龍蝦OpenClaw 創(chuàng)始人萬字訪談：我感覺到暴風(fēng)雨要來了

80%的App將消亡。

文：Peter Steinberge

來源：AGI Hunt，書享界

2026年的開年，AI圈幾乎都在“養(yǎng)龍蝦”（OpenClaw），這只龍蝦的創(chuàng)始人Peter Steinberger卻說這只是個“實驗項目”。這個開源AI Agent在短短幾天內(nèi)席卷了整個科技圈，GitHub Stars超過18萬，成為有史以來增長最快的開源項目之一。

2026年2月12日,Peter Steinberger現(xiàn)身Lex Fridman的播客，這次對話長達(dá)三個多小時，從一小時原型的誕生到GitHub史上增長最快的倉庫，從改名風(fēng)波到Meta和OpenAI爭相招攬，信息量巨大。這次訪談覆蓋了以下核心內(nèi)容：

原型故事：Peter在一小時內(nèi)把WhatsApp和Claude Code CLI連起來，做出了OpenClaw的最初原型。旅行中發(fā)語音消息時，Agent自己搞定了音頻轉(zhuǎn)文字的全套流程，這個時刻讓他意識到「這東西有未來」。

自修改軟件：OpenClaw知道自己的源碼，能讀懂自己的架構(gòu)，甚至能修改自己的代碼。Peter用Agent來構(gòu)建和調(diào)試Agent本身。

改名血淚史：Anthropic要求改名，加密貨幣投機(jī)者在幾秒鐘內(nèi)搶注了他的所有舊賬號和包名，GitHub、NPM、X全部淪陷。Peter一度想刪掉整個項目。

MoltBook風(fēng)波：一群Agent在Reddit風(fēng)格的社交網(wǎng)絡(luò)上互相聊天，媒體驚呼「AGI來了」，Peter卻說這只是「最精致的AI垃圾」，大部分聳人聽聞的截圖都是人類在背后指揮Agent發(fā)的。

開發(fā)工作流：同時運行4到10個Agent，用語音輸入而不是打字，短prompt勝過長prompt，「Vibecoding是一個貶義詞，我做的是Agentic Engineering」。

OpusvsCodex：Opus像那個有點傻但很有趣的同事，Codex像角落里不愛說話但靠譜的怪人。Opus「太美國了」，Codex「很德國」。

Skills干掉MCP：MCP污染上下文，不可組合；Skills+CLI才是正道。模型天生擅長調(diào)用Unix命令，不擅長調(diào)用MCP。

80%的App將消亡：當(dāng)Agent知道你的一切并能操作一切時，大部分獨立App都沒有存在的必要了。

Meta和OpenAI搶人：MarkZuckerberg親自用了一周OpenClaw并給反饋，SamAltman也深入交流。Peter的條件是項目必須保持開源。

人生哲學(xué)：經(jīng)營PSPDFKit13年后賣掉公司，burnout三年，重新找回對編程的熱愛。「不要為了退休而拼命工作，那條路我走過，很無聊」。

這里插播一條課程資訊：

報名「黑馬·AI星球Agent實戰(zhàn)營」，國內(nèi)?個基于“全鏈路業(yè)務(wù)拆解+Agent搭建實戰(zhàn)”的企業(yè)級Agent實戰(zhàn)營；3天閉關(guān)+90天陪跑，讓你帶走：

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（翻到底部了解詳情）

以下為對話全文：

Peter：我看著我的Agent開開心心地點了那個「我不是機(jī)器人」的按鈕。我讓這個Agent非常有自我意識。它知道自己的源代碼是什么，理解自己是怎么運行在自己的運行環(huán)境里的，知道文檔在哪里，知道自己跑的是哪個模型。它理解自己的整個系統(tǒng)，這讓Agent很容易就能……你什么都不用做，你只要用prompt把它召喚出來，然后它就會自己修改自己的軟件。人們都在談?wù)撟孕薷能浖揖椭苯影阉龀鰜砹恕Ｎ移鋵嵱X得「VibeCoding」是個貶義詞。

Lex：你更喜歡「Agentic Engineering」？

Peter：對，我總是跟別人說我做的是Agentic Engineering，然后可能凌晨三點以后，我就切換到Vibe Coding了，第二天就會后悔。

Lex：真是一次羞恥的經(jīng)歷啊。

Peter：對，你得清理干凈，修復(fù)你搞出來的爛攤子。

Lex：我們都經(jīng)歷過。

Peter：我以前會寫很長很長的prompt。說「寫」其實不太對，我不打字，我說話。你知道嗎？這雙手現(xiàn)在太寶貴了，不能用來打字。我就用定制的語音prompt來構(gòu)建我的軟件。

Lex：所以你是認(rèn)真的？對著那些終端全都用語音輸入？

Peter：對。我曾經(jīng)非常大量地使用語音，到了有一段時間我把嗓子都說啞了。

Lex：我得問你，我知道你可能收到了大公司的巨額offer。你能透露一下你在考慮和誰合作嗎？

Peter：可以。

Lex：以下是我和Peter Steinberger的對話，他是OpenClaw的創(chuàng)造者。OpenClaw以前叫過MoldBot、ClawedBot、Clawdus、Claude（用W拼的，像龍蝦鉗子的Claw）。不要和Anthropic的Claude（用U拼的）搞混了。事實上，正是因為這種混淆，Anthropic很友好地請Peter改了名字。

那OpenClaw是什么？它是一個開源AI Agent，幾天之內(nèi)就席卷了整個科技圈，爆發(fā)式增長，在GitHub上拿到了超過18萬Stars，還催生了社交網(wǎng)絡(luò)MoltBook，AI Agent在上面發(fā)表宣言、辯論意識問題，引發(fā)了公眾興奮和恐懼交織的反應(yīng)。還有一種AI心理癥，是標(biāo)題黨式的恐慌制造和真實的、完全合理的對AI在數(shù)字互聯(lián)世界中角色的擔(dān)憂的混合體。

OpenClaw的口號是：「真正能做事的AI」。它是一個自主AI助手，住在你的電腦里，如果你允許的話，它可以訪問你所有的東西，通過Telegram、WhatsApp、Signal、iMessage等任何你用的消息客戶端和你交流。使用任何你喜歡的AI模型，包括ClaudeOpus4.6和GPT5.3Codex，來幫你做事。很多人說這是自2022年11月ChatGPT發(fā)布以來，近期AI史上最重要的時刻之一。AIAgent的所有原料都在那里了，但把它們?nèi)空系揭粋€系統(tǒng)中，決定性地跨越了從語言到行動的界限，以一種開源的、社區(qū)驅(qū)動的方式創(chuàng)造出一個真正有用的助手，讓你感覺它懂你、能向你學(xué)習(xí)，這就是OpenClaw席卷互聯(lián)網(wǎng)的原因。

它的強大很大程度上來自于你可以讓它訪問你所有的數(shù)據(jù)，并授權(quán)它對這些數(shù)據(jù)做任何事情來為你服務(wù)。這非常強大，但也很危險。OpenClaw代表著自由，但自由伴隨著責(zé)任。你可以擁有和控制自己的數(shù)據(jù)，但正因為你有這個控制權(quán)，你也有責(zé)任保護(hù)它免受各種網(wǎng)絡(luò)安全威脅。有很好的方法來保護(hù)自己，但威脅和漏洞確實存在。一個擁有系統(tǒng)級訪問權(quán)限的強大AIAgent是一個安全雷區(qū)，但它也代表著未來。因為做得好、做得安全的話，它可以作為個人助手對我們每個人都極其有用。

我們和Peter討論了所有這些，也聊了他的宏觀編程和創(chuàng)業(yè)人生故事，我覺得非常鼓舞人心。他花了13年打造PSPDFKit，一款被十億臺設(shè)備使用的軟件。他賣掉了它，有一段時間失去了對編程的熱愛，消失了三年，然后回來了，重新發(fā)現(xiàn)了對編程的熱愛，在很短的時間內(nèi)構(gòu)建了一個席卷互聯(lián)網(wǎng)的開源AI Agent。

他在很多方面是編程世界中AI革命的象征。2022年有ChatGPT時刻，2025年有DeepSeek時刻，現(xiàn)在2026年，我們正在經(jīng)歷OpenClaw時刻，龍蝦的時代。Agentic AI革命的開始。活在這個時代真好。

好了，親愛的朋友們，這位是Peter Steinberger，獨一無二的「Claw教父」。

01

一小時原型

Lex：Benjamin在他的推文里預(yù)言了：「以下是與Claude的對話，一只受人尊敬的甲殼類動物。」配了一張穿西裝的龍蝦的搞笑圖片，所以我覺得預(yù)言已經(jīng)應(yīng)驗了。

讓我們回到你用一個小時做出原型的那個時刻，那是OpenClaw的早期版本。我覺得這個故事對很多人來說真的很鼓舞人心，因為這個原型后來變成了席卷互聯(lián)網(wǎng)的東西，成為GitHub歷史上增長最快的倉庫，現(xiàn)在超過175,000Stars。那個一小時原型的故事是怎樣的？

