憂，我們簽約的主播達人超過10萬+，深度商業合作的有1萬+，能活9年，核心是我們不只是服務者，更是成長伙伴。達人風生水起的時候，可能覺得公司的作用不大，但當他們遇到低谷期。比如流量下滑、轉型困難、商業化瓶頸時，公司能提供資源、團隊和方向支持。我們最早簽約的一批達人里，有30多位簽了終身約，就是因為這種 “長久陪伴” 的信任。

波波：現在達人與MCN撕逼的新聞越來越多，尤其是存量博弈下，訂單減少導致矛盾激化。無憂會遇到這種情況嗎？怎么實現和達人的雙贏？

郭嘉：坦白說，肯定會遇到，但大部分都是和平分手。核心是兩點：一是 “契約精神”，合作初期就把權責、利益界定清楚，讓雙方都明白，賬號成長不僅是達人的功勞，公司也付出了資源、資金和團隊成本，法律是底線；二是 “價值共生”，MCN不能只想著從達人身上賺錢，更要幫達人成長。比如玲爺，我們幫他從挑戰類達人拓展到短劇、直播、電商，就是讓他的商業價值不斷提升。

沒有人能一直站在頂峰，很多達人都經歷過低谷期，這時候公司的陪伴比喝彩更重要。比如有些達人流量下滑時，我們會幫他調整內容方向、對接新的商業資源；有些達人想轉型電商，我們會提供供應鏈、運營團隊支持。這種 “互相滋養” 的關系，才能走得長遠。

波波：玲爺換過好幾家頂尖MCN，你覺得MCN對達人來說，最核心的價值是什么？

玲爺：我覺得是 “補短板”。作為達人，我的精力和資源都是有限的，比如內容創作，我有創意，但需要團隊幫我打磨腳本、拍攝剪輯；比如商業化，我不懂供應鏈、不懂招商，公司能幫我對接優質商單、搭建直播團隊。以前我沒簽MCN的時候，是四個人的小團隊，做到300多萬粉就遇到了瓶頸。簽了無憂之后，不僅內容方向更多元，電商直播也起步了，母嬰、食品飲料、3C數碼這些品類都能做，這都是團隊的力量。

波波：現在內容創作越來越卷，甚至出現了 “電影級制作” 的短視頻，素人再入場還有機會嗎？兩位對想做自媒體的素人有什么建議？

郭嘉：永遠有機會，但機會的邏輯變了。以前短平快的內容就能爆，現在需要更獨特、更垂直的內容。我的建議是：先行動起來，不要等準備完美了再開始。賬號是你在虛擬世界的分身，是表達自己的窗口，這個意義本身就值得做。如果在過程中找到正反饋，再投入更多精力迭代內容。無憂很多千萬粉達人，都是靠一條視頻爆火，然后慢慢沉淀下來的。

玲爺：如果我現在是素人，我會選擇 “直播 + 內容” 的模式，而不是死磕短視頻創作。短視頻創作要想脫穎而出太難了，但直播能快速和觀眾建立連接，只要積累1000粉就能嘗試帶貨，這是最快的變現路徑。當然，直播也需要復盤和調整，比如每天總結哪些話術、哪些產品受歡迎，慢慢優化。沒有誰一上來就成功，關鍵是敢試、敢調整。

波波：郭嘉老師覺得，未來MCN的發展方向是什么？是規模化還是小而美？

郭嘉：兩者都有機會，但核心是精準。以前無憂追求規模化，因為平臺流量紅利期，可復制的內容能快速起量；現在行業進入存量期，規模化的邊際效益在下降，垂直類、小而美的MCN會更有優勢。比如美妝、寵物、汽車這些垂類，雖然規模不大，但在細分領域的資源和認知更集中，能更好地服務達人。

像沈帥波老師這樣的深度財經類創作者，其實不適合大而全的MCN，反而適合垂直類機構，或者自己做小而美的團隊。因為這類內容的個性化太強，很難規模化復制，小團隊能更專注于內容本身，反而能做出更好的效果。

