強(qiáng)硬還是妥協(xié)？戰(zhàn)火中接權(quán)的穆杰塔巴，將如何影響中東局勢(shì)？

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王晉博士認(rèn)為，穆杰塔巴·哈梅內(nèi)伊在父親遇害后依據(jù)憲法程序迅速接任伊朗最高領(lǐng)袖，展現(xiàn)了伊朗政治體制超出外界預(yù)期的韌性，但其至今未公開露面，健康狀況成為當(dāng)前中東局勢(shì)最大的懸念，本周五的宗教禮拜是關(guān)鍵觀察節(jié)點(diǎn)。穆杰塔巴能夠"子承父業(yè)"，既有伊斯蘭法理依據(jù)和父親殉難帶來的情感加持，更得益于他三十年深處權(quán)力核心卻極度低調(diào)、不樹敵、與革命衛(wèi)隊(duì)關(guān)系深厚的政治積累，預(yù)計(jì)將延續(xù)其父作為各派勢(shì)力平衡者的治理模式。美以對(duì)穆杰塔巴上臺(tái)雖都表示不滿，但以色列意在顛覆政權(quán)，美國(guó)則更務(wù)實(shí)地希望逼伊朗在核問題上重返談判桌，雙方貌合神離。王晉判斷，軍事消耗、外交孤立與內(nèi)部分裂三重壓力正同步加劇，伊朗正被推向一個(gè)"打還是談"的戰(zhàn)略抉擇十字路口。

嘉賓：王晉博士（中東問題專家、網(wǎng)易號(hào)優(yōu)質(zhì)創(chuàng)作者）
主持人：波比有看法（網(wǎng)易號(hào)優(yōu)質(zhì)創(chuàng)作者）

俞波：最近全球地緣政治最受關(guān)注的焦點(diǎn)，毫無疑問是伊朗戰(zhàn)時(shí)權(quán)力的交接和持續(xù)動(dòng)蕩的中東戰(zhàn)局。目前穆杰塔巴·哈梅內(nèi)伊已經(jīng)正式接任了伊朗的最高精神領(lǐng)袖，而作為這場(chǎng)沖突的核心方，美國(guó)和以色列的表態(tài)卻非常矛盾、耐人尋味——一邊對(duì)這位新任精神領(lǐng)袖釋放出強(qiáng)烈的敵意和不滿，一邊又高調(diào)宣稱自己贏了，釋放出停火的意愿。那么在中東這一系列變局的大背景下，再加上美以這套前后矛盾的表述，背后到底藏著怎樣的深層算計(jì)？穆杰塔巴的上臺(tái)又會(huì)給伊朗和整個(gè)中東帶來怎樣的深遠(yuǎn)影響呢？今天我們非常有幸請(qǐng)到了中東問題權(quán)威專家、西北大學(xué)中東研究所教授王晉博士做客我們的直播間，幫我們理清這件事情的完整脈絡(luò)，看透事件的背后真相。有請(qǐng)王晉老師！

王晉：俞老師好，朋友們大家晚上好！

俞波：歡迎王老師！那我們今天就開門見山，先從大家最關(guān)心的美以態(tài)度入手。自從穆杰塔巴被確定為伊朗的最高領(lǐng)袖之后，美國(guó)和以色列都放了狠話，表現(xiàn)出強(qiáng)烈的不滿，但同時(shí)又表達(dá)了要停火的意愿。我想請(qǐng)教王老師，我們?cè)撊绾谓庾x美以現(xiàn)階段對(duì)穆杰塔巴的真實(shí)意圖？他們到底是想把穆杰塔巴當(dāng)成需要被立刻清除的新打擊目標(biāo)？還是想利用這種極限軍事施壓和輿論影響，逼他在談判桌上做出重大讓步？美以現(xiàn)在釋放出來的停火信號(hào)，會(huì)不會(huì)只是一種煙霧彈？畢竟美以在中東這種嘴上談和平、背后下刀子的情況，也不是一次兩次了。王老師？

王晉：謝謝于老師的問題。確實(shí)，于老師提到了很關(guān)鍵的問題——到底美國(guó)和以色列的最終目標(biāo)是什么？

實(shí)際上從現(xiàn)在的態(tài)勢(shì)看，穆杰塔巴當(dāng)選為最高精神領(lǐng)袖，顯示出伊朗的政治體系沒有崩潰。因?yàn)樵诖酥埃绹?guó)和以色列某種程度上希望通過軍事打擊來擾亂伊朗的國(guó)內(nèi)政治穩(wěn)定，從而壓迫伊朗盡快做出新的讓步。但是我們看到，在穆杰塔巴的父親阿里·哈梅內(nèi)伊身亡之后，伊朗一方面國(guó)內(nèi)的政治過渡大體成功。他成立了所謂的三人臨時(shí)委員會(huì)——因?yàn)楦鶕?jù)伊朗伊斯蘭共和國(guó)憲法的規(guī)定，當(dāng)最高精神領(lǐng)袖空缺或沒有辦法行使職能的時(shí)候，需要由一個(gè)臨時(shí)委員會(huì)來進(jìn)行管控。這個(gè)臨時(shí)委員會(huì)由憲法監(jiān)督委員會(huì)負(fù)責(zé)監(jiān)督，同時(shí)由憲法監(jiān)督委員會(huì)的高級(jí)宗教人士、伊朗總統(tǒng)以及伊朗司法總監(jiān)三個(gè)人組成，在過渡期間行使最高精神領(lǐng)袖的職權(quán)，隨后再召開由88個(gè)宗教學(xué)者組成的專家委員會(huì)，由他們來推選新的最高精神領(lǐng)袖。

