美伊沖突，讓中俄明白當(dāng)務(wù)之急是……

美國與以色列對伊朗發(fā)動襲擊后，中東局勢驟然升級，能源安全、海上航道與地區(qū)秩序的不確定性迅速外溢；與此同時，俄烏沖突尚未真正落幕，美俄關(guān)系依舊處在冷戰(zhàn)后最緊張的階段。在全球危機(jī)頻繁疊加的背景下，大國如何協(xié)調(diào)立場、管控沖突外溢風(fēng)險，以及如何通過現(xiàn)有國際機(jī)制或新的合作方式避免局勢進(jìn)一步失控，成為各方關(guān)注的核心問題。

圍繞上述背景，在近期舉辦的中俄三亞對話現(xiàn)場，北京對話（智庫）聯(lián)合創(chuàng)始人、秘書長韓樺與俄羅斯國際事務(wù)委員會總干事伊萬·季莫菲耶夫就當(dāng)前國際局勢展開交流。

觀察者網(wǎng)發(fā)布對話全文，供讀者參考。

我們需要能“先發(fā)制人”預(yù)防危機(jī)發(fā)生的工具

韓樺：你對2023年《俄羅斯聯(lián)邦外交政策構(gòu)想》文件有5點(diǎn)解釋。希望能結(jié)合最近世界形勢的危機(jī)，包括中東、委內(nèi)瑞拉，以及美國的下一個目標(biāo)，可否補(bǔ)充你的研究和見解，向我們解釋一下俄羅斯的外交政策？

伊萬·季莫菲耶夫：首先，我們顯然正處于國際關(guān)系日益動蕩的時期，這樣的趨勢過去已經(jīng)出現(xiàn)，但如今我們看到不同的危機(jī)頻繁爆發(fā)，現(xiàn)在國際關(guān)注的焦點(diǎn)是伊朗。

伊朗是一個大國，也是一個地區(qū)強(qiáng)國，在地區(qū)經(jīng)濟(jì)事務(wù)中扮演著重要角色。當(dāng)然，圍繞伊朗的局勢惡化會產(chǎn)生巨大的地區(qū)性乃至全球影響。

問題在于，美國和他的西方盟友正在對某個特定國家采取行動，而這些行動的后果卻由其他國家承擔(dān)。例如，中國是伊朗石油天然氣的消費(fèi)者，也在伊朗有投資。現(xiàn)在，誰來補(bǔ)償中國投資者在伊朗的損失呢？俄羅斯在伊朗布什爾運(yùn)營一個大型核電站項(xiàng)目，現(xiàn)在因?yàn)檐娛峦{而停運(yùn)了。

俄羅斯工程師在伊朗南部布什爾運(yùn)營的核電站

我的意思是，當(dāng)前，我們幾乎無法采取直接行動遏制這場沖突。但既然我們面臨沖突的影響，就應(yīng)該做點(diǎn)什么？問題是，能做什么呢？聯(lián)合國安理會的作用聊勝于無，無法阻止美國對委內(nèi)瑞拉和伊朗的攻擊。上海合作組織很好，但并非是為阻止戰(zhàn)爭或軍事行動而設(shè)計(jì)的。那么我們還能依靠什么機(jī)制？應(yīng)該做什么？

這才是一個大問題，我們需要一些真正的工具來應(yīng)對影響各自國家的國際危機(jī)，我們需要能“先發(fā)制人”地預(yù)防危機(jī)發(fā)生的工具。事先預(yù)防總好過事后補(bǔ)救，但這在理論上很好，實(shí)踐中卻是一項(xiàng)艱巨的任務(wù)。這應(yīng)該是俄羅斯與中國在專家層面及政府間合作層面需要處理的主要議題之一。需要現(xiàn)實(shí)地討論，不能只說漂亮話，比如需要多極世界，需要穩(wěn)定的國際秩序。中俄兩國都同意這一點(diǎn)，但如何在實(shí)踐中做到呢？具體應(yīng)該做什么？這是個緊迫的問題。

韓樺：是的，我們看到俄羅斯外長拉夫羅夫和中國外長王毅立即通了電話。這是即時回應(yīng)，也展示了像你說的兩國之間的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。你認(rèn)為兩國或俄羅斯后續(xù)會采取什么樣的行動？