波波：怎么看待 “粉絲通脹”？很多達人粉絲量很高，但私域轉化很差，粉絲好像是平臺的，不是自己的。

玲爺：我的1000多萬粉絲其實都是泛粉，不是精準的個人粉，這也是挑戰類內容的痛點。想要把粉絲變成 “自己人”，還是要做垂類內容。比如美妝博主專注教化妝，粉絲會因為 需要而認準你。我現在做親子內容，也是為了沉淀更精準的粉絲，為電商直播鋪路。

郭嘉：核心是建立 “信任連接”。平臺確實會通過算法控制曝光，但如果粉絲真正信任你，會主動搜索你、關注你，甚至線下支持你。比如大家買羅永浩的東西，是因為信任他；看沈帥波老師的文章，是因為認可他的認知。這種信任比單純的粉絲量更有價值，也是對抗平臺約束的關鍵。未來，MCN和達人都需要花更多精力在 粉絲深度運營上，從 吸引注意力到建立信任，這才是長紅的根本。

當AI重塑內容生態，自媒體如何找到下一個風口？

潘亂 “亂翻書” 主理人

波波：你剛從美國考察回來，拜訪了不少科技公司、媒體和播客頭部創作者，先跟大家分享下這次美國之行的核心感受吧？

這次去美國最大的感受，用一個詞形容就是 “犬牙交錯”—— 尤其是在媒體領域。一方面，美國的媒體依然很值錢：前《紐約時報》記者做的一個 Substack 專欄（類似付費公眾號），剛被派拉蒙以1.5億美元收購，要知道這只是一個Newsletter加播客的組合；另一方面，老牌媒體像《紐約時報》《紐約客》能存續幾十年，而新的媒體形態也在快速崛起，比如Substack這種付費訂閱平臺，有點像中國的知識星球，但它的創作者生態和商業變現能力已經非常成熟。

還有個很有意思的點，美國播客市場的發展遠領先于中國，不僅節目豐富，商業變現路徑也清晰，但聊下來發現，他們很多模式其實是參考了微信公眾號的經驗。比如Substack的創始人去年還來中國取過經，這讓我覺得 “中國經驗” 在海外也在被反向借鑒。

波波：你剛才提到亞馬遜的月活數據很讓人意外，具體是多少？這個數據背后反映了什么問題？

潘亂：亞馬遜在我們這代人心里是殿堂級公司，但我看到的數據是，它的全球月活只有3.1億。這個數字真的很讓人吃驚。要知道拼多多的海外團隊，光在深圳一棟樓里，過去三年積累的用戶量就超過了亞馬遜近30年的沉淀。

這背后其實是中美科技公司的邏輯差異：亞馬遜更注重基礎科研，比如閉源AI模型做得很好，但在用戶增長和場景拓展上，反而被中國公司的 “快打法” 追上了。類似的例子還有TikTok，它是美國本土第一次真正接納的 “外來文化產品”，現在Facebook（Meta）負責短視頻推薦算法的人很多是從快手挖的，YouTube也挖了不少字節的人，本質上是中國的產品邏輯和算法能力在反向影響美國。

還有個細節很有意思：美國很多高校和研究室的機器人實驗室里，留學生大多是中國人，他們常用的兩款產品都是中國品牌 —— 宇樹的人形機器人、拓竹的3D打印機。而且在AI領域，不管是一線研究員還是工程師，華人面孔占比非常高，甚至有些大廠的AI實驗室里，80%以上都是華人，這和前幾年 “印度人接管硅谷” 的說法完全不同。

波波：你剛才說華人在AI領域占比很高，但之前也有說法 “華人難晉升”，這次在美國和從業者交流，實際情況是怎樣的？

潘亂：飯桌上大家聊過這個話題，開玩笑說可能印度人更擅長 “向上管理”，更團結，而華人在技術層面的硬實力更突出。比如某大廠的AI實驗室不到20人，里面沒有一個印度人，80%以上都是華人。這說明在AI這個 “技術說話” 的領域，華人的競爭力是毋庸置疑的，但在管理和晉升層面，可能確實還存在一些隱形壁壘。