推選方式實(shí)際上比較靈活，可以指認(rèn)，也可以共同投票，也可以在現(xiàn)場(chǎng)推出一個(gè)小范圍的會(huì)議讓大家表決，都可以。所以不管怎么樣，伊朗的政治過渡是非常順利的：臨時(shí)委員會(huì)成立沒有問題，隨后穆杰塔巴當(dāng)選也沒有問題。這一系列顯示出伊朗政治過渡的順利性，同時(shí)也顯示出美國(guó)和以色列對(duì)伊朗的軍事打擊并沒有壓垮伊朗的政治穩(wěn)定。

實(shí)際上穆杰塔巴在3月2日、3月3日的時(shí)候，外網(wǎng)上就已經(jīng)有很多聲音說穆杰塔巴已經(jīng)當(dāng)選，但當(dāng)時(shí)伊朗官方表示還沒開會(huì)，不予置評(píng)。很快，確實(shí)如外網(wǎng)所推測(cè)的那樣，哈梅內(nèi)伊的兒子穆杰塔巴當(dāng)選為伊朗最高精神領(lǐng)袖。那么最高精神領(lǐng)袖選出之后，美國(guó)和以色列態(tài)度基本一致，都表示了反對(duì)。

我想這個(gè)反對(duì)看似是同一個(gè)決定，但背后的因素是不一樣的。從以色列的視角來說，伊朗不管誰當(dāng)最高領(lǐng)袖，他都反對(duì)，因?yàn)橐陨性趹?zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中的目的就是要徹底摧毀或徹底顛覆現(xiàn)有的伊朗政府，然后希望在未來建立一個(gè)有利于或傾向于美國(guó)和以色列的伊朗政府。但對(duì)美國(guó)來說，可能更多是從比較務(wù)實(shí)的角度出發(fā)。實(shí)際上美國(guó)不太在意伊朗政權(quán)是不是發(fā)生變更——可能會(huì)有朋友不同意，覺得美國(guó)一直在說要顛覆伊朗政權(quán)，但實(shí)際上這個(gè)話更多是一種外交表述或政治表述。因?yàn)閺拿绹?guó)的立場(chǎng)來看，當(dāng)然促成伊朗政權(quán)變更更好，但如果促成不了，最大限度打亂伊朗、最大限度削弱伊朗，也符合美國(guó)的利益。所以美國(guó)對(duì)穆杰塔巴的當(dāng)選表示批評(píng)，因?yàn)槟陆芩偷牧?chǎng)相對(duì)比較強(qiáng)硬，同時(shí)他和伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)關(guān)系比較好，在美國(guó)看來不一定是一個(gè)能進(jìn)行對(duì)話的人物。更為重要的是，穆杰塔巴上任后并沒有與他們展開對(duì)話，也沒有服軟，展示了伊朗強(qiáng)大的政治韌性，這在美以看來是不能接受的。

所以美國(guó)和以色列第一時(shí)間表達(dá)了不滿，但咱們還是要說，他們不滿的原因是不一樣的：美國(guó)是希望伊朗馬上進(jìn)行對(duì)話，在關(guān)鍵問題上尤其是核問題上做出讓步；但以色列認(rèn)為應(yīng)該直接把伊朗全部打爛、徹底打死。雙方的立場(chǎng)差異還是不一樣的，但表現(xiàn)在當(dāng)前表態(tài)上反而呈現(xiàn)出一樣的態(tài)度，就是對(duì)穆杰塔巴的當(dāng)選不歡迎。

不管怎么樣，穆杰塔巴確實(shí)顯示出了伊朗強(qiáng)大的政治韌性。我們也要看看這兩天穆杰塔巴到底身體是不是健康，因?yàn)榇_實(shí)有很多外媒報(bào)道說穆杰塔巴已經(jīng)身受重傷。而且我們實(shí)事求是地講，穆杰塔巴當(dāng)選之后到現(xiàn)在沒有進(jìn)行公開露面，甚至沒有錄制相關(guān)視頻來展示自己的信息，這個(gè)現(xiàn)象并不是特別正常。所以今天是星期三，大家到星期五的時(shí)候要看一看穆杰塔巴有沒有露面。為什么是星期五？因?yàn)樵谝晾蕠?guó)內(nèi)，星期五是宗教法定節(jié)日，每周五放假，他的周末就是星期五。如果依照慣例，最高精神領(lǐng)袖身體沒問題的話，他要在星期五主持一個(gè)大規(guī)模的宗教禮拜活動(dòng)，在上面闡述自己的政治觀點(diǎn)，對(duì)重大事宜做出明確的、指向性的意見。由于穆杰塔巴是剛剛當(dāng)選的，這個(gè)星期五就很重要，按道理他應(yīng)該出面。但如果他這個(gè)星期五沒有露面，甚至沒有發(fā)布什么視頻，我覺得情況就不太妙了，有關(guān)他身體是否安康的問題可能就是一個(gè)比較大的懸念了。

俞波：那么王老師，如果說現(xiàn)在的傳聞屬實(shí)，穆杰塔巴無法正常履職，也就是說星期五或更長(zhǎng)時(shí)間沒有出現(xiàn)，那他會(huì)給現(xiàn)在的美以戰(zhàn)略布局、伊朗內(nèi)部穩(wěn)定、甚至整個(gè)中東帶來哪些變數(shù)呢？

