是否信任特朗普？澤連斯基：他可能不可靠，但他不會永遠在那里

“我們會輸嗎？當然不會”——澤連斯基告訴英媒

烏克蘭總統弗拉基米爾·澤連斯基繼續發出堅定的反抗信息。

本周末，我們在基輔的政府總部會面時，他表示烏克蘭遠未失敗，將以勝利結束這場戰爭。他堅決反對為滿足弗拉基米爾·普京總統提出的停火協議要求而付出代價，該要求是撤出俄羅斯雖已犧牲數萬士兵卻未能奪取的戰略要地。

澤連斯基告訴我，普京已經發動了第三次世界大戰，唯一的應對之策就是施加強大的軍事和經濟壓力，迫使他后退。

“我相信普京已經開始了。問題在于他能奪取多少領土，以及如何阻止他……俄羅斯想將其不同的生活方式強加給世界，改變人們為自己選擇的生活。”

那么，俄羅斯要求烏克蘭交出其仍控制的頓涅茨克東部地區20%的土地——烏克蘭稱之為“堡壘城市”的一系列城鎮——以及赫爾松和扎波羅熱南部地區的更多土地呢？我問，如果這能帶來停火，難道不是一個合理的要求嗎？

“我對此看法不同。我不簡單地將其視為土地。我認為這是拋棄——削弱我們的陣地，拋棄生活在那里的數十萬人民。這就是我的看法。而且我確信，這種‘撤退’會分裂我們的社會。”

但是，如果這能滿足普京總統，難道不是一個值得付出的好代價嗎？你認為這會滿足他嗎？

“這可能會滿足他一陣子……他需要喘息……但一旦他恢復過來，我們的歐洲伙伴說這可能需要三到五年。在我看來，他最多一兩年就能恢復。他下一步會去哪里？我們不知道，但事實是他會想繼續戰爭。”

我在基輔市中心一個富裕街區、戒備森嚴的政府建筑群內的一間會議室里見到了弗拉基米爾·澤連斯基。采訪中他主要使用烏克蘭語。

從澤連斯基安保人員的勤勉中，你能感受到他所肩負的領導重任。

拜訪任何國家元首都需要進行嚴格檢查。但進入基輔的總統建筑群，其嚴格程度是我以前很少經歷過的。

對于一個處于戰爭狀態、總統已成為俄羅斯目標的國家來說，這并不奇怪。

盡管如此，這位起初是演藝人士、2006年贏得烏克蘭版《舞動奇跡》、在一部電視喜劇中扮演了意外成為烏克蘭總統的角色，而后成為現實中的烏克蘭總統的人，似乎展現出非凡的韌性。

美國總統唐納德·特朗普在最近一次日內瓦停火談判前夕表示，“烏克蘭最好快點坐到談判桌前”。

他繼續傾向于向烏克蘭而非俄羅斯施加更多壓力。

自去年夏天以來，西方外交官們表示，特朗普同意普京的觀點，即烏克蘭向俄羅斯做出領土讓步是特朗普所希望的停火的關鍵，最好能在今年夏天之前實現。

白宮之外的許多分析人士也判斷，烏克蘭無法贏得戰爭，如果不向莫斯科做出讓步，將會輸掉戰爭。

我問澤連斯基，特朗普和其他人的觀點是否有道理。

“你現在在哪里？”澤連斯基反問道。“今天你在基輔，你在我們祖國的首都，你在烏克蘭。我對此非常感激。我們會輸嗎？當然不會，因為我們正在為烏克蘭的獨立而戰。”

基輔的政府建筑群戒備森嚴

澤連斯基經常說烏克蘭能夠獲勝，但勝利會是什么樣子？

他說，當然，勝利意味著為烏克蘭人恢復正常生活并結束殺戮。但他所描述的更廣泛的勝利觀，完全關乎他所說的來自普京的全球威脅。

“我相信，今天阻止普京并防止他占領烏克蘭，對整個世界來說都是一場勝利。因為普京不會止步于烏克蘭。”

你并不是說勝利就是奪回所有土地，對嗎？

“我們會做到的。這一點絕對清楚。這只是時間問題。今天就做到意味著失去大量的人——數百萬人——因為俄羅斯軍隊規模龐大，我們明白這種步驟的代價。你會沒有足夠的人，你會失去他們。沒有人，土地又算什么？老實說，什么都不是。”

“而且我們也沒有足夠的武器。這不僅取決于我們，還取決于我們的伙伴。所以目前這不可能，但毫無疑問，回到1991年的公正邊界烏克蘭宣布獨立、加速蘇聯最終解體的那一年不僅是勝利，更是正義。烏克蘭的勝利是維護我們的獨立，而對整個世界來說，正義的勝利就是我們所有土地的回歸。”