伊萬·季莫菲耶夫：至少第一步是協(xié)調(diào)我們的政治立場，王毅部長和拉夫羅夫部長已經(jīng)這樣做了，我們在沖突問題上立場一致：反對使用武力，并嚴(yán)重關(guān)切特定的后果，包括能源安全、意識形態(tài)安全等等。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)是在聯(lián)合國安理會協(xié)調(diào)我們的立場。正如我所說，安理會不是調(diào)解沖突的靈丹妙藥，但中俄擁有共同的看法并在安理會同步推進(jìn)很重要，我們經(jīng)常以這樣的方式在安理會投票，攜手并進(jìn)。

第三點(diǎn)是協(xié)調(diào)采取具體措施，以減輕這場危機(jī)的后果。例如，既然伊朗提供了不少的石油和天然氣，而中國可能因?yàn)閼?zhàn)爭影響而出現(xiàn)一些缺口，俄羅斯可以彌補(bǔ)這些缺口，我們有實(shí)際能力做到這一點(diǎn)，可以通過相關(guān)機(jī)構(gòu)之間的即時協(xié)調(diào)。另外重要的一點(diǎn)是，我們會就對未來危機(jī)的看法交換意見，比如該如何看待美國未來的目標(biāo)？誰是下一個？

如果允許我來猜測，美國的下一個目標(biāo)應(yīng)該是古巴。

韓樺：能否談?wù)勔恍╊A(yù)防措施？

伊萬·季莫菲耶夫：比如說，如何預(yù)防這樣的危機(jī)發(fā)生并提前減輕其可能的后果。

韓樺：你們經(jīng)歷過古巴危機(jī)時期。

伊萬·季莫菲耶夫：是的，那時候局勢相當(dāng)緊張。我們已經(jīng)在古巴部署了軍隊(duì)，我是說蘇聯(lián)。那時真的差點(diǎn)引發(fā)核戰(zhàn)爭，非常危險。當(dāng)然，古巴現(xiàn)在很脆弱，隨時可能遭受攻擊。除了古巴，甚至歐洲也可能是下一次緊張局勢的來源，我指的是格陵蘭島。去年這時候我們交談時，誰能想得到這會成為一個問題呢？但今天這已經(jīng)是現(xiàn)實(shí)了。

我們也需要理解事態(tài)會如何發(fā)展。我很確信美歐之間不會為格陵蘭島開戰(zhàn)，但無論如何，這件事創(chuàng)造的先例，以及美歐目前的關(guān)系和跨大西洋聯(lián)盟，對我們來說都是非常重要的問題。

此外，北約正變得越來越以中國為導(dǎo)向。盡管中國并不是北約的頭號目標(biāo)，俄羅斯才是。但即便在特別軍事行動開始之前，中國就已經(jīng)越來越頻繁地出現(xiàn)在北約的雷達(dá)上。還有其他地方，可能是與美國政策無關(guān)的沖突，比如巴基斯坦和阿富汗之間的沖突，就是一個大危機(jī)。

另一方面，在我看來，至少在專家層面，我們也應(yīng)該就如何與美國打交道交換意見，因?yàn)橹袊氖滓瓌t是通過外交方式處理問題。俄羅斯大體上也贊同這個觀點(diǎn)。外交要比使用武力更值得推崇。

如何在不損害我們利益的前提下，通過外交方式與美國打交道，并在不動用武力、避免軍事對抗風(fēng)險的情況下取得一定成果，這是一項(xiàng)極其復(fù)雜的任務(wù)。我們在中美關(guān)系中看到的，是一種我稱之為“基于自身實(shí)力的外交”。特朗普先生用關(guān)稅打擊中國，中國便予以關(guān)稅回?fù)簟Ｖ袊俏ㄒ贿M(jìn)行還擊的國家，其他國家都順從了特朗普的要求。

韓樺：也許俄羅斯可以被稱為另一個反擊的國家。

伊萬·季莫菲耶夫：當(dāng)然，俄羅斯每天都在這么做。關(guān)稅對我們來說不是問題，因?yàn)槲覀円恢碧幱谥撇弥拢皇乔闆r有所不同。

韓樺：你們面臨另一場斗爭，另一場戰(zhàn)爭。

伊萬·季莫菲耶夫：但我們已經(jīng)身處這場競爭中多年了。所以，這不僅僅是面臨美國遏制的問題，也關(guān)乎理解美國，并以外交方式同華盛頓及其盟友打交道，達(dá)成妥協(xié)，但要用我們的資源和能力來支撐這些妥協(xié)。