王晉：好的。確實(shí)，如果我們退一萬步講，如果穆杰塔巴確實(shí)身體抱恙，或者確實(shí)受到了比較大的戰(zhàn)爭(zhēng)沖擊——就像現(xiàn)在很多外媒報(bào)道的那樣，說穆杰塔巴被炸傷了，腿受了比較嚴(yán)重的傷，甚至已經(jīng)進(jìn)了ICU，可能朝不保夕——如果是這樣的情況，首先對(duì)伊朗國(guó)內(nèi)是一個(gè)很大的政治挑戰(zhàn)。

根據(jù)伊朗伊斯蘭共和國(guó)憲法規(guī)定，最高精神領(lǐng)袖如果不能履行職權(quán)，當(dāng)初列了幾種情況：第一是死亡，擔(dān)任的時(shí)候突然暴斃或遇害；第二是犯了比較嚴(yán)重的錯(cuò)誤，經(jīng)過表決認(rèn)為他不再適合擔(dān)任最高精神領(lǐng)袖，要把他彈劾掉；第三就是我們所說的，他忽然出現(xiàn)了健康問題，比如生病，沒辦法再行使職權(quán)了，這個(gè)時(shí)候要由剛才說的臨時(shí)委員會(huì)來接管政權(quán)。

我們考慮到臨時(shí)委員會(huì)實(shí)際上剛剛接管過政權(quán)——因?yàn)?月28日戰(zhàn)爭(zhēng)一爆發(fā)，前任最高精神領(lǐng)袖哈梅內(nèi)伊就遇害了，隨后由三人臨時(shí)委員會(huì)接管政權(quán)。而接管之后剛選出一個(gè)穆杰塔巴，如果穆杰塔巴又出現(xiàn)不測(cè)，或者他沒辦法行使職權(quán)，那權(quán)力又得重新回到臨時(shí)委員會(huì)手中，恐怕又得再選一遍。

這就造成一個(gè)問題：第一，如果穆杰塔巴的死亡是確定的，就意味著可能要重新再選一個(gè)最高精神領(lǐng)袖出來，在過渡期當(dāng)中仍由過渡委員會(huì)行使職權(quán)。但如果穆杰塔巴還活著，生命體征還在持續(xù)，只是由于重傷暫時(shí)沒辦法行使職權(quán)，就出現(xiàn)一個(gè)難題——到底要不要選一個(gè)新的人出來？因?yàn)槟陆芩瓦€活著，他到底有沒有康復(fù)的可能？而且如果再選一個(gè)新的出來，明天穆杰塔巴又康復(fù)了，兩個(gè)精神領(lǐng)袖，我們講"二龍不相見"，怎么辦？所以對(duì)伊朗國(guó)內(nèi)來說，這又是一個(gè)重大的政治難題。短期內(nèi)出現(xiàn)這樣高度頻繁的領(lǐng)導(dǎo)人變更，在伊朗歷史上確實(shí)沒有先例，甚至在伊斯蘭教早期歷史上所謂的黃金時(shí)代，也沒有出現(xiàn)過這么頻繁的最高領(lǐng)導(dǎo)人變更的案例。伊朗現(xiàn)在的政治制度所效法的就是伊斯蘭教早期時(shí)期，包括四大哈里發(fā)時(shí)期，在那個(gè)時(shí)候也沒出現(xiàn)過這種情況，他們也不知道該怎么辦。所以這恐怕會(huì)對(duì)伊朗國(guó)內(nèi)的意識(shí)形態(tài)適應(yīng)性和政治體系都是一個(gè)根本上的考驗(yàn)。這是第一重影響。

第二重影響，對(duì)以色列和美國(guó)來說，他們需要觀望伊朗的反應(yīng)。畢竟現(xiàn)在伊朗的反擊還在持續(xù)，雖然力度降低了一些，對(duì)美國(guó)和以色列造成的威脅并不如前幾天那么大，但戰(zhàn)火還在延續(xù)，尤其是對(duì)霍爾木茲海峽的封鎖還在持續(xù)。對(duì)美國(guó)和以色列來說，他需要考慮這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)是不是要繼續(xù)下去，繼續(xù)下去多大程度上能夠達(dá)成自己的戰(zhàn)略目標(biāo)。對(duì)以色列來說，當(dāng)然希望戰(zhàn)爭(zhēng)打得越久越好，因?yàn)楝F(xiàn)在自身安全是美國(guó)人保護(hù)的，前線是以色列和美國(guó)共同采取行動(dòng)，他覺得這個(gè)狀態(tài)還挺好。但對(duì)美國(guó)來說，就需要考慮代價(jià)——到底是希望通過軍事行動(dòng)達(dá)成什么目標(biāo)？能不能達(dá)到讓伊朗返回談判桌的目的？能不能達(dá)到顛覆伊朗政權(quán)的目的？都要去重新評(píng)估風(fēng)險(xiǎn)。而且咱們也知道，3月底美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人很快要有一個(gè)重大的訪問，訪問另外一個(gè)非常重要的國(guó)家，所以之前美國(guó)也需要考慮時(shí)機(jī)，選擇什么時(shí)候先停止一下當(dāng)前的沖突，營(yíng)造一個(gè)良好的訪問氛圍。這些都是他需要綜合考慮的。