一年前，澤連斯基訪問白宮，受到的接待被一位西方高級外交官向我描述為唐納德·特朗普及其副總統J·D·萬斯預先策劃的公開“外交羞辱”。

他們在世界媒體面前的爭論，被全球數百萬人觀看。

剛剛第二次就任總統的特朗普發出了最強烈的信號，表明澤連斯基和烏克蘭所依賴的喬·拜登總統的支持時代已經結束。北約成員國已經收到了新政府的通知。萬斯剛剛從粉碎西歐對跨大西洋聯盟實力的幻想中歸來。

據報道，此后，在英國國家安全顧問喬納森·鮑威爾等人的指導下，澤連斯基避免了與特朗普的公開對抗。

美國總統幾乎停止了對烏克蘭的所有軍事援助運輸。但美國仍提供至關重要的情報，歐洲國家正花費數十億美元從美國購買武器提供給烏克蘭。

特朗普于2025年2月在白宮公開斥責澤連斯基

我問烏克蘭總統關于特朗普經常自相矛盾的言論，提到他所說的不實之詞中包括指責澤連斯基發動戰爭——這精確呼應了弗拉基米爾·普京的說法。

澤連斯基笑了。

“戰爭也不是我發起的，就是這樣。”

但你能信任特朗普總統嗎？我問，如果你從他那里得到安全保證，他會信守諾言嗎？他畢竟是個會改變主意的人。

“不僅僅是特朗普總統，我們談論的是美國。我們都是任期有限的總統。例如，我們想要30年的保證。政治精英會變，領導人會變。”

他的意思是，美國的安全保證需要華盛頓特區國會的批準才能使其無懈可擊。

“它們會在國會投票是有原因的。不僅僅是總統。需要國會。因為總統會變，但制度長存。”

換句話說，唐納德·特朗普可能不可靠，但他不會永遠在那里。

澤連斯基表示，這些安全保證必須到位，他才能考慮美國的另一項要求——美國要求烏克蘭在夏季前舉行大選，這呼應了俄羅斯的另一論調，即澤連斯基是非法總統。特朗普沒有要求在俄羅斯舉行選舉，普京是在20世紀最后一天首次成為俄羅斯領導人的。

澤連斯基說，無論何時舉行選舉，他尚未決定是否再次參選：“我可能參選，也可能不參選。”

選舉原定于2024年舉行，但在俄羅斯全面入侵后實施的戒嚴令下無法舉行。

澤連斯基說，推遲舉行選舉在技術上是可能的，前提是有時間修改法律允許選舉進行。但他首先需要為烏克蘭獲得安全保證。

他接著提出了舉行選舉可能面臨的諸多潛在問題，包括數百萬烏克蘭人在國外避難，以及國家大片領土被俄羅斯占領，以至于我暗示實際上他反對這個想法。

“如果這是結束戰爭的條件，那就這么做吧。我說，‘老實說，你們不斷提出選舉問題’。我告訴伙伴們，‘你們需要決定一件事：你們是想擺脫我，還是想舉行選舉？如果你們想舉行選舉，（即使你們現在也不愿坦誠告訴我），那就誠實地舉行這些選舉。首先，要以烏克蘭人民認可的方式舉行。你們自己也必須承認這些是合法的選舉’。”

弗拉基米爾·澤連斯基在烏克蘭國內有反對者和嚴厲的批評者。

去年秋天，他的政府因一起腐敗丑聞而震動，導致他最親密的顧問離職。

但澤連斯基帶著新的團隊，仍然擁有令大多數西歐領導人只能夢想的支持率。

他時常因不斷要求更多更好的裝備而惹惱盟友。一年前，特朗普和萬斯在橢圓形辦公室對他的指責之一就是他不夠感恩。

他清單上的最新項目是獲得許可，生產美國武器，包括“愛國者”防空導彈。

“目前的問題是防空。這是最困難的問題。不幸的是，我們的伙伴仍然不授予我們自行生產系統的許可證，例如‘愛國者’系統，甚至是我們已有系統的導彈。到目前為止，我們在這方面沒有取得成功。”

他們為什么不愿意這樣做？

“我不知道。我沒有答案。”

采訪結束時，他從烏克蘭語切換到了英語。

鑒于他所說的一切，我問他，我們是否需要為烏克蘭更漫長的戰爭做好準備。

“不，不，不，這是兩條平行軌道……你是在和很多領導人下棋，而不是和俄羅斯。沒有唯一正確的方法。你必須選擇很多平行的步驟，平行的方向。我認為，其中一條平行的道路將會帶來成功。對我們來說，成功就是阻止普京。”

但是弗拉基米爾·普京不會結束這場戰爭，對嗎？除非他承受巨大壓力，而他似乎并沒有。

“是也不是。我們拭目以待。是也不是。他不想，但不想并不意味著他不會。愿上帝保佑。愿上帝保佑，我們會成功的。謝謝。”

說完這些，他擺好姿勢拍照，與媒體團隊握手，然后大步走出了房間。