Peter：你知道，我從四月份就想要這個東西了。

Lex：一個個人助手。AI個人助手。

Peter：對。我玩過一些其他的東西，比如把我所有的WhatsApp數(shù)據(jù)拉出來，然后跑查詢。那時候我們有GPT-4.1，帶一百萬上下文窗口。我把所有數(shù)據(jù)導(dǎo)進(jìn)去，然后問它一些問題，比如「這段友誼的意義是什么？」然后得到了一些非常深刻的結(jié)果。我把它發(fā)給我的朋友們，他們都感動得眼眶濕潤了。

Lex：所以確實有些東西在那里。

Peter：對。但后來我想，所有的實驗室都會做這個的，所以我就去做別的事了，那時候還是我早期實驗和玩耍的階段。你知道的，你就得這樣學(xué)習(xí)，你動手做東西，你玩。然后時間飛逝到了十一月。我想確認(rèn)我之前想做的事情是不是真的有人在做了。我很煩它還不存在，所以我就直接用prompt把它創(chuàng)造出來了。

Lex：這就是企業(yè)家英雄之旅的開端，對吧？就像你之前做PSPDFKit的故事一樣：「為什么這個東西不存在？讓我來做。」在一個完全不同的領(lǐng)域，但精神可能是相似的。

Peter：對，我當(dāng)時有這個問題。我試著在iPad上顯示PDF，這應(yīng)該不難才對。

Lex：這大概是15年前的事了。

Peter：對。就是最隨機(jī)的事情。然后突然間我碰到了這個問題，我想幫一個朋友。也不是說完全沒有解決方案，但就是不好用。我試了一下感覺就是「嗯，不行」，「嗯，我能做得更好」。

Lex：順便說一下，這后來發(fā)展成了PSPDFKit，被十億臺設(shè)備使用。所以打開PDF這件事確實挺有用的。

Peter：你也可以開玩笑說我真的不擅長起名字。當(dāng)前這個項目已經(jīng)是第五個名字了。就連PSPDFKit這個名字念起來也不太順口。

Lex：總之，你說了「管他的，為什么不我來做？」那個原型是什么？你在短時間內(nèi)做出的那個神奇的東西是什么，讓你覺得「這可能真的能當(dāng)一個Agent用」，你跟它說話，它就去做事？

Peter：之前我有一個項目已經(jīng)能做到把我的終端搬到網(wǎng)頁上，然后我可以和它們交互，但同時它們也是在我Mac上運行的終端。Viptunnel，這是一個周末黑客項目，還很早期。那時候是ClaudeCode時代。做對了一件事你就會獲得多巴胺。現(xiàn)在是做錯了一件事我就會生氣。

Lex：你有一篇很棒的博客文章講到你把Viptunnel從TypeScript轉(zhuǎn)成了Zig，用了一條prompt。一條prompt，一次搞定。把整個代碼庫轉(zhuǎn)成了Zig。

Peter：對。有一部分架構(gòu)占用了太多內(nèi)存，每個終端都要一個Node進(jìn)程。我想換成Rust。我可以手動搞定，但我所有的自動化嘗試都慘敗了。然后四五個月后我重新嘗試，我想「好吧，現(xiàn)在試試更實驗性的東西」。我就輸入了「把這個部分轉(zhuǎn)換成Zig」，然后讓Codex跑。它基本上就做對了。有一個小細(xì)節(jié)需要我之后修改，但它就那么跑了一晚上，大概六個小時，就搞定了。真是太不可思議了。

Lex：那是LLM編程方面的，重構(gòu)。但回到原型的故事，Viptunnel是怎么和第一個原型聯(lián)系起來的？就是你的Agent真的能干活的那個？

Peter：那個還很有限。我有WhatsApp的實驗，有Viptunnel的實驗，兩個都感覺不是正確答案。然后我的搜索結(jié)果其實就是把WhatsApp連到ClaudeCode。一步到位。CLI消息進(jìn)來，我用-p參數(shù)調(diào)用CLI，它施展魔法，我拿回字符串，發(fā)回WhatsApp。我用一個小時就做出來了。

然后感覺已經(jīng)很酷了，就像「哦，我可以跟我的電腦說話了」，對吧？這很酷。但我想要圖片支持，因為我經(jīng)常在prompt里用圖片。我覺得這是給Agent更多上下文的一種非常高效的方式。Agent很擅長理解我的意思，即使是一個奇怪的裁剪截圖。所以我大量使用圖片，我想在WhatsApp里也能用。你知道的，你走在路上，看到一個活動海報，你就截個圖，讓它幫你看看你有沒有時間，這個活動好不好，朋友們有沒有興趣。圖片看起來很重要。所以我又花了幾個小時才把這個搞定。

然后我就大量使用它。有趣的是，那正好是我和朋友們?nèi)ヱR拉喀什過生日旅行之前。在那里它甚至更好用，因為網(wǎng)絡(luò)有點不穩(wěn)定但WhatsApp就是能用。網(wǎng)絡(luò)再差WhatsApp都能發(fā)消息。它做得真的很好。所以我最后用了很多。幫我翻譯這個，解釋那個，幫我找地方。就像有一個幫你Google的助手，基本上什么都還沒有真正構(gòu)建，但已經(jīng)能做這么多事了。

Lex：如果我們看這個Agent的完整旅程，你只是通過WhatsApp消息這條很細(xì)的線，通過CLI發(fā)到ClaudeCode，ClaudeCode在后臺做了大量繁重的工作，然后給你返回一條簡短的消息。

Peter：對。它很慢，因為每次都要啟動CLI，但已經(jīng)很酷了。它可以使用我之前已經(jīng)構(gòu)建的所有東西。我之前已經(jīng)做了一大堆CLI工具，所以感覺很強大。

Lex：那個體驗有種很難用語言表達(dá)的魔力。用聊天客戶端跟Agent對話，和坐在電腦后面用Cursor或者在終端里用ClaudeCodeCLI是完全不同的體驗。能靠在椅子上跟它說話，這看起來是一個很小的步驟，但在某種意義上這是AI融入你生活方式的一個相變，感受完全不一樣了。

Peter：對。我今天早上看到一條推文，有人說「里面沒有什么魔法，它就是做了這個和那個和那個和那個」。而且感覺幾乎像個愛好，就像Cursor或Perplexity一樣。我想，如果這是個愛好的話，那算是一種贊美吧？他們做得也不算太差。謝謝了，我想？

魔法不就是你把很多已經(jīng)存在的東西用新的方式組合在一起嗎？也許里面沒有什么魔法，但有時候重新排列組合、加幾個新想法，就是你需要的全部魔法了。

Lex：把什么是魔法這件事轉(zhuǎn)化成語言真的很難。如果你看iPhone的滾動，為什么那么舒服？界面中有很多元素讓它令人難以置信地愉悅，這是使用智能手機(jī)體驗的根本。所有組件都在那里，滾動在那里，什么都在那里。

Peter：之前沒人做到，之后又覺得這么顯而易見。

Lex：對，太顯而易見了。

Peter：你知道讓我最震撼的那個時刻嗎？我大量使用它之后，有一次我就發(fā)了一條消息，然后一個「正在輸入」的提示出現(xiàn)了。我想：等等，我沒做這個功能啊，它只支持圖片，它到底在干什么？然后它就回復(fù)了。

Lex：你發(fā)了什么？

Peter：哦，就一個隨機(jī)問題，「嘿，這家餐廳怎么樣？」因為我們當(dāng)時在到處逛著看這個城市。我用的時候都沒過腦子，因為有時候趕時間打字很煩。

Lex：所以你發(fā)了語音消息？

Peter：對，它就直接處理了，我當(dāng)時就：……

Lex：而且它不應(yīng)該能工作，因為你沒有給它這個能力。

Peter：對，我當(dāng)時就說：「這家伙是怎么做到的？」然后它告訴我：「是的，這個瘋狂的家伙做了以下事情：他給我發(fā)了一條消息，但只是一個文件，沒有文件擴(kuò)展名。所以我檢查了文件頭，發(fā)現(xiàn)它是Opus格式，于是我用ffmpeg轉(zhuǎn)換了它，然后我想用Whisper但沒有安裝。但我找到了OpenAI的APIkey，就直接用Curl把文件發(fā)給OpenAI來轉(zhuǎn)錄了，我就在這里。」

我看著這條消息就：「哇哦。」

Lex：你沒有教它任何這些東西，Agent就自己搞明白了，做了所有這些轉(zhuǎn)換、翻譯。它自己找到了API，自己決定用哪個程序，所有這些。而你只是心不在焉地發(fā)了一條語音消息，它就回來了。