最后一個(gè)，就是對(duì)地區(qū)的影響。目前伊朗內(nèi)部的分歧還是很明顯的。比如前兩天，不管是伊朗外交部長(zhǎng)阿拉格齊，還是伊朗總統(tǒng)——因?yàn)橐晾士偨y(tǒng)也是三人過渡臨時(shí)委員會(huì)當(dāng)中的一員——佩澤希齊揚(yáng)也表了態(tài)。很多人問他們?yōu)槭裁匆晾世瞎糁苓叞⒗畤?guó)家，阿拉格齊的原話就是說"我們沒有下令攻擊阿拉伯國(guó)家，這是伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)攻擊的，他們只聽他們軍官的話，不聽我們的話，所以我們沒辦法掌控"。佩澤希齊揚(yáng)也說了類似的話，表示他剛下令不要再對(duì)周邊阿拉伯國(guó)家進(jìn)行攻擊，但隨后伊朗的憲法監(jiān)督委員會(huì)、伊朗的司法總監(jiān)就發(fā)表了更強(qiáng)硬的聲明，說我們會(huì)繼續(xù)發(fā)動(dòng)攻擊。所以實(shí)際上我們可以感受到伊朗內(nèi)部存在很深的裂痕，這種沖突不確定性會(huì)繼續(xù)增大，恐怕沖突還是會(huì)延續(xù)一段時(shí)間。因此我覺得，穆杰塔巴的身體狀態(tài)，以及他周五會(huì)不會(huì)出現(xiàn)在宗教活動(dòng)上，是一個(gè)非常非常關(guān)鍵的變量。

俞波：感謝王老師的精彩講解。我們也看出來了，穆杰塔巴剛一上任就面臨著極大的外部壓力，還面臨著自己的生死考驗(yàn)。現(xiàn)在我們直播間的很多粉絲對(duì)一件事很感興趣：穆杰塔巴到底是怎么順利登上伊朗最高領(lǐng)袖這個(gè)位置的？照理說，不管是從資歷上還是從伊朗過去的選舉傳統(tǒng)上來看，這件事多少讓人有些意外。畢竟當(dāng)年伊斯蘭革命推翻巴列維王朝的核心敘事之一就是反對(duì)世襲、終結(jié)家天下。現(xiàn)在穆杰塔巴不管怎么說都算是子承父業(yè)，等于打破了他們自己當(dāng)年的革命敘事。這么大的一個(gè)轉(zhuǎn)變，他是怎么做到的？還有穆杰塔巴手里到底攥著哪些別人無法替代的政治籌碼？

王晉：好的。實(shí)際上這些網(wǎng)友朋友們所關(guān)心的問題，歸根結(jié)底就是：穆杰塔巴為什么能被選為最高精神領(lǐng)袖？因?yàn)榫拖駝偛庞诶蠋熕f，穆杰塔巴有一些先天的不足——他是哈梅內(nèi)伊的兒子，按道理不能子傳父業(yè)，這和伊朗當(dāng)前所推崇的意識(shí)形態(tài)是相悖的，和1978年末到1979年推翻巴列維王朝的合法性基礎(chǔ)也是相違背的，所以大家肯定會(huì)有疑惑。

而且在此之前，先跟大家透?jìng)€(gè)料：過去幾年當(dāng)中，很多公開場(chǎng)合或私下場(chǎng)合，大家都在討論一個(gè)問題——包括我們遇到的外國(guó)學(xué)者也都會(huì)討論——如果哈梅內(nèi)伊身體不好、遇難、身亡或病逝了，大家覺得誰會(huì)擔(dān)任最高精神領(lǐng)袖？實(shí)際上在此之前大家做過很多討論。最早的時(shí)候，大家傾向的意見比較一致，就是前總統(tǒng)伊布拉希姆·萊西——就是2024年從阿塞拜疆訪問返回時(shí)，直升機(jī)失事摔死了的那位。在此之前大家可能更傾向于認(rèn)為萊西比較合適。萊西去世以后，大家就有了很多分歧，有一種觀點(diǎn)提到了穆杰塔巴，但每次我只要提到這個(gè)名字，肯定會(huì)有人跟你說"不可能"。理由就是剛才于老師說的那些：首先他是哈梅內(nèi)伊的兒子，不能老的干完兒子干，那就不是伊朗伊斯蘭的政治傳統(tǒng)了；第二更為重要的是，穆杰塔巴沒有明顯的從政經(jīng)歷，就是一個(gè)很低調(diào)的人，低調(diào)得不得了。

首先我們要說一下伊朗最高精神領(lǐng)袖選舉的法理來源。它來自于伊斯蘭教傳統(tǒng)——穆罕默德是第一個(gè)先知，下面是四大哈里發(fā)延續(xù)，最后進(jìn)入倭馬亞王朝和阿巴斯王朝時(shí)代。大家傾向于把先知和四大哈里發(fā)時(shí)期視為黃金時(shí)代和范本，有點(diǎn)類似于中國(guó)很多儒家學(xué)者把上古堯舜禹時(shí)期視為范本一樣。這就出現(xiàn)一個(gè)問題：在四大哈里發(fā)的選任過程中，實(shí)際上有很多方法。有的是直接指認(rèn)，上任哈里發(fā)去世后決定"你來繼任我的位置"；也有說"你們?nèi)齻€(gè)人當(dāng)中選一個(gè)，你們自己商量"，這種范圍決策也有；還有哈里發(fā)死后沒有繼承人，大家公推一個(gè)出來的情況；甚至還出現(xiàn)過兵戎相見的——"我不服他，一刀把他捅死了"這種新的宗教領(lǐng)導(dǎo)人產(chǎn)生方式。所以根據(jù)教法的歷史傳統(tǒng)來說，它有不同的繼承方式。這是第一個(gè)層面，伊斯蘭教傳統(tǒng)。

