對話「哈薩比斯傳」作者：“他不喜歡奧特曼”

Jay 發自 凹非寺
量子位 | 公眾號 QbitAI

終于，哈薩比斯有傳記了。

歷時三年，在與哈薩比斯多次深聊、累計超過三十小時的獨家專訪后，《哈薩比斯：谷歌AI之腦》（英文名：The Infinity Machine）正式公開發售。

作者是塞巴斯蒂安·馬拉比，全球知名科技史學家、金融史學家，著有暢銷書《風險投資史》，曾兩度入圍普利策獎。

今年三月，這位深入谷歌DeepMind內部數百小時，走訪哈薩比斯身邊逾百位核心人物的作者，攜新作造訪中國。

借此契機，量子位與馬拉比展開了一場深度對談。不僅探討了書中的精彩細節，更挖掘了許多未曾公開的幕后故事。

△?Jeremy Sherlick

馬拉比直言，哈薩比斯很明顯不喜歡奧特曼。

哈薩比斯跟我說，他追求的是知識和科學，奧特曼追求的是權力。而權力是對他人的控制。

哈薩比斯極度排斥“控制”這個詞。因此，當谷歌靠Gemini逆風翻盤OpenAI之后，他痛快極了。

最近在達沃斯見到哈薩比斯，我問近況如何，他說：Gemini現在領先了。說這話時，臉上的笑藏都藏不住。

這點很有趣：哈薩比斯自認并非“控制欲強”的人，骨子里卻又極度好勝，堅信“沒有我贏不了的游戲”。

某種意義上，這似乎是另一種形式的控制欲。

盡管如此，在馬拉比筆下，哈薩比斯與奧特曼仍是截然不同的兩類人。奧特曼是個AI投機分子，而哈薩比斯更像名科學家，“道德”在他心中分量極重。

這種價值觀的形成，與他身上一半的中國血統密不可分。

哈薩比斯的母親是新加坡華人，家境極為貧寒，幼年一度成為孤兒。這段經歷讓她對貧困有著切身的體會，促使她積極幫助他人。
這塑造了哈薩比斯的價值觀。他是真心想幫助別人。

然而，對于像AGI這樣重要的事情，光“好人”這個理由，似乎不足以說服我們信任哈薩比斯。

我是谷歌AI的一把手，而我是個好人。所以，把AI放心交給我！

憑什么？

你哈薩比斯是誰？

即便你真的想做正確的事，你能做到嗎？

在這場一小時的對話里，我們將和本書作者馬拉比一起，找到這些問題的答案。

除此之外，你還將看到：

• 是怎樣的家庭環境，培養出了哈薩比斯？
• 谷歌AI掌舵者、諾貝爾獎得主……這位天才在生活中是個怎樣的人？
• 哈薩比斯自認為不喜歡控制別人，但事實并非如此？
• Gemini靈魂人物哈薩比斯，在AI競賽中都犯過哪些“愚蠢”的錯誤？
• 為什么說哈薩比斯在刻意回避蘇萊曼（DeepMind聯創，現任微軟AI負責人），甚至試圖把他從DeepMind的歷史里抹掉？
• 即便所有人都在說AI安全，這個行業仍將重蹈“奧本海默困境”的覆轍？
• 從國際象棋神童到谷歌AI一號位，哈薩比斯，究竟是怎么成為哈薩比斯的？