美國和特朗普具有不可預(yù)測性

韓樺：是的，你提到增進(jìn)理解，我認(rèn)為這非常重要。確實(shí)，在曝出愛潑斯坦文件和其他丑聞之后，美國內(nèi)部也存在巨大分歧，甚至在關(guān)稅政策上也是分歧巨大。在我看來，中俄美在相互理解彼此的外交政策方面存在巨大的真空。所以，首先想請你談?wù)勅绾卧u價當(dāng)前的美俄關(guān)系狀況？第二，你認(rèn)為可以采取什么樣的措施來增進(jìn)理解，或在某種程度上填補(bǔ)這個真空？

伊萬·季莫菲耶夫：俄美關(guān)系仍處于深刻危機(jī)之中，雙方相當(dāng)敵對。與烏克蘭危機(jī)爆發(fā)前的水平相比，俄美的貿(mào)易額幾乎降為零，減少了十倍以上。雙方在歐洲安全和烏克蘭問題上仍然存在相當(dāng)大的分歧。

然而，近年來，我們目睹了與拜登政府相比，美國政策的重大轉(zhuǎn)變。拜登政府癡迷于擊敗俄羅斯，而特朗普更側(cè)重于尋求妥協(xié)和利益平衡。在他看來，烏克蘭似乎不是一項(xiàng)有利可圖的資產(chǎn)。美國投入大量資金和資源武裝烏克蘭，但烏克蘭并未取勝，這些資源簡直是在打水漂。用市場術(shù)語來說，這處于虧損區(qū)，是熊市。所以他決定止損，通過達(dá)成一些關(guān)于烏克蘭的協(xié)議來減少損失，然后將其拋諸腦后，并把資源集中在優(yōu)先級更高的方向上。

美國面臨的問題很多。現(xiàn)在他們又卷入另一場戰(zhàn)爭——與伊朗的沖突中。我們不知道這場戰(zhàn)爭會持續(xù)多久，但它需要投入海量的海軍、空軍、導(dǎo)彈、導(dǎo)彈防御系統(tǒng)和防空系統(tǒng)資源與開支。這一切都極其昂貴，所以美國人不可能在所有戰(zhàn)線上都保持高效。這就是為什么特朗普政府正在尋求妥協(xié)，不是因?yàn)樗麄儫釔鄱砹_斯，而是因?yàn)樗麄冃枰匈Y源。

韓媒透露，美軍計(jì)劃將部署在韓國的“薩德”反導(dǎo)系統(tǒng)轉(zhuǎn)移至中東，以應(yīng)對伊朗的攻擊 圖自：美聯(lián)社

這種做法背后可能還隱藏著另一套盤算：阻止俄羅斯與中國走得更近。要知道，與西方的危機(jī)刺激并加強(qiáng)了俄羅斯同中國的關(guān)系，但這種盤算無論如何都不會發(fā)生。如果烏克蘭實(shí)現(xiàn)和平，俄中關(guān)系不會受到影響，中國依然會是俄羅斯的主要伙伴。如果戰(zhàn)爭持續(xù)，中國同樣會是主要伙伴。所以，我很確定這種做法行不通。

我們圍繞停火的談判已經(jīng)持續(xù)了一年多，但我估計(jì)不會很快有結(jié)果，也許在2026年能取得部分進(jìn)展。但問題是這些談判成果的可持續(xù)性，例如，如果美國政府換屆，他們會改變對俄政策嗎？如果情況生變，特朗普先生是會堅(jiān)持維護(hù)這份協(xié)議，還是會干脆放棄？所以，協(xié)議的可持續(xù)性和適用性至關(guān)重要，這是一個大問題。

韓樺：特朗普在某種程度上真是不可預(yù)測。

伊萬·季莫菲耶夫：是也不是，因?yàn)檎麄€世界都是不可預(yù)測的。我想引用列夫·托爾斯泰，這位俄國作家、思想家和哲學(xué)家在其著作《戰(zhàn)爭與和平》中提出的一個問題：是拿破侖應(yīng)對歐洲的戰(zhàn)爭負(fù)責(zé)，還是沙皇亞歷山大一世促成了拿破侖的失敗？答案是：都不是，這是數(shù)百萬個因素共同作用導(dǎo)致的結(jié)果。