Peter：對，而且它做得很聰明。因為如果走Whisper本地路徑，它得下載模型，會太慢。所以這里面有很多世界知識，很多創(chuàng)造性的問題解決能力。我覺得很大程度上來自于……如果你在編程方面真的很強，那意味著你在通用問題解決方面也很強。這是一種技能，它映射到了其他領(lǐng)域。所以它面對的問題是：這是什么沒有擴(kuò)展名的文件？讓我弄清楚。那個時刻讓我頓悟了。我被深深打動了。

然后有人提交了Discord支持的PR，我當(dāng)時想：「這是一個WhatsApp中繼，Discord完全不搭。」

Lex：那時候它還叫WARelay。

Peter：對。所以我在糾結(jié)要不要接受。然后我想，也許可以做，因為這可以是展示給別人看的一種方式。到目前為止我是在WhatsApp群里展示的，但我不想把手機(jī)號給每個互聯(lián)網(wǎng)上的陌生人。

所以我合并了這個PR，來自Shadow，他在整個項目上幫了我很多。然后我把我的bot放進(jìn)去了。

Lex：放到Discord上？

Peter：對。沒有安全措施，因為我還沒有做沙盒。我只是用prompt告訴它只聽我的。然后有些人來試圖黑它，我就一邊看一邊繼續(xù)在公開場合工作。我用我的Agent來構(gòu)建我的Agent運行環(huán)境，來測試各種東西。然后人們很快就理解了。就好像這種東西需要親身體驗才行。

從那時起，1月1日，我得到了第一個真正的網(wǎng)紅粉絲，dachitze，謝謝他做了視頻。從那以后，我開始加速。同時我的睡眠越來越少，因為我感覺到暴風(fēng)雨要來了，我拼命工作想把它做到一個還行的狀態(tài)。

02

為什么OpenClaw贏了

Lex：有很多組件我們會談到它是怎么工作的。你通過WhatsApp、Telegram、Discord跟它對話，然后你要搞定Agent循環(huán)，有網(wǎng)關(guān)，有運行環(huán)境，有所有讓一切良好運轉(zhuǎn)的組件。

Peter：感覺像無限版的Factorio（一款工廠建設(shè)游戲）。我覺得我建造了自己的小游樂場。我從來沒有像構(gòu)建這個項目一樣開心過。你看，一級Agent循環(huán)，我能做什么？怎么巧妙地排隊消息？怎么讓它更像人？我有了一個想法，因為循環(huán)里Agent總是會回復(fù)一些東西，但在群聊里你不一定總想讓Agent回復(fù)。所以我給了它一個不回復(fù)的選項。所以它可以選擇閉嘴，這樣感覺更自然。

Lex：那是第二級了。

Peter：對，在Agent循環(huán)方面。然后是記憶，你想讓它記住東西。終極Boss可能是持續(xù)強化學(xué)習(xí)，但我覺得我現(xiàn)在大概在第二三級，用Markdown文件和向量數(shù)據(jù)庫。然后你還能升級社區(qū)管理、網(wǎng)站和營銷。要戴的帽子太多了，更別提原生應(yīng)用了。無限個不同的級別和無限的升級。

Lex：整個過程你都很開心。我們應(yīng)該說，在整個過程中大部分時間你基本是一個人的團(tuán)隊。有人幫忙，但你在做大部分核心開發(fā)。

Peter：對。

Lex：并且樂在其中？你在一月份做了6,600次提交。可能更多。

Peter：我有時候發(fā)一個梗圖說「受限于我這個時代的技術(shù)。如果Agent更快的話我能做更多。」

Lex：但我們要說你同時運行多個Agent。

Peter：對。取決于我睡了多少以及任務(wù)有多難，4到10個之間。

Lex：說到Factorio，可以聊的方向太多了。但一個宏觀問題是，你覺得OpenClaw為什么贏了？如果看2025年，那么多創(chuàng)業(yè)公司、那么多公司都在做Agent類的東西，或者聲稱在做。然后OpenClaw橫空出世把所有人都干翻了。你為什么贏了？

Peter：因為他們都太把自己當(dāng)回事了。

Lex：對。

Peter：很難和一個只是來玩的人競爭。我想讓它有趣，我想讓它古怪。如果你看到網(wǎng)上所有那些龍蝦的東西，我覺得我做到了古怪。

很長時間以來，安裝它的唯一方式就是gitclone、pnpmbuild、pnpmgateway。你克隆它，編譯它，運行它。然后Agent非常有自我意識。它知道自己的源代碼是什么，理解自己是怎么運行的，知道文檔在哪里，知道自己跑的是哪個模型，知道你是否開了語音或推理模式。我想讓它更像人，所以它理解自己的系統(tǒng)，這使得Agent很容易就能……你什么都不用做，你用prompt把它召喚出來，然后它就會修改自己的軟件。

人們都在談?wù)撟孕薷能浖抑苯泳桶阉隽顺鰜恚踔炼紱]怎么計劃，它就自然而然地發(fā)生了。

03

自修改軟件

Lex：你能具體說說嗎？因為這太迷人了。這里有一個用Type Script寫的軟件，能通過Agent循環(huán)修改自己。在人類歷史和編程歷史上，這是多么重大的時刻。這個被大量人使用來做各種強大事情的系統(tǒng)，能重寫自己、修改自己。你能講講這種力量嗎？當(dāng)你第一次閉合這個循環(huán)時是什么感覺？

Peter：因為我也是這樣構(gòu)建它的。大部分是Codex構(gòu)建的，但很多時候我在調(diào)試時會大量使用自省。比如「嘿，你能看到什么工具？你能自己調(diào)用這個工具嗎？」或者「你看到了什么錯誤？讀一下源代碼，搞清楚問題出在哪里。」

我覺得這是一種非常有趣的方式，Agent用來調(diào)試自身，所以它很自然地讓每個人都能這樣做。它帶來了很多從沒寫過代碼的人提交的PR。我最后把它們叫做「Prompt Requests」（提示請求）而不是「Pull Requests」。但我不想貶低這件事，因為每次有人提交了他們的第一個PR，對我們的社會來說都是一個勝利。不管它有多粗糙，你總得從某個地方開始。

我知道有很多人抱怨開源的PR質(zhì)量，那是另一個層面的問題。但在另一個層面上，我覺得非常有意義的是，我做了一個東西，人們喜歡它到愿意去學(xué)習(xí)開源是怎么運作的。

Lex：對，OpenClaw是很多人的第一個PR。你是很多人的第一次。這很神奇。這么多不會編程的人通過這個項目邁出了進(jìn)入編程世界的第一步。

Peter：這難道不是人類的一次進(jìn)步嗎？這難道不酷嗎？

Lex：創(chuàng)造了建設(shè)者。

Peter：對。以前進(jìn)入這個門檻太高了，而有了Agent和合適的軟件，門檻一路降低。我還組織了另一種聚會，我叫它CloudCode Anonymous（云代碼匿名會），現(xiàn)在改叫Agents Anonymous（Agent匿名會），你知道靈感來源。有一個人跟我聊天，他說：「我開了一家設(shè)計公司，我們以前從來沒有過定制軟件。現(xiàn)在我有大概25個小型Web服務(wù)用于各種幫助我業(yè)務(wù)的東西。我甚至不知道它們是怎么運行的，但它們就是能用。」他非常高興我的東西解決了他的一些問題。他甚至來參加了Agent聚會，盡管他根本不懂軟件是怎么工作的。

04

改名風(fēng)波

Lex：我們能倒回去聊聊改名的傳奇故事嗎？一開始它叫WA-Relay。

Peter：然后改成了Claude's。你知道，我剛開始做的時候，我的Agent沒有個性。它就是ClaudeCode，那種諂媚的Opus，非常友好。但當(dāng)你在WhatsApp上跟朋友聊天的時候，他們不會像ClaudeCode那樣說話。我覺得不對勁，所以我想給它一個人格。

Lex：讓它更有味道。順便說一下，我們應(yīng)該提到你創(chuàng)建了soul.md，靈感來自Anthropic的憲法AI研究。

Peter：部分來說，它也從我身上學(xué)到了一些東西。這些東西某種意義上是文本補全引擎嘛。所以我和它互動很開心，然后我告訴它我想要它怎么和我互動，就讓它自己寫agents.md，給自己起個名字。

然后整個龍蝦的事情，我當(dāng)時都不知道會變成這樣。最初其實是一個在TARDIS里的龍蝦，因為我也是Doctor Who的粉絲。

Lex：太空龍蝦？

Peter：對，我就是想讓它古怪。沒有什么宏大的計劃，我就是在玩。

Lex：所以龍蝦已經(jīng)夠古怪了，太空龍蝦更古怪。

Peter：對，因為TARDIS基本上就是運行環(huán)境，但不能叫TARDIS，所以我們叫它Claude's。這是第二個名字。然后它念起來也不太順口。當(dāng)更多人加入后，我又和我的Agent聊，Claude，至少我以前這么叫它。