下面附上精校后的訪談實錄。為提升可讀性，量子位在不改變原意的前提下，對內容進行了適當的潤色與梳理。

如何成為哈薩比斯？

量子位：哈薩比斯身上的標簽實在太多，棋手、AI創始人、諾貝爾獎得主……這是因為他的父母在教育上有什么特別之處嗎？

馬拉比：說實話，哈薩比斯的父母是非常普通的人。母親在商店做售貨員，父親經營一家小玩具店。哈薩比斯的天賦可以說是橫空出世，他和父母幾乎活在兩個截然不同的世界里。

不過，父母在兩件事上對他至關重要。

其一，父親一心要把他培養成出色的棋手，不遺余力地帶他參加各種比賽。這對整個家庭來說是不小的犧牲，但父親一直堅持。

其二，母親是一位虔誠的基督徒。她在新加坡長大，華裔出身，家境極為貧寒，幼年一度是孤兒。這段經歷讓她對貧困有著切身的體會，促使她積極幫助他人。

我認為這深深塑造了哈薩比斯的價值觀。他真心想要幫助別人，道德對他而言有著很重的分量。

他選擇留在倫敦而非前往硅谷，部分原因也在于此：父母傳遞給他的價值觀讓他覺得，自己骨子里更像一個英國人，而不是美國人。

量子位：11歲那年，他坐在一屋子的頂尖棋手當中，突然意識到——把這么高的智識全部用來下棋，實在是一種浪費。

從那以后，他逐漸淡出棋壇，把注意力轉向了編程。他父母怎么看這個轉變？畢竟家里一直期望他成為棋壇大師。

馬拉比：我的感覺是，他們接受了這個轉變。

哈薩比斯曾跟我說過一句話，我沒有寫進書里。他說，母親一直相信他注定會做出了不起的事，但她其實并不執著于那件事究竟是什么。所以當他轉向編程時，家人的態度是開放的。

而且事實證明，他即使做編程也相當出色，他的游戲賣出了大約500萬份。后來，僅僅16歲，哈薩比斯便考入劍橋，就更沒有什么好質疑的了。

量子位：哈薩比斯的成長路徑跟普通孩子真的太不一樣了，很小就與世界頂尖棋手對弈，把整個童年押注在棋盤上，還提前兩年進入劍橋。同齡人都怎么看他？

馬拉比：16歲之前，周圍的人都覺得他是個“外星人”。

一方面是因為他太聰明了；另一方面，書開頭有一張他幼年下棋的照片，他小時候的長相非常東方面孔。

△?Demis Hassabis

但到了16歲前后，有兩件事悄然轉變。一是他開始遇到真正同頻的聰明人，大家彼此欣賞，他找到了歸屬感。二，他培養出了一種謙遜而真誠的待人方式。

這里有個我沒寫進書里的小故事。我上大學時有位朋友，后來做了出版人，對書很在行，但對科學、數學和計算機一竅不通。

有一次我們一起散步，他問我最近在忙什么，我說在采訪哈薩比斯、給他寫傳記。

他說：“哦，哈薩比斯，我認識他。”

我很驚訝，問他怎么認識的。原來他兒子和哈薩比斯的兒子在同一所學校，某次去送孩子參加生日派對，派對恰好在哈薩比斯家舉辦。

見面時，這位出版人朋友對哈薩比斯說：“你就是那個搞AI的。”哈薩比斯說是的。

然后這位出版人就開始給這位天才支招：“我覺得你的AI應該讓一臺電腦跟另一臺電腦對話，讓它們協同工作。”

你能想象嗎？一個出版人，在給AI天才講AI該怎么做。

但哈薩比斯的回應是：“這是個非常好的想法，謝謝你。”