第二個(gè)層面，在伊朗1979年所建立的教法官監(jiān)國(guó)體系下，有專門關(guān)于最高領(lǐng)袖人選的規(guī)定，大體上三條——其實(shí)都比較虛：他要正直、道德很高，能力很強(qiáng)，有比較好的工作能力。這些大家都覺得很難定性。在1989年之前還有一條關(guān)鍵要求：如果你想被提名成為最高精神領(lǐng)袖，要具備伊朗什葉派信仰當(dāng)中的高級(jí)傳教士資格——可以理解為類似于學(xué)術(shù)界的院士級(jí)別，你必須具備這個(gè)高級(jí)職稱才可以。但問題是，1989年霍梅尼去世時(shí)，哈梅內(nèi)伊上任時(shí)并不具備這個(gè)資格，他只是一個(gè)中級(jí)職稱資格。但開會(huì)時(shí)專家委員會(huì)把他選出來了，沒辦法，伊朗只能連夜修改憲法，同時(shí)全民公決把這一條變成了一個(gè)非常模糊的"具有相應(yīng)的宗教學(xué)識(shí)就可以"。所以哈梅內(nèi)伊才能從法理上成為新的最高領(lǐng)袖。

現(xiàn)在這三條，穆杰塔巴都符合：他是宗教家庭出身，本身就是宗教人士，所謂的道德和工作能力也都有。當(dāng)然符合這個(gè)資格的人很多，關(guān)鍵在于88個(gè)宗教學(xué)者組成的專家委員會(huì)如何推選。到底是有人直接提名、大家一起表決？還是大家開個(gè)大會(huì)各說一個(gè)看誰得票多？還是先草擬一個(gè)人選、大家逐個(gè)投票？不知道。因?yàn)檫@幾種方法在伊斯蘭教早期歷史上都合法，而且沒有關(guān)于88個(gè)人該如何表決的明確規(guī)定。

穆杰塔巴這個(gè)人有兩個(gè)很明顯的特征。第一，他在哈梅內(nèi)伊身邊長(zhǎng)期工作。過去幾年哈梅內(nèi)伊身體非常不好，基本上已經(jīng)不太出來了，很多事情讓穆杰塔巴或者身邊的顧問幫他傳話，他基本不太公開拋頭露面了，偶爾出來參加一個(gè)活動(dòng)、發(fā)表一個(gè)講話就離開，大體上深居簡(jiǎn)出。尤其是沖突爆發(fā)之后，有很多傳聞?wù)f他已經(jīng)早就躲到了地下堡壘里。這個(gè)時(shí)候穆杰塔巴就成為了一個(gè)非常重要的聯(lián)絡(luò)人，通過他來處理哈梅內(nèi)伊的生活和一些行政性事務(wù)，同時(shí)與各個(gè)派系展開溝通。

第二個(gè)特點(diǎn)，穆杰塔巴這個(gè)人非常低調(diào)。很多人跟我講過他的故事：他會(huì)在德黑蘭街頭出現(xiàn)，一個(gè)人穿著黑色外衣，夾著一堆書，在街上快步走過去，身邊一個(gè)保鏢、一個(gè)秘書、一個(gè)司機(jī)都沒有。誰要見他跟他打個(gè)招呼，他也很友好地回應(yīng)。就是這么一個(gè)非常低調(diào)、非常隨和的人。大家就覺得這種人會(huì)成為最高精神領(lǐng)袖嗎？怎么著也得先當(dāng)個(gè)總統(tǒng)、當(dāng)個(gè)部長(zhǎng)歷練歷練吧。而且去年12月，伊朗局勢(shì)還沒有惡化的時(shí)候，我們和其他幾個(gè)國(guó)家周邊的中東專家聊過這個(gè)問題，很多人傾向于認(rèn)為是拉里賈尼，因?yàn)橛X得他在最高精神領(lǐng)袖哈梅內(nèi)伊身邊做顧問，權(quán)勢(shì)很高，影響力很大，同時(shí)強(qiáng)硬派出身比較符合各派的主張。但沒想到這一回穆杰塔巴當(dāng)選了。

那么咱們剛才說到的幾個(gè)特點(diǎn)，反而可能成為他的優(yōu)勢(shì)。第一，他是哈梅內(nèi)伊的兒子，這樣的話他能贏得廣大的同情——大家覺得他父親成為了宗教意義上的烈士，這個(gè)兒子很可憐。第二，穆杰塔巴很低調(diào)，低調(diào)到各方都能接受他。更為重要的是第三點(diǎn)，穆杰塔巴早年間和伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)的關(guān)系很好。伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)在伊朗國(guó)內(nèi)是一個(gè)綜合體——它不僅是武裝力量，同時(shí)有自己的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)、社會(huì)產(chǎn)業(yè)、宣傳系統(tǒng)，還有下屬的巴斯基民兵組織這種社會(huì)動(dòng)員力量，它是一個(gè)獨(dú)立的強(qiáng)力王國(guó)。穆杰塔巴早年間曾在伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)服役，1989年之后長(zhǎng)期與伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)高層關(guān)系很好。所以現(xiàn)在我們也看到有報(bào)道說所謂的"伊朗禁衛(wèi)軍擁護(hù)新主"，這種說法有點(diǎn)夸張，但也有一定道理。