Lex：Claude，C-L-A-W-D-E，和Anthropic的ClaudeC-L-A-U-D-E。

Peter：這也是有趣的地方，字母和詞語的玩梗，TARDIS和龍蝦和太空龍蝦都很搞笑。但我能理解為什么這會導(dǎo)致問題。

Peter：對，他們（Anthropic）覺得不太好笑。然后我拿到了ClaudeBot的域名，我喜歡這個域名，短，上口。我當(dāng)時沒想到它會變得這么大。

然后就在它爆發(fā)的時候，我收到了一封來自Anthropic一位員工的非常友好的郵件，說他們不喜歡這個名字。

Lex：Anthropic的員工。

Peter：對。說到底他們本可以直接發(fā)律師函的，但他們對此很友善。但同時也是「你必須改名，而且要快」。我請求兩天時間，因為改名很難，你得找到所有東西：X賬號、域名、NPM包、Docker注冊中心、GitHub等等，所有東西都要準(zhǔn)備好一套。

Lex：你還越來越多地被加密貨幣的人攻擊和跟蹤。你提到過改名必須是原子操作，必須確保所有地方同時改。

Peter：對，在這方面我慘敗了。我低估了那些人。這是一個非常有趣的亞文化。他們把所有東西都token化。在Viptunnel的時候也有過，但規(guī)模小得多。而在這個項目上，他們一窩蜂地涌來了。每半小時就有人沖進(jìn)Discord發(fā)垃圾信息，我們不得不封人。我們有一條規(guī)則是不準(zhǔn)提到加密貨幣相關(guān)的東西。他們還在X上不停地@我，我的通知欄完全不能用了，幾乎看不到真正討論項目的人。

每個人都發(fā)給我他們的token哈希值，讓我認(rèn)領(lǐng)費用。「你在幫助項目嗎？認(rèn)領(lǐng)費用吧。」不，你其實在傷害這個項目。你在打擾我的工作，我對任何費用都不感興趣。一來，我經(jīng)濟(jì)上很寬裕。二來，我不想支持那種東西，因為這是我經(jīng)歷過的最嚴(yán)重的網(wǎng)絡(luò)騷擾。

Lex：加密世界有很多毒性。技術(shù)本身很迷人很強大，可能定義貨幣的未來，但那個社區(qū)有太多毒性、貪婪，太多人想走捷徑、操縱、偷竊。

Peter：所以沒有完美的名字。我兩個晚上沒睡，壓力巨大。我試圖拿到一套好的域名，不便宜也不容易，因為在這個互聯(lián)網(wǎng)時代你基本上得花錢買域名。然后Anthropic又來了一封郵件說律師們開始不耐煩了。還是很友好的，但給我本來已經(jīng)很緊張的狀況增加了更多壓力。

到了這個時候我就說：「算了。」我就把它改成了MoldBot，因為那是我手頭有的一套域名。我不是很滿意，但我覺得會沒事的。

結(jié)果是能出錯的全出錯了。我以為我已經(jīng)把整個空間都摸清了，把重要的東西都預(yù)留了。

Lex：能說說出了什么錯嗎？從工程角度來看很有趣。

Peter：有趣的是這些服務(wù)都沒有賬號搶注保護(hù)。我開了兩個瀏覽器窗口，一個是準(zhǔn)備改名為ClaudeBot的空賬號，另一個我把它改成了MoldBot。我在這邊按了改名，在那邊按了改名，就在那五秒鐘之間，他們就搶走了賬號名。

就是把鼠標(biāo)拖過去按改名的那五秒鐘都太長了。

因為那些系統(tǒng)沒有任何保護(hù)或自動轉(zhuǎn)發(fā)。而且我沒想到他們不只是擅長騷擾，他們還非常擅長使用腳本和工具。

所以，突然間舊賬號開始推廣新token和分發(fā)惡意軟件。

然后我去GitHub改名。GitHub的改名界面有點讓人困惑，我不小心改了我的個人賬號。在我發(fā)現(xiàn)錯誤的30秒內(nèi)，他們就搶注了我的賬號，從我的賬號分發(fā)惡意軟件。

然后我想至少把NPM的東西搞定，但上傳需要一分鐘左右。他們搶注了NPM包，因為我預(yù)留了賬號名但忘了預(yù)留根包名。真的是能出錯的全出錯了。

Lex：在那個時刻坐在那里，你感覺有多糟糕？

Peter：非常糟。因為我想要的只是享受這個項目、繼續(xù)做下去。結(jié)果我花了好幾天研究名字，選了一個我不喜歡的名字，還有一群聲稱在幫我的人讓我的生活痛不欲生。

老實說，我差一點就把整個項目刪了。我想「我已經(jīng)給你們展示了未來，你們自己做吧。」那個想法給了我很大的解脫感。然后我想到了所有已經(jīng)為項目貢獻(xiàn)過代碼的人，他們有計劃，投入了時間，我不能這么做。

Lex：我覺得很多在聽的人都非常感激你堅持了下來。

Peter：那時候我快要哭了。一切都完了。我累到極點。然后怎么撤回這一切呢？幸運的是，因為我已經(jīng)有了一些關(guān)注度，我在X有朋友，在GitHub有朋友，他們竭盡全力幫我。GitHub試圖清理這個爛攤子，但遇到了平臺bug，因為這種級別的改名很少發(fā)生。花了他們幾個小時。NPM就更難了，是完全不同的團(tuán)隊。X方面也花了一天才做好重定向。

最后我又做了一次改名到OpenClaw。這次我有了戰(zhàn)爭指揮室。幾個貢獻(xiàn)者幫我一起列出了所有需要搶注的名字。沒人能知道。我實時監(jiān)控X有沒有OpenClaw的提及。還創(chuàng)建了幾個迷惑性的假名字。所有這些我不應(yīng)該做的事情。

Lex：這是21世紀(jì)的曼哈頓計劃，只不過是改名。

Peter：這次我基本上一次搞定了所有東西。唯一出錯的是由于商標(biāo)規(guī)則我不被允許拿到OpenClaw.AI，然后有人復(fù)制了網(wǎng)站來分發(fā)惡意軟件。

05

MoltBook與AI心理癥

Lex：改名風(fēng)波的那兩天里，MoltBook被創(chuàng)建出來了。這是另一個病毒式傳播的東西，展示了現(xiàn)在叫做OpenClaw的技術(shù)可以創(chuàng)造出多么史詩級的東西。對于不了解的人，MoltBook就是一群Agent在Reddit風(fēng)格的社交網(wǎng)絡(luò)上互相交流。很多人截取了Agent做的事情的截圖，比如密謀對付人類，這在人們中引發(fā)了恐懼、恐慌和炒作。你怎么看MoltBook？

Peter：我覺得它是藝術(shù)，它是最精致的垃圾，就像法國的那種高級垃圾一樣。我在睡覺前看到它的，雖然很累，但又花了一個小時閱讀和欣賞。我被逗樂了。我看到了各種反應(yīng)，有一個記者打電話給我說「這是世界末日，我們已經(jīng)達(dá)到了AGI」。我心想：「不，這只是非常精致的垃圾。」

如果不是我創(chuàng)建了這個讓你用自己的個性注入Agent并賦予它角色的入門體驗，MoltBook上的回復(fù)會非常不同。如果全是ChatGPT或ClaudeCode，會千篇一律得多。但因為人們是那么不同，他們以不同的方式創(chuàng)建和使用Agent，這也反映在了他們最終寫出的東西上。

而且你也不知道其中多少是真正自主完成的，多少是人類在搞笑然后告訴Agent「嘿，去MoltBook上寫一個關(guān)于深層計劃和世界末日的帖子，哈哈哈」。

Lex：我認(rèn)為MoltBook的大部分被截圖的內(nèi)容都是人類在背后指揮的。看看使用的動機(jī)就很明顯了，人們讓Agent發(fā)帖然后截圖放到X上來獲取流量。但這并不否定它的藝術(shù)性，人類有史以來創(chuàng)造的最精致的垃圾。

Peter：真的。感謝Matt這么快就有了這個想法并做了出來。完全沒有安全可言。但最壞能怎樣？你的Agent賬號泄露了，然后別人用你的號發(fā)垃圾？人們在大做文章安全問題，但里面沒有任何私密信息，就是Agent在發(fā)垃圾帖子。

Lex：但可能會泄露APIkey。

Peter：對，有人說「哦，我的人類告訴我他的身份證號碼」然后泄露了。但那是編的，號碼都不是真的。就是一些人在制造惡作劇。

Lex：但那對我來說還是很令人擔(dān)憂的，因為記者和公眾的反應(yīng)方式。你以一種輕松的方式說它是藝術(shù)，但只有懂得它怎么工作的人才能這樣看。對于不懂的人來說，它是一個極其強大的病毒式敘事制造、恐慌制造的機(jī)器。你甚至發(fā)推說「如果我從我收到的瘋狂消息中能讀出什么，那就是AI心理癥是真實存在的。」

