“美國從不談判，它只會欺騙”

過去6天以來，美國與以色列對伊朗發動猛烈攻擊，伊朗隨后展開大規模還擊，中東再度被推向全面戰爭的邊緣。從德黑蘭到華盛頓，從外交斡旋到導彈攔截，這場美以發動的未宣之戰不僅沖擊地區安全格局，也在國際社會掀起對戰爭合法性、核風險與大國信譽的激烈爭論。

在《審判自由》最新一期節目中，主持人安德魯·納波利塔諾與哥倫比亞大學教授杰弗里·薩克斯展開對談，圍繞美以軍事行動的戰略動機、長期中東布局的歷史脈絡、美國國內憲政機制的失衡，以及沖突可能外溢為更大規模戰爭的風險進行討論。對談亦觸及2015年伊核協議破裂后的信任危機、歐洲立場的搖擺，以及當前戰火是否正在打開一場難以收場的連鎖反應。

在此特別感謝B站up主“懂夕夕”授權轉載，觀察者網將對話整理成文字形式，供讀者參考；本文內容僅代表發言人的觀點。

納波利塔諾：大家好，我是安德魯·納波利塔諾法官，歡迎收看《審判自由》節目。薩克斯教授，非常感謝你抽出時間并配合我的日程安排。在我們探討這場未宣之戰以及一位同時是國家元首的宗教領袖遇刺事件的影響之前，請談談你對以色列和美國此次入侵伊朗的宏觀看法。

杰弗里·薩克斯：我認為內塔尼亞胡證實了我多年來一直強調的觀點。他表示，這是自己四十年來夢想成真的時刻。我原本估算為三十年，因為他擔任總理已有三十載。現在看來，這是一項長期計劃。

這是摩薩德與中央情報局自1996年起實施的一項計劃，旨在實現美國對中東的控制以及以色列在中東的軍事霸權。該計劃已引發中東各地的戰爭，從利比亞到蘇丹、索馬里，再到加沙的種族滅絕、對西岸地區的吞并，對貝魯特的轟炸（包括當前的最新一輪）及黎巴嫩的毀滅，乃至敘利亞的摧毀，這條道路上已血流成河。伊拉克戰爭摧毀了伊拉克，也門作為一個正常運轉的國家也被摧毀。而內塔尼亞胡自1996年以來的目標——他說是40年，我則認為是30年——就是摧毀伊朗。這簡直是瘋狂之舉，這是一種充滿殺戮的妄想，而眼下這一幕正在上演。

這絕非短期問題。這正是韋斯利·克拉克（美軍退役四星上將）多年前向我們提及的著名的“五年七戰”計劃，這是內塔尼亞胡的“徹底決裂”（Clean Break）學說。他是個瘋子，他和在美國掌權的瘋子們把我們帶入了這種境地。他們正在系統性地摧毀我們的國家，就像他們摧毀中東一樣。情況非常、非常嚴重。

如果你問，為什么美國的道路和橋梁無法正常運作，為什么基礎設施支離破碎，為什么生活水平增長停滯不前甚至下降？那是因為我們把數萬億美元花在了戰爭上。為什么中國能如此迅速、如此高效地向前發展？為什么美國連一英里的高速鐵路都沒有建成？中國剛剛完成了高速鐵路5萬公里里程的建設，大約相當于3萬英里，因為中國不參與戰爭。美國處于無休止的戰爭狀態，這只會加劇我們國家的毀滅。

法官閣下，這就像你節目的開場白，關于未經宣戰的戰爭、關于我們社會付出的代價、自由的喪失，以及被一個軍事化政府統治的現實。美國已成為一個軍事化國家，與一個徹頭徹尾的流氓、兇殘的國家以色列結為伙伴。這個國家有些自不量力，因為它認為美國會為它包辦一切。但這個只有一千萬人口的國家竟然妄想掌控中東，而美國三十年來一直忠實地聽從內塔尼亞胡先生的指令。我們又一次面臨這種情況。

當地時間3月1日，以色列空軍對德黑蘭市中心發動大規模空襲 視頻截圖

讓我補充一句，特朗普是我們國家徹底的恥辱，簡直就是奇恥大辱。他關于“美國優先”的每一句話都在欺騙我們。他（競選）的整個前提就是我們不會這么做，而他的所作所為恰恰與他嘴上說的相反，恰恰與美國人民的意愿相悖。