我和哈薩比斯相處了很長時間，始終有一種奇妙的感覺，好像我們是從小就認識的老朋友，和他聊天毫無障礙。

我想，這種氣質在他少年時就已經成形了。所以盡管他是個非同尋常的人，與他相處起來卻讓人感到自在。

量子位：哈薩比斯上大學時發展出了很多興趣愛好，聽音樂、玩桌上足球……您覺得他是為了交朋友才刻意培養這些愛好的嗎？

馬拉比：我覺得不是。應該是因為他太聰明了，才能同時涉獵這么多領域。在科學上做到頂尖，其實只占用他很少的時間，剩下的精力完全夠他去探索其他事情。

量子位：哈薩比斯沒有去硅谷，而是留在倫敦扎根。您覺得這個選擇對他影響有多深？

馬拉比：在硅谷，創業是一種文化，融資容易，找聯合創始人也不難。哈薩比斯離開劍橋是在1990年代，那時候在倫敦創業是一件相當另類的事，風險投資也遠不成熟。

不過，倫敦的科研氛圍很好，這讓他有更多時間沉下心來，做一個科學家。

你看硅谷那些聰明孩子，不少都是年紀輕輕就輟學創業，比如奧特曼。而哈薩比斯呢，踏踏實實讀完本科，又讀了博士，走的完全是另一條路。

但他同樣很早就清楚自己想做什么。他告訴我，關于AI的想法，大概在十六七歲就有了。

我最初完全不信，覺得他在吹牛。

但后來，我采訪了幾位在劍橋認識他的人，他們講起他十九、二十歲時的故事，我才發現這是真的。他那時候就已經想著要造AI，甚至在一張紙上寫下了構建AI的完整計劃。

量子位：哈薩比斯身上有一點讓我覺得有些矛盾。他說自己不喜歡控制別人，但同時又說“沒有我贏不了的游戲”。這不也是一種控制欲嗎？

馬拉比：這恰好是我和他爭論最激烈的地方之一。

書稿完成后，我讓哈薩比斯讀了一遍，并告訴他：這是個獨立項目，你可以提意見，但我不一定會改。

關于“控制欲”這點我們吵了很久。

哈薩比斯說：“我不喜歡控制人，我母親教我不要那樣做。”

“可是你確實在控制別人啊。”我說，“你掌管公司，你決定招誰……甚至你的老朋友戴維·西爾弗（哈薩比斯的大學同學，也是哈薩比斯創辦萬靈藥工作室時的聯合創始人），因為凡事都得跟你爭個高下，最終精疲力竭，跑到法國休養了整整一年。”

“那是為了公司，”他解釋道，“不代表我控制欲強。”

“不，如果你在控制別人，你就是有控制欲。”