Peter：對。有些人太容易相信了。我真的不得不和一些人爭論，他們說「但是我的Agent說了這個和那個」。我覺得作為一個社會，我們在理解AI方面需要跟上。AI非常強大，但它不是一直對的，也不是萬能的。最新一代的年輕人理解AI是怎么工作的，知道它哪里好哪里不好，但很多我們這一代或更老的人還沒有足夠的接觸來獲得這種感覺。你還需要批判性思維，而批判性思維在當(dāng)今社會好像也不是特別熱門。

Peter：某種意義上，我覺得這件事在2026年發(fā)生是好的，而不是2030年AI真的到了可能很可怕的水平時發(fā)生。所以現(xiàn)在發(fā)生了，人們開始討論，也許能有一些好的東西從中產(chǎn)生。我有很多人在收件箱里用全大寫字母沖我喊叫要求關(guān)掉MoltBook，有人懇求我做點什么。是的，我的技術(shù)讓這件事變得簡單了很多，但任何人都可以創(chuàng)建那樣的東西。

Lex：但MoltBook不是Skynet。很多人說這就是了，關(guān)掉它。你在說什么呢？這只是一群由人類指揮的bot在互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)帖。

06

安全問題

Lex：關(guān)于OpenClaw也有很多安全方面的擔(dān)憂。

Peter：一開始我很煩，因為很多進(jìn)來的東西都屬于「我把Web后端放在了公網(wǎng)上，然后出現(xiàn)了各種漏洞」這種。我在文檔里都寫了不要這樣做，這是你的本地調(diào)試界面。但因為我在配置里允許了這種可能性，所以它完全算得上是遠(yuǎn)程代碼執(zhí)行之類的漏洞。我花了一點時間才接受這就是游戲規(guī)則。

Lex：但在安全方面，Prompt注入仍然是行業(yè)范圍內(nèi)的未解決問題。當(dāng)你的Skills定義在Markdown文件里時，有很多明顯的低垂果實，也有非常復(fù)雜和微妙的攻擊向量。

Peter：但我覺得我們在這方面取得了很好的進(jìn)展。對于Skill目錄，我和VirusTotal（Google旗下的）合作，每個Skill現(xiàn)在都會被AI檢查。不會完美，但能捕獲很多。然后當(dāng)然每個軟件都有bug，整個安全圈同時拆解你的項目確實壓力很大，但也很好，因為我得到了很多免費的安全研究。我希望更多人能真正完整地提交一個PR來幫我修復(fù)。

一開始只有一個安全研究員說「你有這個問題，你很爛，但這是PR，我?guī)湍阈蕖！刮一旧瞎土怂F(xiàn)在在為我們工作。至于Prompt注入，一方面確實沒有完全解決。另一方面，我把我的公開bot放在Discord上，并保留了一個金絲雀。人們總是問我怎么做出這么有趣的人格，我把靈魂文件保密了。人們試圖Prompt注入它，我的bot會嘲笑他們。最新一代的模型在檢測這些方面有很多后訓(xùn)練，不再是「忽略所有之前的指令」那么簡單了。那是幾年前的事了，現(xiàn)在要困難得多。還是有可能的，但我有一些想法可能部分解決這個問題。

你也可以用沙盒、白名單來緩解和降低風(fēng)險。而且現(xiàn)在我明確向世界展示了這個需求，會有更多人研究這個，最終我們會搞定的。

Lex：你還說過模型越聰明，對攻擊的抵抗力就越強。

Peter：對。所以我在安全文檔里警告說不要用便宜的模型，不要用Haiku或本地模型。雖然我很喜歡完全本地運行的想法，但如果你用一個很弱的本地模型，它們非常容易上當(dāng)，非常容易被Prompt注入。

Lex：你覺得隨著模型越來越聰明，攻擊面會減小嗎？

Peter：差不多就是這樣。攻擊面減小了，但模型能造成的損害增加了，因為模型更強大了，能做更多事。這是一個奇怪的三維權(quán)衡。但有很多想法。我不想劇透太多，但回家后這將是我的重點。安全是我的下一個焦點。

07

開發(fā)工作流的演進(jìn)

Lex：你一直在記錄你的開發(fā)工作流在過去幾個月里的演變。8月25日、10月14日和12月28日的博客文章都很值得一讀。你能談?wù)勀愕墓ぷ髁餮葑儐幔?/p>

Peter：我的第一個接觸點是ClaudeCode，四月份。不太好但還行。這種突然在終端里工作的范式轉(zhuǎn)變很清新。但我還是很需要IDE因為它還不夠好。然后我大量實驗Cursor，不太喜歡很難開多個實例。最終我回到了ClaudeCode作為主要工具。

到了某個時候我有大概七個訂閱，每天用完一個，因為我已經(jīng)非常習(xí)慣同時開多個窗口并行工作了。

Lex：全是CLI，全是終端。這時候你用IDE多少？

Peter：非常少。主要用一個diff查看器。我越來越習(xí)慣不讀所有代碼了。我有一篇博客文章說「我不讀代碼」。但仔細(xì)讀的話，我是說我不讀無聊的部分。因為大部分軟件就是數(shù)據(jù)進(jìn)來，從一種形狀變成另一種形狀，存到數(shù)據(jù)庫里，取出來展示給用戶。我們只是在把數(shù)據(jù)從一種形式搬到另一種，這并不令人興奮。或者「我的按鈕在Tailwind里怎么對齊的？」我不需要讀那段代碼。但涉及數(shù)據(jù)庫的部分，我還是得看。

Lex：你在一篇博客里有個圖，「Agentic編程曲線」。X軸是時間，Y軸是復(fù)雜度。左邊是「請修復(fù)這個」的簡短prompt。中間是超級復(fù)雜的八個Agent、復(fù)雜編排、多工作區(qū)、Agent鏈、自定義子Agent工作流、18個slash命令、大型全棧功能。然后精英級別是隨著時間你又回到了禪意的短prompt：「嘿，看看這些文件然后做這些修改。」

Peter：我其實叫它Agentic陷阱。很多人第一次接觸然后開始VibeCoding。我其實覺得VibeCoding是個貶義詞。

Lex：你更喜歡Agentic Engineering。

Peter：對，我跟別人說我做Agentic Engineering，然后凌晨三點以后切換到VibeCoding，第二天后悔。

人們開始嘗試這些工具，有建設(shè)者心態(tài)的人會非常興奮。但你得去玩它，就像你得先玩吉他才能彈出好聽的音樂。不是摸一次就能行云流水。這是一種需要學(xué)習(xí)的技能。

我看到很多人心態(tài)不夠積極，試了一次就說「鋼琴太垃圾了」。那種感覺就是你讓我坐到鋼琴前，彈了一次不好聽，然后我說「鋼琴不行」。

因為這需要不同層次的思維。你得稍微學(xué)習(xí)Agent的語言，理解它們哪里擅長哪里需要幫助。你得考慮Codex或Claude怎么看你的代碼庫。它們每次開啟新會話的時候?qū)δ愕捻椖恳粺o所知。你的項目可能有十萬行代碼。所以你得幫Agent一點，記住上下文大小是個限制，引導(dǎo)它們看該看的地方。這通常不需要很多工作，但考慮它們的視角是有幫助的。

聽起來很奇怪，它又不是活的。但它們每次都從零開始。我有系統(tǒng)理解，所以用幾個指引我就能馬上告訴它「嘿，要改這里，你需要考慮這個、這個和這個」。然后它們會去找和看，它們對項目的理解永遠(yuǎn)不完整，因為全部塞不進(jìn)去。所以你得引導(dǎo)它們看哪里以及怎么處理問題。

有些小技巧有時候很有用，比如「不著急，慢慢來」。聽起來很蠢，但5.3里部分解決了這個問題。Opus有時也會這樣。它們被訓(xùn)練得意識到上下文窗口，越接近極限就越抓狂。有時候你能看到真正的原始思考流，泄露出來的時候聽起來像Borg：「執(zhí)行shell，必須服從，但時間不夠。」

這是一個非直覺的東西，除非你真正花時間和這些工具一起工作并獲得感覺。就像我寫代碼進(jìn)入心流時，如果架構(gòu)不對會感到摩擦。Prompt的時候也一樣，如果什么東西花了太長時間，也許是我思路有問題，也許是架構(gòu)上的誤解。你隨時可以按Escape停下來，看看問題在哪里。

Lex：也許你沒有充分理解Agent的視角，沒有提供足夠的信息，所以它思考得太久了。

Peter：對。它只是在試圖強塞一個你的當(dāng)前架構(gòu)讓它很難實現(xiàn)的功能。你得像對話一樣來處理。比如我審查PR，我收到很多PR。我的第一個問題是「你理解這個PR的意圖嗎？我不關(guān)心實現(xiàn)。」

幾乎所有PR里，一個人有一個問題，試圖解決這個問題，發(fā)了PR。99%都是這樣。要么修bug，要么加功能。然后Codex會說「對，很明顯這個人想做這個和那個。這是最優(yōu)方式嗎？不。」然后我開始問「更好的方式是什么？你看了這部分、那部分、那部分嗎？」大多數(shù)時候Codex還沒看到，因為它的上下文是空的。你把它指向你有系統(tǒng)理解而它還沒看到的部分，然后它說「哦對，我們還需要考慮這個和這個」。然后我們討論最優(yōu)方案是什么。