所以在綜合的考量和博弈之下，穆杰塔巴脫穎而出，成為了新的最高精神領(lǐng)袖。哈梅內(nèi)伊的兒子以這種身份繼位，確實(shí)引發(fā)了不大不小的震動(dòng)和關(guān)注。

俞波：是的。其實(shí)網(wǎng)友們現(xiàn)在對(duì)穆杰塔巴特別關(guān)心，主要還是因?yàn)樗纳衩亍Ｆ鋵?shí)我一直在想，咱們都說穆杰塔巴低調(diào)，但一個(gè)人能在權(quán)力的最核心待30年，這已經(jīng)不是低調(diào)了，我覺得這應(yīng)該屬于一種刻意。他至少說明了一個(gè)方面：他可以不靠公眾層面的支持，僅憑內(nèi)部的認(rèn)可度和忠誠(chéng)就能擁有極大的影響力。

王晉：對(duì)。

俞波：現(xiàn)在穆杰塔巴又獲得了軍方的效忠，不管是國(guó)防軍還是伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)，伊朗過去這么多年的傳統(tǒng)，至少在表面上也發(fā)生了一個(gè)很大的改變，傳統(tǒng)的承繼制度這塊也有了變化。那么我想問問您，現(xiàn)在對(duì)伊朗來說，某種程度上無論外部還是內(nèi)部都是一個(gè)大變局。穆杰塔巴自己真正的政治底色和施政理念，和已故父親老哈梅內(nèi)伊相比，哪些會(huì)是一脈相承的，哪些他會(huì)做出截然不同的調(diào)整？還有一點(diǎn)，原來負(fù)責(zé)推選領(lǐng)袖的88個(gè)宗教長(zhǎng)老，他們?cè)谖磥淼淖饔玫降走€有多大？穆杰塔巴上來以后，伊朗原來是政教合一體制，會(huì)不會(huì)轉(zhuǎn)向軍事加宗教聯(lián)盟的治理體系呢？

王晉：好的。實(shí)際上于老師這個(gè)問題非常好，就是在問最高精神領(lǐng)袖有哪些特質(zhì)，可能會(huì)給未來伊朗政治體系的發(fā)展帶來深刻影響。

首先我很贊同于老師說的觀點(diǎn)——穆杰塔巴這種出身和影響力，就意味著他不需要借助公眾。咱們有時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，有些政治人物喜歡上躥下跳，是因?yàn)樗貌坏郊扔畜w系的支持，不得不通過這種外向型的表現(xiàn)來吸引足夠多的民意，再反向影響他所在的政治體系，獲得更大的政治影響。實(shí)際上沒有人愿意去主動(dòng)公開拋頭露面，把自己置身于不確定的風(fēng)險(xiǎn)當(dāng)中。所以當(dāng)他獲得足夠多的權(quán)力保護(hù)時(shí)，反而會(huì)很低調(diào)、很神秘。一般政治人物都是這樣。穆杰塔巴也是如此。

從現(xiàn)在的信息來看，穆杰塔巴和他父親很像，低調(diào)得不得了。比如大家可以去搜一搜哈梅內(nèi)伊的妻子是誰——有關(guān)哈梅內(nèi)伊家庭的公開報(bào)道非常少。我印象中看到最早的大概就是90年代之后的文獻(xiàn)或公開報(bào)道，之后就不太有關(guān)于他夫人公開接受采訪、表達(dá)家庭情況的內(nèi)容了。所以有關(guān)哈梅內(nèi)伊自己的家庭和政治理念，實(shí)際上只能靠外界推測(cè)和拼湊。

穆杰塔巴也類似，現(xiàn)有的資料很少。他說過什么話、對(duì)某些重大事件怎么表態(tài)，大家都看不到。可能傳得最廣的是2009年伊朗國(guó)內(nèi)爆發(fā)大規(guī)模民眾抗議示威浪潮，隨后出現(xiàn)了與伊朗政府強(qiáng)力機(jī)構(gòu)的沖突，造成較多民眾死傷。在那次事件當(dāng)中，穆杰塔巴據(jù)說有一個(gè)抱怨，跟別人講"這些抗議的人就應(yīng)該把他們統(tǒng)統(tǒng)殺光"。大家經(jīng)常拿這個(gè)話來解讀他就是一個(gè)強(qiáng)硬派、一個(gè)狠人。但是我們也要講：第一，他到底是在什么話語情境下說了這么一個(gè)話，當(dāng)時(shí)的氛圍是什么，上下文邏輯是什么，不知道；第二，他說這個(gè)話到底是不是真的，我們也不清楚。所以拿這句話去套用他到底是什么樣的人，還是要謹(jǐn)慎。而且，人——尤其是男性——每隔八九年整個(gè)世界觀會(huì)經(jīng)歷一個(gè)很大的變化。大家想想自己8歲、16歲、24歲、30多歲的時(shí)候，看問題可能完全不一樣。穆杰塔巴也可能如此，2009年到現(xiàn)在快20年了，他對(duì)很多問題的認(rèn)知也會(huì)有巨大變化。所以確實(shí)很難去預(yù)測(cè)他到底會(huì)有怎樣的傾向。