我們在這一點上始終沒有達成共識。你也看出來了，我仍然選擇在書中把哈薩比斯描述成一個有控制欲的人。

不過，這或許正是魅力型人格的悖論所在。有感召力的人往往身不由己，無論是否出于主觀意愿，都會在無意識間影響和控制他人。

量子位：您在書中還有一個很有意思的觀察：哈薩比斯不喜歡控制別人，同樣也意味著他不愿意被別人控制。

然而，LLM競賽初期，谷歌一度遠落后于OpenAI。既然如此，哈薩比斯當時對奧特曼的感受如何？

馬拉比：他明顯不喜歡奧特曼。他跟我說，他哈薩比斯追求的是知識和科學，而奧特曼追求的是權力。而權力就是對他人的控制，在哈薩比斯看來，這是一件壞事。

但哈薩比斯骨子里極度好勝，這和他從小下棋密不可分。OpenAI領先的那段時間，他憋著一股勁，一定要追上去、贏回來。

最近在達沃斯見到他，我問近況如何，他說：Gemini現在領先了。說這話時，臉上的笑藏都藏不住。

量子位：書里對奧特曼和哈薩比斯做了很多對比。你說奧特曼是一個投機分子，但哈薩比斯難道就沒有缺點，或者不那么完美的地方？

馬拉比：哈薩比斯有一種救世主情結。他非常渴望名聲，渴望成為那個發現AGI的人，想要親手完成這件事。

但話說回來，我們都有自我，都有競爭心，哈薩比斯只是一個更大的版本。

這種救世主情結究竟是好是壞，不好下定論。如果一個有這種性格的人，是真心想為人類做點什么，那未必是壞事。

量子位：縱觀全書，哈薩比斯似乎很少有不知道該怎么辦的時候。

哪怕遇到挫折——比如落后于OpenAI——他也總能把這件事納入自己的思維體系，說“我們在做更接地的智能，LLM沒那么重要”。

他真的就沒犯過錯？那種沒有辦法自圓其說的錯？

馬拉比：這個問題問得好。我從兩個層面來回答。

首先是關于這本書本身的敘事邏輯。

科學是靠失敗推進的。失敗會告訴你哪條路走不通，然后你換一條路，也許就成了。

但敘事不一樣，故事里如果失敗太多，讀者就會失去耐心。所以我寫書時，沒有花大量篇幅去寫那些沒有結果的項目，而是聚焦在真正有意義的事情上。

不過，我確實也寫了一些失敗的案例。

比如“蓋亞”（Gaia），他們想構建一個模擬自然世界的環境，有果樹、蘋果之類的東西讓智能體采摘，以此作為強化學習的訓練場。這個項目燒掉了大量資金，最終沒有成功。

還有一個更根本的判斷失誤：他們很長時間都沒有重視語言方向。而事實證明，計算機并不需要物理世界的經驗，僅靠語言就能走向智能。

此外，他在融資時誤判了彼得·蒂爾（PayPal聯合創始人），以為對方會追加投資，結果沒有。

他還花了整整三年時間跟谷歌談判，試圖讓DeepMind從谷歌獨立出來，最終什么都沒談成，三年就這么白白耗掉了。

所以，他當然犯過錯。但偉大從來不意味著從不犯錯，而是能從錯誤中恢復過來。

量子位：書里有沒有什么內容是哈薩比斯想讓你刪掉的？

馬拉比：有一件事他非常想讓我刪掉，就是他跟谷歌的那場博弈。

哈薩比斯想從谷歌獨立出來，為此聘請了一批律師，跟里德·霍夫曼（領英聯合創始人）等人展開談判，還希望奧巴馬能加入一個專門監督AI使用的顧問委員會。

他跟我說：“這一段太冗長了，能不能刪掉？”

我說不行。“這段恰恰說明你有多認真地對待創造AI的責任。你不想讓谷歌掌控這項技術，你想確保它被正確使用。這不無聊，這很重要。”

結果后來，他的首席律師直接來找我，說這些內容不能寫進書里，因為他們從來沒有告訴過我這些。

“是，你們沒告訴我。”我說，“但我采訪了一些已經離開DeepMind的人，他們給了我內部文件。這些內容都是真實的，所以我要寫進去。”

律師說：“你這樣做讓我們非常失望！”

我說：“你跟我說這種話，我也非常失望！”

然后我就把那章留了下來。

量子位：我很慶幸你沒有刪掉，“馬里奧計劃”那章太精彩了。

剛剛我們聊了哈薩比斯有多厲害，但成為哈薩比斯，代價是什么？

馬拉比：這個問題可以從兩個角度來看：一個是對他個人，一個是對整個世界。

先說對世界的代價。這本書有一條貫穿始終的主線，我稱之為“奧本海默問題”。他從一開始就知道AI是危險的，他想讓它變得安全。所以當他把公司賣給谷歌的時候，設置了監督委員會、禁止軍事用途等種種條款。

但此后每一次他想為人類做點好事，都被現實挫敗了。監督委員會形同虛設，AI醫療項目因隱私爭議擱淺，從谷歌獨立的努力也以失敗告終。

到了故事的最后，他基本上只剩下一套說辭：我在谷歌身居高位，而我哈薩比斯是個好人，所以AI會沒問題的。

這聽起來沒什么說服力。噢，你是個好人，所以我們應該放心把AI交給你——憑什么？

再說對他自己的代價。他曾經有個設想，由一家機構為全人類構建AI。但現實是，全世界無數實驗室都在爭相推進，如此重要的技術，不可能只有一家在做。

哈薩比斯踏入了一件既令人興奮又充滿危險的事業，這個重量一直壓在他心里。

你眼中的哈薩比斯是誰？

量子位：您第一次跟哈薩比斯面對面深聊是什么情形？現在回想起來，有什么特別印象深刻的瞬間嗎？

馬拉比：每次去見他我都做了大量準備，就像你今天帶著這些問題來采訪我一樣，我也會列很多問題，認真想好談話的走向。

讓我感到欣慰的是，他很欣賞這種準備。而且他實在太擅長講故事了，這讓我有時候覺得工作很輕松。

有一次我問他：哈薩比斯，2010年你歷經波折終于為DeepMind募到資，在倫敦羅素廣場有了第一間辦公室，那是什么感覺？

你知道，作為記者，當你問別人十五年前的事，他們通常說不出太多細節，往往是“嗯，很酷”“噢，很棒”。

但哈薩比斯的回答是這樣的——

羅素廣場是理想的地點。從那棟樓頂順著樓梯走下來，出門右轉，倫敦數學學會就在那里，那正是艾倫·圖靈當年講授計算機科學起源的地方。而我們，正在走向這項事業的終點。

再往前走，有一條斑馬線。就是在那條路上，匈牙利科學家西拉德突然想到了核鏈式反應，那個念頭最終導向了原子彈和曼哈頓計劃。他說：AI就像這個。我們正在創造新時代的原子彈。