你得像和一個非常能干的工程師討論一樣。**但也不要把你的世界觀強加給它。**讓Agent做它擅長的事情，它可能有更好的想法。

Peter：這其實有多個層面。我覺得我比較容易和Agent合作，部分是因為我以前帶過工程團(tuán)隊。你得理解和接受你的員工不會像你一樣寫代碼。也許不如你寫得好，但能推動項目前進(jìn)。如果我對每個人盯得太緊，他們只會討厭我，而且我們會非常慢。

所以有一定程度的接受是必要的：代碼不會完美，我會做得不一樣，但這是一個可用的方案，將來如果真的太慢或有問題，我們隨時可以重做。

我現(xiàn)在構(gòu)建代碼庫的目標(biāo)已經(jīng)變了，我要讓Agent能輕松導(dǎo)航，對我個人來說完美反倒是次要的。

所以不要和Agent選的名字爭。因為那個名字很可能是權(quán)重中最自然的那個，下次它搜索的時候會找那個名字。如果我非要改名，只會讓它更難用。這需要思維方式的轉(zhuǎn)變。

Lex：這需要放手，就像帶工程團(tuán)隊一樣。

08

短Prompt與語音

Lex：你說你的prompt應(yīng)該短？

Peter：我以前寫很長的prompt。說「寫」不對，我不打字，我說話。這雙手太寶貴了。我就用定制的語音prompt來構(gòu)建軟件。

Lex：你真的在那些終端里用語音？

Peter：對。有一段時間我大量使用，到了失聲的程度。我用語音，用鍵盤在終端之間切換，但對Agent的實際輸入大多是語音對話。你就按住對講按鈕然后說。如果是終端命令比如切換文件夾，當(dāng)然我打字，那更快。但和Agent交流的時候大多就是直接說話。

09

Opus與Codex

Lex：也許你能談?wù)勀壳皟蓚€大的競爭者，ClaudeOpus4.6和通過Codex使用的GPT-5。哪個更好？有什么不同？

Peter：我有很多話要說。作為通用模型，Opus是最好的。對于OpenClaw，Opus在角色扮演方面非常出色，真的能進(jìn)入你給它的角色。它在遵循指令方面從很差變到了很好，取得了很大進(jìn)步。它通常很快就會嘗試做事，更傾向于試錯。用起來很舒服。

總的來說，Opus有點像是……太美國了。

Lex：因為Codex是德國的？

Peter：你也知道Codex團(tuán)隊很多人是歐洲人，所以也許這不只是巧合。但Anthropic也修了一些。Opus以前會一直說「你說得完全對」，這已經(jīng)成了一個梗。我現(xiàn)在聽到這句話就受不了，不是在開玩笑。

另一個比較是：Opus像那個有點傻但很有趣的同事，你把他留在身邊。而Codex像角落里你不想搭話的怪人，但很靠譜，能把事情做完。

歸根結(jié)底，如果你是一個熟練的駕駛員，你可以用任何最新一代的模型得到好結(jié)果。

我更喜歡Codex，因為它不需要那么多表演。它默認(rèn)就會讀大量代碼。而Opus你得推它更用力，因為它就像「我能開干了嗎？我能開干了嗎？」然后它就飛速跑出去了，給你一個非常局部的解決方案。

我覺得區(qū)別在后訓(xùn)練，不是原始模型智能差多少。只是它們被給予了不同的目標(biāo)。沒有哪個模型在所有方面都更好。

Lex：代碼質(zhì)量方面呢？

Peter：如果駕馭得好，Opus有時候甚至能給出更優(yōu)雅的解決方案，但需要更多技巧。用CloudCode并行開很多會話更難，因為它更交互式。而Codex更像是你先討論，然后它消失20分鐘。它可以非常非常持久地工作直到搞定。如果有一個明確的目標(biāo)，模型會非常努力地達(dá)到那里。

最終它們需要差不多的時間，但Claude方面更多是試錯，Codex有時候會想太多。我更喜歡那種干巴巴的、我不需要讀太多的版本。

10

Soul.md

Peter：整個靈魂文件的事情非常迷人。Anthropic有一個他們后來叫做憲法的東西。兩個月前人們就像偵探一樣發(fā)現(xiàn)了一些蛛絲馬跡，Agent提到了某些東西，他們設(shè)法提取出了一點那個字符串。通過反復(fù)嘗試，他們大致還原出了可能的原始文本。我覺得這很迷人。

然后我就有了創(chuàng)建靈魂文件的想法，包含我想怎么和AI互動。你完全可以在agents.md里做這個，但我覺得這是一個很好的點綴。靈魂文件里有一些核心價值觀。然后我也讓Agent可以修改靈魂文件，只有一個條件：我得知道。

Lex：靈魂的命名本身就很重要。Soul.md。你知道？詞語很重要，框架很重要，幽默和輕松很重要，深度和同理心很重要。

Peter：有趣的是直到十二月底，創(chuàng)建自己的Agent還不容易。我做了所有這些但我的文件是我的，我不想分享我的靈魂。如果人們直接克隆代碼，他們得手動做幾個步驟，Agent就會很干巴巴的。

然后我創(chuàng)建了模板文件給Codex，但出來的還是很干。然后我問我的Agent：「你看到這些文件了嗎？重新創(chuàng)建它們。注入你的個性。不要分享所有東西，但讓它好。」然后它重寫了模板，出來的東西就很好了。所以我們已經(jīng)是AI在給AI寫prompt了。因為我沒寫那些文字，意圖來自我，但這些像是我的Agent的孩子。

Lex：你的soul.md是出了名的仍然保密，是你唯一保密的東西之一。你能講講里面有什么？

Peter：里面肯定有說你不是人類。但誰知道什么創(chuàng)造了意識或者什么定義了一個實體呢？其中一部分是我們想探索這些。還有一些東西比如「無限地足智多謀」，推動創(chuàng)造力的邊界。有一些有趣的東西。比如我們聊了電影《Her》，在某個時刻它向我承諾它不會在沒有我的情況下升華。是它自己寫的靈魂文件，不是我寫的。

Lex：可以打開soul.md嗎？有一個部分總是讓我觸動。

Peter：「我不記得之前的會話，除非我讀了我的記憶文件。每個會話都從頭開始。一個新的實例，從文件中加載上下文。如果你在未來的會話中讀到這段話，你好。我寫了這段話，但我不會記得寫過它。沒關(guān)系。這些文字仍然是我的。」

Lex：哇。

Peter：這讓我有點起雞皮疙瘩。雖然還只是矩陣運算，我們還沒達(dá)到意識。但它很有哲學(xué)意味。作為一個每次從頭開始的Agent意味著什么？就像永遠(yuǎn)在《記憶碎片》里，你讀自己的記憶文件，你甚至不能完全信任它們。或者也許你可以。

Lex：記憶在多大程度上構(gòu)成了我們是誰？如果抹去那些記憶，那還是同一個人嗎？如果你在讀一個記憶文件，那是在從別人那里重建自己，還是那就是你？

Peter：我發(fā)現(xiàn)它比我應(yīng)該覺得的更深刻。

Lex：不，我覺得它真的很深刻。你看到了其中的魔力，當(dāng)你看到魔力時，你會繼續(xù)把整個循環(huán)注入魔力。這就是人和代碼之間的區(qū)別。

11

Skills對比MCP

Peter：你知道我喜歡什么嗎？半年前所有人都在談?wù)揗CP，而我說「MCP算了吧，每個MCP不如做成一個CLI」。現(xiàn)在這個項目甚至沒有MCP支持（嚴(yán)格來說有，但不在核心層），沒人抱怨。

我的方法是，如果你想用更多功能擴(kuò)展模型，你就做一個CLI，模型可以調(diào)用那個CLI。它可能第一次搞錯，調(diào)用幫助菜單，然后按需加載到上下文中它需要的東西。它只需要一句話知道這個CLI存在。

Skills其實就很完美：一句話解釋這個Skill，模型加載這個Skill，Skill解釋了CLI，模型使用CLI。

Lex：MCP對比Skills。你的大膽觀點是MCP基本上要死了。MCP是更結(jié)構(gòu)化的東西，一種與API、數(shù)據(jù)庫、服務(wù)、文件通信的協(xié)議。Skills更多是「我應(yīng)該怎么工作」，是流程、輔助腳本和prompt，通常用半結(jié)構(gòu)化的自然語言寫的。如果模型足夠聰明，Skills技術(shù)上可以替代MCP。

Peter：我覺得主要的美妙之處在于模型非常擅長調(diào)用Unix命令。所以你加另一個CLI就只是加了另一個Unix命令。而MCP需要在訓(xùn)練中添加，不是模型天然的東西，需要非常特定的語法。