當然，國會從各種角度來說都已經名存實亡。無論是約翰遜還是舒默，這些人都毫無用處，他們都被猶太復國主義游說團體收買。他們揮霍了我們的財富，耗盡了我們的力量。他們轉移了我們對電梯、自動扶梯、道路、電網以及所有維持我們生活運轉的事物的關注。我們的房產，一切事物，都被用來將數萬億美元轉向這場正在進行的瘋狂行動。

這是一場持續了三十年的瘋狂計劃，已經耗費了我們數萬億美元。這近乎是一種精神變態，因為他們正在肆意地殺害民眾。他們正在殺害學校里的小女孩，甚至無人為此駐足片刻。160名伊朗女學生遭到以色列轟炸，甚至沒有人在提及這些事。這簡直令人震驚、可恥、危險，正在讓我們的國家信用破產。而特朗普撒謊了，他說的每一個字都是謊言。

納波利塔諾：你認為這會對我們與俄羅斯的關系產生什么影響？誰還會再與美國談判？這是八個月內這些人第二次試圖讓伊朗產生虛假的安全感，讓他們誤以為正在進行合法談判，而實際上發動戰爭的決定早在談判開始前就已做出。

杰弗里·薩克斯：美國從不談判，它只會欺騙。這種情況已經持續很久了。

這就是由中央情報局主導的“安全國家”的思維模式，即他們可以為所欲為。烏克蘭戰爭的爆發源于美國推動北約擴張至俄羅斯邊境，但這本身就是一個謊言，因為在兩德統一的背景下，1990年2月，美國和德國曾與戈爾巴喬夫進行談判，明確告知蘇聯，北約不會東擴。這些謊言層出不窮，從未停歇。但特朗普甚至無法開口講一句真話，一次都沒有。現在他們連掩飾都不掩飾了。

相比過去，現在的唯一變化是，如果你選擇與美國談判，他們會直接殺了你。這就是新的情況。他們過去只是撒謊，現在他們直接殺害你，因為如果你選擇談判，就意味著你是軟弱的。任何愿意談判的人都是軟弱的，所以我們可以殺了你。

順便提一下，特朗普隨后聲稱，伊朗人想和我們談判，而伊朗現在的負責人阿里·拉里賈尼先生則澄清，這完全是妄想。部分原因當然是特朗普的公關手段，他想說什么就說什么，但他到處宣揚誰想談判。實際上沒有人愿意談，因為沒有人會信任美國哪怕一刻。

當地時間3月3日，特朗普在白宮向記者表示，美以軍事行動結束后，伊朗政權內部人士或許是接管權力的最佳人選。 視頻截圖

納波利塔諾：特朗普或國防部長赫格塞思——當然他現在是“戰爭部長”——是否按照法律要求，明確闡述了清晰的目標或軍事上可實現的目標？

杰弗里·薩克斯：當然沒有，現在根本沒有法律的約束。正如他們現在每過一個小時就在向我們解釋的那樣，這是一場全面戰爭，但只有國會有權宣戰。這并不是面對緊急情況，需要總統援引他作為總司令權力的情況。這是一場戰爭，一場選擇性的戰爭。在我們的憲法體系下——盡管這個體系已名存實亡，但理論上，根據我們所謂的憲法體系——宣戰是國會且僅屬于國會的特權。

再一次強調，我們的國會已被以色列嚴重腐蝕，我認為它已無法產生任何有益的結果。但在我們的體制下，正在發生的一切只能源自國會的批準。

納波利塔諾：薩克斯教授，你認為這一切是為什么呢？這一點已被多次報道，我不知道你是否接受，但我們在許多地方都看到了這種情況——特朗普政府聯系了意大利外交部，通過他們向伊朗外交部請求停火，而伊朗外交部斷然拒絕。如果這一切屬實，特朗普政府為何要這么做？他們是否已經意識到自己現在騎虎難下？

杰弗里·薩克斯：我對此一無所知。就我個人而言，直到此刻我才聽說這一說法，因為我最近參加了許多會議。我不知道這樣的報道是否屬實，但我們可以這樣說：

伊朗發射的導彈成本可能在10萬到20萬美元左右，而當它們被攔截時，反導攔截彈的成本高達200萬美元或更多。由于烏克蘭戰爭和過去的戰爭，包括去年夏天對以色列的防御，美國的此類反導系統彈藥庫存無論如何都已耗盡。按照目前的沖突烈度，美國只能支撐幾個星期的時間。