但從他的底色來說：一個(gè)是伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)的支持，我覺得這是確定的，否則他恐怕不會(huì)成功獲得最高精神領(lǐng)袖的推選。另一個(gè)就是于老師所說的專家委員會(huì)——88個(gè)人大體上都是由最高精神領(lǐng)袖直接任命或者與他關(guān)系密切的人。因?yàn)閷＜椅瘑T會(huì)的遴選某種程度上也要接受憲法監(jiān)督委員會(huì)的管理，而憲法監(jiān)督委員會(huì)又是最高精神領(lǐng)袖直接干預(yù)或影響的機(jī)構(gòu)。而且很多專家委員會(huì)的成員，本身就是憲法監(jiān)督委員會(huì)、確定國(guó)家利益委員會(huì)或者伊朗議會(huì)的現(xiàn)任高級(jí)神職人員或政治和神權(quán)人物，所以他們的投票實(shí)際上也能體現(xiàn)出強(qiáng)硬派和保守派的立場(chǎng)。

因此在這種情況下，我倒覺得穆杰塔巴——包括未來如果穆杰塔巴不幸身亡而選出的新的最高精神領(lǐng)袖——恐怕還都會(huì)沿用比較保守和強(qiáng)硬的底色。因?yàn)槟愠鲎赃@個(gè)陣營(yíng)，也得到了這個(gè)陣營(yíng)中絕大部分傾向于保守派和強(qiáng)硬派的人的擁護(hù)，就意味著某種程度上你需要滿足這種底色的特征，繼續(xù)推動(dòng)相關(guān)政策。所以我覺得穆杰塔巴如果他康復(fù)了、繼續(xù)能行使職權(quán)，他不太會(huì)改變當(dāng)前伊朗的政治格局。而且在過去多年當(dāng)中，伊朗最高精神領(lǐng)袖更多的是一個(gè)勢(shì)力平衡者，不去做直接的裁定，不發(fā)表具體的意見，更多只是做勢(shì)力間的平衡和意見性的導(dǎo)向。所以我覺得穆杰塔巴未來仍然會(huì)發(fā)揮這樣的作用。

俞波：非常感謝王老師，讓我們對(duì)穆杰塔巴的執(zhí)政底色以及這些鮮為人知的故事有了全面清晰的認(rèn)識(shí)。大家想了解他的政治立場(chǎng)，是因?yàn)檫@會(huì)影響到整個(gè)中東地區(qū)的地緣格局，包括對(duì)內(nèi)對(duì)外的關(guān)系以及我們的一帶一路形勢(shì)，他好不好打交道。

今天還有最后一個(gè)問題想向您請(qǐng)教。我們都知道伊朗長(zhǎng)期支持的哈馬斯、真主黨、胡塞武裝組成的"抵抗之弧"，一直是在中東對(duì)抗美以的核心力量。但"抵抗之弧"在去年的敘利亞事件之后遭到嚴(yán)重削弱。那么穆杰塔巴掌權(quán)以后，伊朗對(duì)"抵抗之弧"會(huì)是什么態(tài)度？他的策略會(huì)改變以前那種看似不太積極支持的態(tài)度，轉(zhuǎn)為加大對(duì)這些武裝的輸血力度嗎？還有就是現(xiàn)在伊朗在全面反擊，原有的美國(guó)主導(dǎo)的海灣中東安全架構(gòu)是不是已經(jīng)名存實(shí)亡了？這兩天法國(guó)、韓國(guó)都派軍艦去了相關(guān)海域，美以的空襲還在繼續(xù)，大家都很關(guān)心伊朗的軍備儲(chǔ)備還能支撐多久。還有一點(diǎn)也很關(guān)鍵——中東這些國(guó)家對(duì)于美軍在自己領(lǐng)土上的基地遇襲、主權(quán)受到侵犯的情況，包括霍爾木茲海峽存在的巨大危機(jī)，他們能容忍多久？這些會(huì)不會(huì)成為伊朗后續(xù)局勢(shì)穩(wěn)定的關(guān)鍵因素呢？王老師？

王晉：好的，于老師這些問題問得非常精準(zhǔn)。一個(gè)是穆杰塔巴當(dāng)前的局勢(shì)走向，另一個(gè)是未來發(fā)展變化。

首先先說一下霍爾木茲海峽的問題。其實(shí)霍爾木茲海峽的問題包括伊朗對(duì)周邊的反擊，反而使伊朗面臨一個(gè)很尷尬的局面。過去大家從理性上分析，包括我們之前絕大部分人的預(yù)測(cè)，都認(rèn)為伊朗不會(huì)封鎖霍爾木茲海峽，也不會(huì)直接對(duì)周邊阿拉伯國(guó)家的美國(guó)軍事基地進(jìn)行打擊。兩個(gè)原因：