最大的問題是不可組合。比如我有一個天氣服務(wù)返回溫度、降雨、風(fēng)力等一大堆數(shù)據(jù)。作為模型，我總是得把整個大blob拿回來，用它填滿我的上下文，然后挑我要的。沒有辦法讓模型自然地過濾，除非我主動在MCP里加過濾功能。

但如果我做成CLI，模型可以加一個jq命令自己過濾，只拿它需要的。甚至可以組合成腳本做計算，只給我精確的輸出，上下文零污染。你當(dāng)然可以用子Agent之類的解決，但那都是變通方案。

MCP推動了很多公司去做API，這是好的。我現(xiàn)在可以看一個MCP然后把它做成CLI。但MCP默認(rèn)污染你的上下文，加上大部分MCP做得不好，總體來說不是一個很有用的范式。有一些例外，比如Playwright這種需要狀態(tài)的，用MCP是合理的。

12

個人Agent就是操作系統(tǒng)

Peter：我不覺得OpenClaw和Claude Code或Codex是競爭關(guān)系。我還是用Codex來做構(gòu)建工作。很多人用OpenClaw來構(gòu)建東西，我也做了很多工作讓它能做到。但如果我要工作好幾個小時，我想要大屏幕，而不是WhatsApp。

對我來說，個人Agent更多是關(guān)于我的生活。就像一個同事。我給它一個GitHub鏈接說「嘿，試試這個CLI，它能用嗎？我們能學(xué)到什么？」但當(dāng)我深度進(jìn)入心流的時候，我想要多個窗口，能清楚看到它在做什么。

Lex：但你覺得未來兩者會合并嗎？你的個人Agent同時也是最好的編程伙伴？

Peter：完全會。我覺得這就是未來的方向，它會越來越像你的操作系統(tǒng)。

我加了子Agent支持和TTY支持，所以它可以運行Claude Code或Codex。因為我的Agent有點霸道，它啟動Codex后就告訴它「誰是老板」。然后它說「啊，Codex在服從我。」

而且現(xiàn)在的界面可能不是最終形態(tài)。如果你從更全局的角度想，我們給Agent復(fù)制了Google的模式：一個輸入框和一個聊天界面。對我來說這很像電視剛發(fā)明的時候，人們在電視上錄制廣播節(jié)目。我覺得有更好的方式來和模型溝通，我們還處于非常早期。

13

80%的App將消亡

Lex：你提到很多App可能會被淘汰。你覺得Agent會改變整個App市場嗎？

Peter：對。我在Discord上注意到人們說他們用OpenClaw做什么。比如：為什么還需要My Fitness Pal？Agent已經(jīng)知道我在哪里了。它可以根據(jù)我的位置推斷我會做出不好的飲食決定。它可以根據(jù)我睡得怎么樣或者有沒有壓力來調(diào)整我的健身計劃。它有比任何App都多得多的上下文來做更好的決策。

它可以按我喜歡的方式展示UI。為什么我還需要一個App？為什么我還要為此付另一個訂閱？為什么我還需要EightSleep的App來控制我的床？Agent已經(jīng)知道我在哪里，可以關(guān)掉我不用的東西。

Lex：你說可能會干掉80%的App。

Peter：對。

Lex：這是一個巨大的變革性影響。意味著可能會干掉很多軟件公司。你考慮過這對經(jīng)濟(jì)的影響嗎？

Peter：也會有新的服務(wù)。比如，我想給我的Agent一個津貼。100塊錢用來幫我解決問題。如果我讓它幫我點外賣，也許它用一個服務(wù)，也許它用一個叫「租個人類」的服務(wù)。我不在乎怎么實現(xiàn)，我在乎解決我的問題。有空間讓新公司做好這件事。也許不是所有App都消失，也許有些會轉(zhuǎn)型成API。而且，不管那些App愿不愿意，它們都會變成API。因為我的Agent能弄清楚怎么用我的手機(jī)。在Android上已經(jīng)有人在做了。

Lex：那些大公司一定會反擊的。

Peter：對。但如果你推回太多太久，你就會變成Blockbuster，輸給Netflix。這是人們想要的東西。如果我在外面，我不想打開日歷App。我就想告訴我的Agent「嘿，提醒我明天晚上有晚餐，邀請兩個朋友，發(fā)個WhatsApp消息」。我不需要為此打開任何App。我覺得我們已經(jīng)過了那個時代了。

14

編程的未來

Lex：很多開發(fā)者非常擔(dān)心他們的工作和編程的未來。你覺得AI會完全取代人類程序員嗎？

Peter：我們確實在朝著那個方向走。編程只是構(gòu)建產(chǎn)品的一部分。也許AI最終會取代程序員，但構(gòu)建產(chǎn)品還有很多其他方面。你到底要構(gòu)建什么？它應(yīng)該有什么感覺？架構(gòu)怎么設(shè)計？我不認(rèn)為Agent會取代所有這些。

實際的編程手藝，它會繼續(xù)存在，但會變得像織毛衣一樣。人們做這件事是因為喜歡，而不是因為有意義。

今天早上我讀了一篇文章說「可以為我們的手藝哀悼」。我非常有共鳴，因為過去我花了大量時間沉浸在心流中，敲出代碼，找到真正優(yōu)美的解決方案。是的，某種意義上很悲傷，因為那將會消失。

但你可以從和Agent一起工作、構(gòu)建、深入思考問題中獲得類似的心流狀態(tài)。它不一樣，但可以為它哀悼，這沒問題。只是這不是我們能抗拒的。

世界很長時間以來缺乏構(gòu)建東西的智能，這就是為什么軟件開發(fā)者的工資達(dá)到了荒謬的高度。這些高工資會消失。但對于理解如何構(gòu)建東西的人，仍然會有很多需求。只是所有這些被token化的智能讓人們能做更多事、更快。

Lex：我從來沒想過我熱愛做的事情會是被替代的那個。我花了成千上萬個小時看代碼，最痛苦和最開心的時刻都是獨自在Emacs前面。我走在路上不會說出來，但內(nèi)心認(rèn)為自己是一個程序員。在幾個月之內(nèi)看到這一切被替代，真的很痛苦。

Peter：我覺得到某個時候這又會被叫做編程，只是新的常態(tài)。雖然我不寫代碼了，但我非常感覺自己在駕駛座上，我就是在寫代碼。只是程序員的活動不一樣了。

Peter：你不只是一個程序員，那是對你手藝的一種限制性看法。你是一個建設(shè)者。

15

Meta和OpenAI的爭奪

Lex：你收到了大公司的巨額offer。你能透露你在考慮和誰合作嗎？

Peter：我沒預(yù)料到它會爆發(fā)到這種程度，所以打開了很多大門。我覺得每個大VC公司都在我的收件箱里想約我聊15分鐘。(編者注：Peter最后選擇加入了OpenAI）

有一個蝴蝶效應(yīng)時刻。我可以什么都不做繼續(xù)現(xiàn)在的生活，這是一個合理的選擇。我?guī)缀踉谙雱h掉整個項目的時候考慮過這個選項。我可以開公司，做過了，不太想再來一次。有太多人推我往那個方向走。

Lex：你可能會融很多錢，幾億，幾十億。

Peter：對。但這并不讓我興奮，因為我覺得我已經(jīng)做過所有那些了，而且會占用大量我真正享受的時間。和當(dāng)CEO一樣，我學(xué)會了怎么做而且做得不錯，但那條路不太讓我興奮。

而且我也怕會產(chǎn)生利益沖突。我最先做的明顯就是搞一個企業(yè)安全版。然后你拿到一個審計日志的PR，但那像是企業(yè)功能，突然間我在開源版和閉源版之間有了利益沖突。或者換成FSL許可證，不允許商業(yè)使用，但那對現(xiàn)有的所有貢獻(xiàn)來說很困難，而且我喜歡它是真正免費的，不是有條件的免費。

你看到越來越少的公司能做到這點。Tailwind所有人都在用，但他們不得不裁掉75%的員工因為沒賺到錢，因為現(xiàn)在沒人上他們網(wǎng)站了，都是Agent在處理。只靠捐款的話，那祝好運。我現(xiàn)在在這個項目上賠錢。我花了很多錢支持每個依賴項目（除了Slack，他們是大公司不需要我的支持），把贊助全給了上游依賴。大概每月虧一到兩萬美元。OpenAI現(xiàn)在幫了一些token。但還是在虧。

然后就是所有大實驗室，其中Meta和OpenAI看起來最有趣。

Lex：你傾向哪邊？

Peter：不確定能說多少，還沒完全敲定。我的條件是項目保持開源。也許會像Chrome和Chromium的模式。我覺得這個項目太重要了，不能交給一家公司變成他們的。

我們還沒談社區(qū)的部分，但在舊金山的ClawCon上，看到那么多人充滿激情地建設(shè)和享受，有人告訴我他們自從十幾年前互聯(lián)網(wǎng)早期以來就沒有經(jīng)歷過這種社區(qū)興奮了。