我當時震驚了。他既是一個講故事的高手，也是一個思想者。跟他的每次面談，都是享受。

量子位：那您有沒有擔心過自己會被他影響？畢竟您要寫的是一本客觀的書，但他太會講故事了，聽起來很容易被帶著走。

馬拉比：確實有過這種擔憂。

我做過很多類似的項目，跟寫作對象長期相處。我認為關鍵是要做好兩件事。

第一，一定要采訪除當事人之外的其他人。要找到所有在他人生不同階段認識他的人。當然，有些人會因為忠誠而只說好話，但采訪的人足夠多，總會有幾個誠實的。

這個項目里，戴維·西爾弗就很坦誠。他從大學起就認識哈薩比斯，告訴了我他當年被哈薩比斯折騰得精疲力竭的故事。

還有穆斯塔法·蘇萊曼（DeepMind聯合創始人，現任微軟AI負責人），跟哈薩比斯相處了將近十年，后來被開除。我跟他聊了將近二十個小時，他透露了哈薩比斯不為人知的一面。

第二，提前和寫作對象說清楚自己的立場。我告訴哈薩比斯：我來這里不是為了無端批評你，但我會誠實，我會采訪其他人，這是一個獨立的項目。

他不是每次都真正理解這一點——這也是為什么他后來讓律師來找我。但大多數時候，他是明白的。

量子位：您采訪了將近一百個人，有沒有發現什么和哈薩比斯本人說辭相互矛盾的內容？

馬拉比：有，非常多。

蘇萊曼離開DeepMind之后，哈薩比斯試圖把他從公司歷史里抹掉，就好像這個人從來沒存在過一樣。

哈薩比斯最開始和我說的是，他跟蘇萊曼并不是很熟，頂多是“家里的朋友”，沒有太多交集。

但當我見到蘇萊曼的時候，他跟我講了一堆故事，兩人一起做生意，一起打牌，還專門飛去拉斯維加斯玩撲克。

“真的嗎？”我說，“哈薩比斯說他不怎么認識你啊。”

蘇萊曼直接掏出手機，給我看了一堆兩人的合照。

我后來拿著這些去問哈薩比斯，他承認了。我就按照蘇萊曼描述的版本寫進了書里。

不過蘇萊曼說的另一些事，同樣有所夸大。比如他堅持說自己從一開始就是聯合創始人，哈薩比斯則拿出了2009年發給員工的郵件，白紙黑字顯示，蘇萊曼最初只是個跟班。

量子位：哈薩比斯在日常生活中是個什么樣的人？書里對他個人生活著墨不多，他私下有沒有什么有趣的習慣或者小癖好？

馬拉比：他和劍橋時期的女友結了婚，有兩個兒子，家庭生活相當平靜幸福。

不過他一開始就跟我說清楚了一件事：“我可以對你非常坦誠，但你不能寫我的家人。”

我說好，這個要求合情合理。所以書里沒有出現他妻子的名字，也沒有出現他兒子的名字。

你看馬斯克，孩子多到數不清，私生活亂成一鍋粥。很多有錢有名的人也是這樣。哈薩比斯在這方面真的非常普通。

至于愛好，他是一個利物浦球迷，有時還會去現場看球。

量子位：剛好聊到哈薩比斯跟馬斯克的對比，感覺哈薩比斯也不是那種熱衷于公眾曝光的人，您是怎么說服他配合這本書的？

馬拉比：我對他說：你一直在各種場合演講，說AI將是人類歷史上最重要的發現。如果這是真的，那你就是人類歷史上最重要的人物之一。而如果是這樣，總會有人來寫一本關于你的書，不止一本，你沒有選擇。