第一，周邊阿拉伯國(guó)家已經(jīng)明確表示不允許美國(guó)利用自己的基地來對(duì)伊朗發(fā)動(dòng)攻擊。當(dāng)然肯定會(huì)有人說美國(guó)還在用、偷偷從基地向伊朗境內(nèi)發(fā)動(dòng)攻擊。但咱們還是要實(shí)事求是地看——包括現(xiàn)在美國(guó)的林肯號(hào)航母在伊朗周邊海域，已經(jīng)飄了將近三個(gè)月了，他面臨一個(gè)問題：彈藥補(bǔ)給和靠港補(bǔ)給沒辦法完成。因?yàn)榭吹貓D大家知道，他離巴林很近，巴林是美國(guó)艦隊(duì)在中東地區(qū)的一個(gè)重要母港。但由于這些阿拉伯國(guó)家不讓美國(guó)航母靠港——你不能補(bǔ)給完之后去揍伊朗——所以林肯號(hào)只能在海上漂著。這就是一個(gè)很典型的例子：阿拉伯國(guó)家是希望能夠影響局勢(shì)，不讓沖突升級(jí)。

因此從阿拉伯國(guó)家角度來說，伊朗現(xiàn)在反擊打到他們頭上，他們覺得很冤屈——我實(shí)際上在心理上跟你站在一起，我也確實(shí)盡我所能攔著美國(guó)和以色列，但你還打我。這就讓他們心里很不甘，使得一些同伊朗原本關(guān)系不好的阿拉伯國(guó)家，會(huì)在一定程度上同伊朗關(guān)系出現(xiàn)惡化。比如阿聯(lián)酋，甚至巴林，我們也可能會(huì)看到沙特——沙特和伊朗的關(guān)系可能會(huì)出現(xiàn)一些不利變化。我們過去總認(rèn)為中國(guó)促成沙特和伊朗和解之后雙方就什么問題都沒有了，其實(shí)并不完全如此，雙方還是有很多相互的猜忌、懷疑和不信任。現(xiàn)在這個(gè)沖突的升級(jí)可能會(huì)極大沖擊海灣阿拉伯國(guó)家和伊朗之間過去那種很脆弱的信任，出現(xiàn)很大的裂痕。

第二，我們?cè)谶^去不認(rèn)為伊朗會(huì)封鎖霍爾木茲海峽，因?yàn)榛魻柲酒澓{是國(guó)際航運(yùn)通道，伊朗封鎖它之后，實(shí)際上會(huì)使得本來很同情伊朗的國(guó)際社會(huì)反而心存不滿，造成對(duì)他新的外交壓力和政治壓力。就像于老師所說的，法國(guó)人派軍艦了，現(xiàn)在可能其他國(guó)家、一些亞洲國(guó)家也會(huì)派軍艦來護(hù)航，使得伊朗在國(guó)際政治舞臺(tái)上的處境更被動(dòng)。

但從目前情況來看，伊朗國(guó)內(nèi)的表述也是矛盾的。伊朗總統(tǒng)說了愿意減少封鎖，但從實(shí)際表現(xiàn)來看，尤其是在伊朗國(guó)內(nèi)，軍事力量有一個(gè)分工——伊朗的空軍由武裝部隊(duì)在管，但伊朗的導(dǎo)彈和軍用無人機(jī)是伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)在管。而現(xiàn)在伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)正是依靠無人機(jī)和導(dǎo)彈在封鎖海峽，就導(dǎo)致一個(gè)問題：到底誰說了算？因?yàn)槠渌上刀疾宦牽偨y(tǒng)的。這就一下子使伊朗自己在政治上、外交上都陷入很大的被動(dòng)。

所以對(duì)伊朗來說，他到底還有多少武器、能撐多久，現(xiàn)在大家可能都在估算。但我覺得如果伊朗沒有一個(gè)強(qiáng)有力的、穩(wěn)定的政治領(lǐng)導(dǎo)，這個(gè)沖突還是會(huì)長(zhǎng)期延續(xù)，接下來對(duì)整個(gè)能源和地區(qū)的影響會(huì)比較深遠(yuǎn)。畢竟現(xiàn)在油價(jià)已經(jīng)在咕嚕咕嚕往上漲，國(guó)際上一系列后續(xù)的投資、產(chǎn)品價(jià)格都會(huì)受到影響。所以我倒覺得對(duì)伊朗來說，也到了一個(gè)需要做決策的時(shí)候：到底是希望尋求到一個(gè)和平的機(jī)會(huì)，還是希望以最強(qiáng)力度的方式進(jìn)行反擊？畢竟伊朗國(guó)內(nèi)也面臨很大的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)挑戰(zhàn)。尤其是戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)初期，可能很多民眾出于樸素的愛國(guó)情感和民族主義情感會(huì)選擇支持政府，但我們都知道，戰(zhàn)爭(zhēng)打一星期是一回事，打一個(gè)月老百姓的心態(tài)會(huì)是另外一回事，打半年又是另外一回事。畢竟人都是要考慮日常吃喝拉撒、考慮生活中很細(xì)節(jié)的問題的，短暫的情感沒有辦法掩蓋很多日常問題。所以對(duì)伊朗來說，也需要做出更加謹(jǐn)慎、更加理性的決策。

俞波：非常感謝王晉老師今天全程精彩的分享。咱們今天從美以矛盾表態(tài)背后的深層算計(jì)，到穆杰塔巴當(dāng)選的邏輯以及他手里的核心政治籌碼，王老師還給我們講了很多鮮為人知的故事，再到他的政治主張對(duì)中東局勢(shì)的影響，都做了全面的、深入淺出的解讀，讓廣大網(wǎng)友對(duì)這次伊朗權(quán)力交接的核心真相以及未來中東的關(guān)鍵走向都有了一個(gè)更加清晰的認(rèn)識(shí)。我們將持續(xù)關(guān)注中東最新動(dòng)態(tài)，再見！