波波：現在視頻播客越來越火，但也有人說 “播客的量已經聽不過來了”，你為什么堅持說 “下一代核心媒介是視頻播客”？

潘亂：首先要明確一點：現在播客市場還是小眾，頭部產品的日活也就百萬量級，而且核心受眾以年輕女性為主，熱門議題集中在情感成長、心理、搞錢這些領域。但像我們做的商業、科技類內容，受眾畫像更均衡，年齡層也更廣，絕不能只局限在音頻播客平臺里。

視頻播客的核心價值，是 “一次創作，多渠道分發”。就像對自己音樂有信心的歌手會拍MV，對內容有信心的創作者，就該做視頻化延伸。羅永浩第一期采訪李想，很多垂類媒體都幫忙直播轉發，后續的切片傳播量遠超純音頻播客，他自己也說，純音頻播放占比不到10%。

從平臺角度看，視頻網站也在尋找新的內容模式：影視頻道被短劇沖擊，傳統綜藝和紀錄片的高成本模式已經走不通了。而視頻播客的優勢在于 “輕量、多元、可復用”—— 比如騰訊視頻的《十三邀》一年只能采訪 10 個人，而現在很多嘉賓自己做視頻播客，平臺不需要高額采買，只需要做 “策展” 和分成，這種模式會很快滲透到綜藝和紀錄片頻道。你看杜海濤、吳昕做的《濤昕窩》，毛不易、李雪琴的《毛雪汪》，本質上都是輕量化的視頻播客邏輯，成本低、互動性強，還能持續產出內容。

波波：美國的播客市場和中國最大的區別是什么？視頻播客在中國的發展會遇到哪些挑戰？

潘亂：美國播客的優勢是 “用戶付費習慣成熟 + 商業變現清晰”，而中國的優勢是 “分發渠道多元”—— 比如我們的視頻播客可以發到B站、視頻號、網約車后排屏幕（我和小米汽車首席設計師的節目就被放在網約車屏幕上播放），這種多場景覆蓋是美國沒有的。

挑戰其實也很明顯。一是內容供給過剩，但優質內容稀缺；二是用戶注意力碎片化，能讓人專注 1 小時以上的內容越來越少。但這恰恰是視頻播客的機會，它能筑起一道 “注意力大壩”，把碎片化的流量留住，讓話題討論更系統、更深入，這是短視頻做不到的。

波波：你提到 “IP比學歷更重要”，現在就業市場這么卷，名校畢業生都在搶一個崗位，年輕人該怎么通過 IP破局？

潘亂：現在中國大廠一個崗位能收到500份簡歷，名校學歷已經不稀缺了。但市場經濟是 “物以稀為貴”，如果你的能力和其他人同質化，自然沒有優勢。這時候 IP 的價值就體現了，它是你的 “動態簡歷”。

比如美國的AI從業者，推特賬號比領英還重要，上面的觀察、實驗、思考，比一紙文憑更能打動面試官；中國新能源汽車行業的核心骨干，很多是當年大學生方程式競賽出來的；現在做具身智能、人形機器人的，也大多是當年機器人大賽的獲獎者。這些 “非標準化” 的經歷和IP積累，才是真正的稀缺資源。

對年輕人來說，與其擠破頭進名校賽道，不如打造自己的 “垂直IP”。比如你擅長AI應用，就持續分享實操案例；你懂新能源汽車，就拆解技術和市場邏輯。當你在某個領域形成話語權，機會自然會來找你。

波波：最后用一句話總結下，AI時代，不管是創作者、創業者還是職場人，最核心的生存法則是什么？

潘亂：核心是 “不隨波逐流，做難而正確的事”。創作者要堅持做長內容，用視頻播客筑高注意力壁壘。創業者要放棄 “顛覆巨頭” 的幻想，在細分領域做IP、做差異化。職場人要跳出 “學歷焦慮”，用垂直 IP 打造自己的稀缺性。AI改變的是效率，不變的是信任和價值，能持續創造價值、建立信任的人，永遠不會被淘汰。

內容作者：Jasmine

總編：沈帥波