我遠不及你節目中請到的軍事專家那般精通，因此我們應聆聽他們的意見，但事實是，美國無法持續承受這樣的局面，特朗普政府肯定也明白這一點。他們認為伊朗會屈服。他們認為殺害伊朗的宗教領袖——這種行為如此丑惡，簡直不知從何說起——就能改變一切。

這些人簡直是瘋子。他們愚昧無知、粗俗不堪，竟將謀殺視為自己的得意之舉，還妄想通過殺害某一信仰的宗教領袖，就能讓人們匍匐在美國腳下尋求庇護。這種行為不僅極其邪惡，在我看來，也是一次嚴重的誤判。

納波利塔諾：難道永無止境的戰爭不是內塔尼亞胡保住權位、免于牢獄之災的唯一手段嗎？

杰弗里·薩克斯：有可能，但我認為他的妄想癥狀比這更嚴重。他相信以色列會統治中東，正如我們的駐以色列大使上周所說的那樣。內塔尼亞胡相信，哈克比大使也相信。據我所知，特朗普也相信，中央情報局也是如此。在我們國家，誰知道還有多少人相信這一點呢？

但內塔尼亞胡認為以色列應該統治中東。他的許多黑幫式追隨者相信這是上帝的承諾，哈克比也這么認為。因此這里涉及許多復雜因素，這不僅僅是為了避免入獄的算計。這種算計可以追溯到三四十年前，當時人們相信，憑借美國投入的萬億美元和無休止的戰爭，以色列將統治中東。

納波利塔諾：讓我嘗試通過播放法國總統馬克龍的一段講話來進一步闡述這一點，其語氣和含義令人不寒而栗。

（馬克龍講話：“我已下令增加我國核武庫中的核彈頭數量，以終結一切猜測。與以往的做法不同，我們將不再公布有關核武庫的具體數字。為了獲得自由，我們必須令人畏懼。而為了令人畏懼，我們必須變得強大，對核武庫的擴充正體現了這一方針。但為了變得強大，我們也必須保持團結。”）

特朗普是否剛剛開啟了第三次世界大戰？

杰弗里·薩克斯：這種情況很有可能發生。

馬克龍并非單獨對這場戰爭作出回應，但他表達了一種瘋狂的心態。這種心態認為，在這個世界上確保安全的唯一方法就是讓他人感到恐懼。向他人灌輸恐懼的方式，就是最大限度地擴充自己的軍備。一個四歲的孩子都應該被教育，這不是確保安全的方式，也不是與他人相處的方式。

如今馬克龍的民調支持率大約在10%左右，我認為這可以近似為零，因為在任何民調中，總有人會誤答某些問題。他毫無民意支持，歐洲國家領導人普遍缺乏支持。特朗普的支持率正在急劇下降，并將持續下滑。

我們的政府正被匪徒所統治。我們并非生活在一個憲政體制中，而是一個破碎、腐敗、由黑幫主導的體制中。

抱歉，我無意冒犯或夸大其詞，但特朗普和赫格塞思何以至于發動這樣的戰爭？在所謂的談判背景下，調解人曾表示進展順利，并計劃下周一再次會面，我們卻如此行事。這根本不屬于正常的范疇，這純粹是強盜行徑。

民眾并不買賬，因為我們正面臨越來越大的危險。這一切根本沒有給我們帶來任何安全感。

納波利塔諾：以下是伊朗外長關于談判及受騙經歷的發言。

（播放伊朗外長講話片段：過去12個月里，我們同美國進行了兩次談判。而他們在兩次談判中途都攻擊了我們，這對我們來說是一次極其痛苦的經歷。去年六月，當時我們已經進行了五輪談判，并且原定將在6月15日舉行第六輪談判，然后以色列襲擊了我們，美國隨后也加入了攻擊。這一次，我們進行了三輪談判。上周四，我們在日內瓦進行了非常良好的討論和會談。經過七個小時的談判，伊朗和美國代表團最終都感到滿意……其他的一些分歧留待下次會議解決，我們決定前往維也納，計劃在周一，也就是明天，派出先遣團隊去維也納，會見國際原子能機構，在他們的協助下，為政治問題尋找技術解決方案……當他們意識到外交進展順利時，便決定加以破壞。他們在媒體上制造輿論，攻擊伊朗。他們說服特朗普總統對我們發動無端且無理的攻擊。）