當(dāng)然，特朗普是他那個時代的產(chǎn)物，而并非時代是特朗普的產(chǎn)物。特朗普是整個美國、乃至整個世界當(dāng)前階段這個復(fù)雜整體的產(chǎn)物。很明顯，世界秩序需要改變，特朗普只是在拆毀那個秩序，他就像一個破壞者，在拆除這個舊結(jié)構(gòu)。問題在于，他的腦子里有沒有一個新結(jié)構(gòu)？這是個重大問題。

韓樺：存在數(shù)百萬個因素。所以，像您這樣的戰(zhàn)略家，或者來自中俄兩國的戰(zhàn)略家，應(yīng)該針對這數(shù)百萬個因素提出一些政策想法、建議和主張。

伊萬·季莫菲耶夫：在某種程度上你是對的。我們不應(yīng)以現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性為借口，因?yàn)檎f“現(xiàn)實(shí)很復(fù)雜，存在數(shù)以百萬計(jì)的影響因素，我們無從知曉答案”固然輕松，學(xué)者們也常這樣說。但實(shí)際上，我們的領(lǐng)導(dǎo)人會向我們尋求具體建議。請告訴我們，在考慮到所有這些不同因素的情況下，我們應(yīng)該做什么？

這是一項(xiàng)責(zé)任極其重大的任務(wù)。某種程度上，我們有時會犯錯，有時不會。比如，在伊朗戰(zhàn)爭的問題上，我們相當(dāng)有效地提前做出了預(yù)測。我們意識到這場戰(zhàn)爭爆發(fā)的可能性很高。不幸的是，我們判斷對了。所以，這讓我們能更容易地規(guī)劃可能采取的行動。但問題在于，我們在俄羅斯有這種預(yù)測，你們在中國有那種預(yù)測，但在二軌層面，我們沒有進(jìn)行協(xié)調(diào)。所以，“北京對話”可以成為一種協(xié)調(diào)渠道，關(guān)于未來可能發(fā)生什么、我們應(yīng)該如何應(yīng)對等等。

中俄在中亞的共同努力，可以成為其他地區(qū)合作的范例

韓樺：這是我們的共同使命，讓“北京對話”和我們的“三亞對話”成為更緊密協(xié)調(diào)、共同提出想法的途徑之一。說到應(yīng)該做什么，也許我們可以快速地探討一下，俄羅斯和中國在一些地區(qū)應(yīng)該做什么。例如，在中亞，你有什么建議？

伊萬·季莫菲耶夫：中亞現(xiàn)在不是最安全的地方。一方面，那里的局勢很脆弱，但到目前為止，它相當(dāng)穩(wěn)定。不像中東、歐洲或南亞，中亞目前算是一個相當(dāng)平靜的地方。這背后有兩個主要因素：一個是中國，另一個是俄羅斯。經(jīng)濟(jì)上，是中國給該地區(qū)提供了巨大的發(fā)展機(jī)遇；安全層面，則是俄羅斯在提供保障，因?yàn)槎砹_斯直接向塔吉克斯坦、哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦提供安全保障。哈薩克斯坦相當(dāng)富裕，在安全上更有韌性，盡管它仍然是俄羅斯在安全領(lǐng)域的親密伙伴。但比如說，塔吉克斯坦就比較脆弱，它確實(shí)需要俄羅斯的支持來應(yīng)對毒品販運(yùn)及其它威脅。

韓樺：直接的軍事支持？

伊萬·季莫菲耶夫：是的，我們有直接的軍事聯(lián)系和支持，并且雙方在邊境保衛(wèi)等方面擁有悠久的合作傳統(tǒng)。烏茲別克斯坦規(guī)模更大，也更自力更生，但我們與它的關(guān)系也很好，無論是人道主義還是市場層面。吉爾吉斯斯坦則相對脆弱，它面積更小，資源也更少。在這種情況下，俄羅斯的安全支持就顯得尤為關(guān)鍵——比如，目前上演的伊朗沖突凸顯了防空系統(tǒng)的決定性作用。

我們會向中亞盟友提供這些系統(tǒng)，價格非常便宜，還負(fù)責(zé)培訓(xùn)操作人員。可以說，我們在提供一種主權(quán)保障能力，以此來鞏固他們的主權(quán)。所以，在眼下這個具體問題上，我們也不必過度謙虛或是羞于承認(rèn)，中亞地區(qū)目前的穩(wěn)定是中俄共同努力的結(jié)果。這是一項(xiàng)成就，令這片區(qū)域得以免受世界其他動蕩地區(qū)的影響。