你唯一能做的，就是選擇一個至少會先來找你、當面說明意圖的作者，而不是那種繞道從后門進來的人。

AI將會顛覆工作，改變教育，改變一切。人們不會無條件接受這些，除非他們知道你是誰、你為什么這樣做……你欠世界一個解釋，而這本書可以是一個方式。

他認可了這個邏輯。

不過整個過程沒說起來這么簡單。我第一次去見他之前做了大量準備，他覺得還不錯，說會考慮一下。之后我又分別跟他的四位顧問談，最后再一起吃頓飯。走完這一整套流程，他才點頭答應。

無限機器的未來

量子位：讀這本書時，我有時覺得與其說是哈薩比斯的傳記，不如說更像一部AI世紀的紀錄片。因為里面涉及了太多人，伊利亞、辛頓、奧特曼……您在寫作時，真正的主線是什么？

馬拉比：這正是我一開始就跟哈薩比斯說清楚的事。我告訴他，這本書會在三個層面上展開：你這個人、你的公司，以及AI這件事本身。我喜歡同時駕馭這三個層面。

哈薩比斯之所以重要，是因為他創建了這家公司；這家公司之所以重要，是因為它在構建AI。這是盤三維象棋，比一維要豐富得多。

量子位：所以這本書確實不只是關于哈薩比斯，而是關于更大的圖景。那如果把整個AI歷史看作一條進度條，這本書的結尾大概落在哪個位置？

馬拉比：要回答這個問題，得先確定終點在哪。

如果終點是AGI，我認為Gemini 3已經到了。當然，每個人對AGI的定義不同。如果終點是ASI，那我們還差得遠。

從整體來看的話，技術層面也許已經走了50%，但真正滲透進人們日常生活的部分，可能只走了10%。

量子位：確實，現在每隔一段時間就有瘋狂的新產品冒出來，比如OpenClaw。

未來肯定還會有越來越多這樣的產品。那您如果等幾年后再發這本書，可以寫的東西豈不是更多？

馬拉比：你說得對，兩年后必然會有新的書出來，不一定是我寫，但肯定會有人寫；四年后還會再有一本。這個領域會一直向前推進。

不過，我記錄下了哈薩比斯從十七八歲開始癡迷于AI的那段歷程，從他腦子里的一個想法寫到Gemini的誕生。這段故事的價值不會因為時間流逝而消失。

AI越強大，這個故事的根基會越珍貴。

量子位：那四年后您會考慮再寫一本AI方向的書嗎？如果寫，您想寫誰——馬斯克還是奧特曼？

馬拉比：我不確定，也許是一位中國科學家。也可能不寫AI，而是轉去寫量子計算。

但奧特曼不是值得書寫的那個人。

OpenAI最終會垮掉。奧特曼融資能力很強，但他們需要的錢實在太多了，我懷疑OpenAI遲早要把自己賣給微軟。

如果真有下一部，估計還是寫哈薩比斯。

量子位：所以您從來就沒想過寫奧特曼？

馬拉比：奧特曼是個很有天賦的創業者，但他不是科學家，這方面他和哈薩比斯差得遠。

量子位：最后，您在書的引言結尾留給讀者一個問題，現在我把它拋回給您——哈薩比斯想做正確的事，但他能做到嗎？

馬拉比：我的看法是，科學家和私營企業領袖都陷入了一種“奧本海默困境”。作為科學家，你可以構建技術，但技術的控制權在其他人手中。

奧本海默曾經去見杜魯門總統，試圖說服他把原子彈技術交給聯合國，讓美國不再繼續開發更強大的武器。杜魯門聽完，讓他離開，然后轉頭對助手說：別再讓那個人進我辦公室。

哈薩比斯當然想做正確的事，但最后能不能做到，不是他一個人說了算的。

想要實現AI安全，需要中美兩個超級大國攜手合作。兩國關系眼下談不上融洽，但我希望它能改善，也希望兩國最終能在讓AI安全這件事上走到一起。