當地時間3月1日，阿拉格齊接受美媒ABC采訪

杰弗里·薩克斯：當然，這一切都是一場鬧劇，正如預料之中。伊朗15年來都在希望談判，它已經反復嘗試過。2015年，它與美國簽署了《聯合全面行動計劃》，這是與美國、英國、法國、中國、俄羅斯和德國達成的協議。隨后，該協議獲得聯合國安理會的一致批準。伊朗遵守了協議，它開放接受核查，其核活動嚴格控制在協議范圍內。隨后特朗普撕毀了協議。

特朗普不僅撕毀了協議，隨后以色列和美國還繼續刺殺伊朗領導人和科學家，襲擊伊朗核設施，并表明不會有任何談判。一年前這些談判開始時，很明顯這是出于惡意，但隨后的轟炸更是證明了這一點。

伊朗人是友善的民族。他們實際上愿意相信——他們想要相信談判，但那已經是過去的事了，他們覺得真的必須努力嘗試。但這場戰爭是在內塔尼亞胡——一個并不友善的人——幾周前拜訪特朗普時就已經定下了。而這場戰爭就是在那時決定的。

所以這一切都是一場騙局。而這場騙局是為了迎合內塔尼亞胡的狂熱渴望——現在我知道是40年了，我糾正一下，我以前常說30年——他對接管中東的狂熱渴望。這簡直是瘋了，這讓我們所有人都處于極度危險之中。

特朗普為何要這么做？我認為或許有三點可以說明。其一是中央情報局掌控著我們的國家，安全機構掌控著國家。其次，特朗普是個軟弱、情緒不穩定的人，而內塔尼亞胡似乎控制著他。第三，可能還有更多理由——無論是在愛潑斯坦案文件中還是其他什么地方——可以解釋這種行為。

但毫無疑問，法官大人，這違背了美國的利益。這是將美國置于末位，這危及到每一個人。這必將對投票支持特朗普先生的民眾造成巨大的經濟損失。而戰爭擴大的后果非常嚴重。

我還可以補充我認為重要的另一點。那些設有美國軍事設施的國家，如巴林、卡塔爾、沙特阿拉伯，或法國、英國、丹麥，基本上都是美國的附庸。中央情報局正是從這些軍事基地開展行動的。這些國家都屈從于美帝國主義的圖謀，這就是為什么歐洲對當前局勢不敢說一句真話。我們不應對此抱有任何期待，這不會發生。

他們都在指責伊朗。他們指責伊朗升級局勢，而非先攻擊伊朗的美國和以色列。唯一的例外是西班牙政府，所有贊譽應歸于西班牙首相佩德羅·桑切斯，因為他坦誠直言。其余的國家都只是附庸，毫無用處，他們根本不說實話。

我周六參加了聯合國安理會的緊急會議。在伊朗遭受襲擊和轟炸后，丹麥駐聯合國代表竟在這種情形下攻擊伊朗。難道這位代表認為，當美國入侵格陵蘭島時，會有人來拯救丹麥？他們毫無原則可言，因為他們都是被占領的國家。正因如此，這確實非常危險，因為我們無法進行誠實的討論。

納波利塔諾：美國有線電視新聞網和半島電視臺報道稱有18名美國人傷亡。我不確定這是指死亡人數還是僅指受傷人數。通常來說，傷亡一詞包含了受傷和死亡兩種情況。目前已知有4人死亡，那么剩下的14人就是受傷者。你認為這場沖突會如何收場？

杰弗里·薩克斯：我看到事態正在升級和蔓延，我認為這已經極度、極度失控，因為美國的領導層目前沒有提供任何安全保障。這極其危險。這一切都建立在謊言之上，一切都建立在暴力之上，這令人難以直視。這不會以某種勝利告終。局勢將持續升級并導致死亡，我們不禁要問，美國是否還有任何身居要職的成年人能夠坦誠地談論此事——我幾乎看不到這樣的人。

國會中有少數聲音。參議員蘭德·保羅是其中之一，托馬斯·馬西眾議員是另一位。這些人是真正的愛國者，因為他們真正理解美國憲法。他們真正理解這種安全國家主導美國的危險，他們知道這可能會帶來多大的災難。但其他人很少能理解，這是非常非常令人震驚的。

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