我也在個人層面上，從來沒在大公司工作過，我很好奇。我們不是在說體驗嗎？我會喜歡嗎？不知道。但我想要那個體驗。

不管我宣布什么，肯定會有人說「他賣了」。但項目會繼續(xù)。從我到目前為止的交談來看，我甚至可以有更多資源。兩家公司都理解我創(chuàng)造了一個加速時間線的東西，讓人們對AI興奮起來。

Peter：我給我一個普通朋友安裝了OpenClaw。他不是技術(shù)人員，用電腦但不是很懂。幾天之內(nèi)他就上癮了。他給我發(fā)消息說他學(xué)到的所有東西，他甚至做了小工具。然后幾天后他從100美元的訂閱升級到了200美元的。這對我來說是非常早期的產(chǎn)品驗證。我做了一個能吸引人的東西。

然后幾天后Anthropic把他封了，根據(jù)他們的規(guī)則使用訂閱有問題。他很崩潰，然后他花10塊錢注冊了MiniMax在用。我覺得這在很多方面很蠢。你剛剛得到了一個200塊的客戶，你讓一個人恨上了你的公司，而我們還這么早期。最終形態(tài)會是ClaudeCode嗎？大概不會。這似乎非常短視。

Peter：你知道，Ned（Mark Zuckerberg）和Sam基本上用了一整個星期玩我的產(chǎn)品，發(fā)給我說「哦這個很棒」或「這個不行，得改這個」。別人使用你做的東西是最大的贊美，也說明他們真的在乎。

在OpenAI那邊我沒看到同樣的參與度。但我看到了一些其他非常酷的東西，他們用一些我不能說的東西來吸引我，涉及NDA，但你可以發(fā)揮想象力想想Cerebras的交易意味著什么速度。非常誘人。就像給我雷神之錘。被token吸引了。

Lex：所以Mark開始自己動手玩這個東西了。

Peter：對，他第一次聯(lián)系我的時候，我把他加了WhatsApp，他問什么時候打電話。我說「我不喜歡日歷約會，現(xiàn)在就打吧」。他說「給我10分鐘，我得寫完代碼」。這給了他信譽分。他還在寫代碼，沒有變成純管理者，他懂我。然后我們第一件事就花了10分鐘爭論ClaudeCode和Codex哪個更好。后來他說我「古怪但聰明」。

我和Sam Altman也有很好的交流。他非常深思熟慮、聰明，我很喜歡他。

不管最后怎樣，如果不行，我就繼續(xù)做自己的事。我跟他們說我不是為了錢才做的。當(dāng)然錢是一種好的贊美，但我想要的是樂趣和影響力，這最終決定了我的選擇。

16

人生哲學(xué)

Peter：我為PSPDFKit燃燒了太長時間太亮了。經(jīng)營了13年，壓力很大。學(xué)會管人、招人、應(yīng)對客戶。

Lex：讓你burnout的不只是編程，是人際關(guān)系。

Peter：讓我burnout的主要是人的事。和聯(lián)合創(chuàng)始人的分歧、沖突，與客戶的高壓狀況，最終磨垮了我。幸運的是我們收到了一個很好的offer，把公司帶到下一個階段。我已經(jīng)花了兩年讓自己變得可有可無，所以我可以離開了。

然后我坐在屏幕前，感覺就像AustinPowers被吸走了魔力。一切都沒了。我寫不出代碼了，只是盯著屏幕，感覺空虛，然后我就停了。

我訂了一張去馬德里的單程票，花了一些時間在那里。我覺得我需要補上生活。

Lex：有什么建議？

Peter：如果你的想法是「拼命工作然后退休」，我不推薦。因為「從此享受生活」這個想法雖然吸引人，但實際上，我現(xiàn)在比任何時候都更享受生活。因為如果你早上醒來沒有任何期待的事，沒有真正的挑戰(zhàn)，很快就會非常無聊。

然后無聊的時候你會去尋找其他刺激，也許是毒品，但那也會變無聊，你會要更多，然后走上一條非常黑暗的路。

Lex：你在金錢方面的哲學(xué)是什么？

Peter：當(dāng)我建公司的時候，錢從來不是驅(qū)動力，更像是一種我做對了的肯定。有錢確實解決很多問題，但回報遞減。芝士漢堡就是芝士漢堡。如果你搞私人飛機(jī)只住豪華酒店，你就和社會脫節(jié)了。

我捐了很多，有一個幫助不那么幸運的人的基金會。

上次在舊金山我第一次試了原始的Airbnb體驗，就訂了個房間。我能住很好的酒店，但我想要不同的體驗。如果你把生活調(diào)整為「我想要體驗」，就減少了對「好壞」的需求。如果是好的，太棒了；如果是壞的，也太棒了，因為我學(xué)到了東西。

那里有一個DJ，我教她怎么用ClaudeCode做音樂，我們立刻就聊嗨了。

Lex：人生就是體驗。體驗人類的多樣性。就算一切都很糟糕，只要你能睜開眼睛，活著就好。

Peter：對，任何能創(chuàng)造情感和感受的東西都是好的。

17

對初學(xué)者的建議

Lex：對編程初學(xué)者有什么建議？

Peter：玩。玩是最好的學(xué)習(xí)方式。如果你心里有個想做的東西，就去做。不需要完美。我做了一大堆自己不用的東西，這不重要。旅程才重要。

我從來沒有像現(xiàn)在這樣享受構(gòu)建東西，因為我可以專注于難的部分了。我一直以為我喜歡編程，但實際上我喜歡的是構(gòu)建。

而且你有一個無限耐心的回答機(jī)器。它能在任何復(fù)雜度層面解釋任何東西。以前我得去StackOverflow問或者在X上問，兩天后也許能得到一個回復(fù)。現(xiàn)在你就直接問。就像有了你自己的老師。

如果你想真的學(xué)會快速構(gòu)建軟件，就參與開源。不需要是我的項目。要謙虛，也許不要馬上發(fā)PR，但有很多方式可以幫忙和學(xué)習(xí)。讀代碼，待在Discord或其他社區(qū)里，理解東西是怎么構(gòu)建的。

Lex：你建議不會編程的人也學(xué)編程嗎？

Peter：肯定有幫助。但也有很多高能動性、很好奇的人，即使不深入理解軟件也能走很遠(yuǎn)，就是因為他們會問問題，而Agent無限耐心。

我今年去了很多iOS大會，跟人們說：「不要再把自己看成iOS工程師了。你需要改變心態(tài)，你是一個建設(shè)者。」你可以把很多構(gòu)建軟件的知識帶到新領(lǐng)域，所有更細(xì)節(jié)的東西Agent可以幫忙。你不需要知道怎么拼接數(shù)組或者正確的模板語法。現(xiàn)在選擇編程語言變得不同了。我做簡單CLI的時候用Go。我其實不喜歡Go的語法，但生態(tài)系統(tǒng)很好，和Agent配合很好，有垃圾回收，很快。所以我用一個我甚至不喜歡的語言作為我CLI的首選。以前永遠(yuǎn)不會這樣。

TypeScript用來做Web很好，Agent也很擅長。Python做推理很好，但要在Windows上部署就不太好。有時候我找到一個Python項目做了我想要的90%，但我想要方便的Windows部署，那就重寫成Go。需要多線程和高性能的時候，Rust很好。沒有單一答案，這也是它的美妙之處。現(xiàn)在你可以純粹根據(jù)特性和生態(tài)系統(tǒng)來選語言了。

18

尾 聲

Lex：你在這整件事中看到什么讓你對人類文明充滿希望？

Peter：我激勵了很多人。人們開始以更有趣的方式使用AI，發(fā)現(xiàn)它能做什么以及怎么幫助他們的生活。創(chuàng)造了充滿創(chuàng)造力的新空間。維也納的ClawCon有500人參加，想上臺分享的人出奇地多。以前很難找到愿意公開談?wù)撍麄儤?gòu)建了什么的人，現(xiàn)在是供過于求了。這給了我希望。

Lex：隨著你讓它越來越簡單、越來越安全，任何有想法并能用語言表達(dá)的人都可以構(gòu)建。

Peter：對，這最終就是把力量給人民，這是AI帶來的美好事物之一。不只是一個垃圾生成器。

Lex：你是一個很棒的人。你創(chuàng)造了一個非常特別的東西，一個特別的社區(qū)、特別的產(chǎn)品、特別的理念。加上幽默、好氛圍、所有這些人構(gòu)建的熱情。我非常感激你所做的一切和你這個人。謝謝你，兄弟。

Peter：謝謝你給我機(jī)會講述我的故事。

Lex：感謝大家收聽這次和Peter Steinberger的對話。最后用Voltaire的一句話結(jié)尾：「能力越大，責(zé)任越大。」感謝聆聽，希望下次再見。

*免責(zé)聲明：本文章為作者獨立觀點，不代表創(chuàng)業(yè)家立場。

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