某種程度上說，中亞可以成為其他地區(qū)維持和平的典范。盡管這里的矛盾錯綜復(fù)雜，存在歷史悠久的沖突、資源稀缺、水資源短缺、人口增長和嚴(yán)重的貧困等問題，但盡管存在所有這些消極因素，中亞區(qū)域依然是穩(wěn)定、可持續(xù)發(fā)展的。

韓樺：我同意。我認(rèn)為關(guān)于中亞的這個想法非常好。中俄在中亞的共同努力，可以成為其他地區(qū)合作的很好范例，比如巴基斯坦和阿富汗，他們目前正處于沖突之中。

伊萬·季莫菲耶夫：我們這樣做的一個優(yōu)勢在于，無論是俄羅斯還是中國，都不把這些中亞或南亞國家視為棋盤上的棋子，我們也不以棋手自居，對吧？我們尊重這些國家的政府和人民。我提到過，中亞地區(qū)的穩(wěn)定是我們政策的結(jié)果，但這在更大程度上是這些國家領(lǐng)導(dǎo)人智慧的結(jié)晶。他們生活在面臨許多制約的現(xiàn)實(shí)環(huán)境中，卻仍在竭盡全力。我們試圖幫助他們，但讓國家走向繁榮，終究是他們自己的責(zé)任。

至于南亞，我對那里的局勢非常擔(dān)憂。阿富汗長期深陷戰(zhàn)爭泥潭，美國雖已撤軍，但阿富汗仍然需要經(jīng)歷現(xiàn)代化和重建。中國自然對在那里投資非常謹(jǐn)慎。我記得曾有關(guān)于投資艾娜克銅礦項(xiàng)目的討論，但對中國企業(yè)來說，一個值得問的問題是：這些投資能否得到安全保障？安全問題確實(shí)存在，現(xiàn)在阿富汗又與巴基斯坦發(fā)生沖突，這使局勢更加惡化。

對中國來說，巴基斯坦同樣重要，是親密的合作伙伴、經(jīng)濟(jì)伙伴。這當(dāng)然是中國政府高度關(guān)切的問題。我們能做什么？在我看來，與俄羅斯相比，中國在這個地區(qū)更有影響力。你們有經(jīng)濟(jì)上的杠桿，可以用它來敦促各方在使用武力方面保持克制。中國外交的一個特點(diǎn)或者說特征就是非常有責(zé)任感，不過在我看來，有時甚至可以說是有點(diǎn)“過度負(fù)責(zé)”。

據(jù)我觀察，中國的做法是：如果不確定能成功，就不會貿(mào)然行動；只有當(dāng)確認(rèn)能達(dá)成結(jié)果后，才會出手。如果存在失敗的風(fēng)險，就會非常謹(jǐn)慎。這是一種明智的做法。問題在于，在阿富汗和巴基斯坦的沖突問題上，風(fēng)險很高、斡旋失敗的可能性很大。但如果沒有中國的努力，風(fēng)險只會進(jìn)一步升高。

2月底巴基斯坦同阿富汗爆發(fā)軍事沖突，巴基斯坦軍方公布了空襲喀布爾的視頻 圖自：路透社

日本想擁核和入常，俄羅斯和中國都不會答應(yīng)

韓樺：我同意有的時候我們非常地以結(jié)果為導(dǎo)向，這沒問題。就像中國制定第十五個五年規(guī)劃一樣，我們需要列出五年后預(yù)期將達(dá)成的結(jié)果和成就，但也必須考慮到可能出現(xiàn)沒有結(jié)果，或者結(jié)果不符預(yù)期的情況，這同樣需要納入規(guī)劃。

說到阿富汗，我知道有些中國企業(yè)在美軍占領(lǐng)期間也在那里，但后來有些合作被阿富汗塔利班政府中止了。在阿富汗-塔吉克斯坦邊境還出現(xiàn)了一些人道主義危機(jī)。

下面換個話題，關(guān)于日本，有沒有一些我們可以共同努力的想法？中國公共外交協(xié)會會長吳海龍?jiān)谝淮窝葜v中提到，面對日本新首相的領(lǐng)導(dǎo)，未來5到10年，中國和俄羅斯應(yīng)該共同對日本的軍事化保持高度警惕。過去幾年來，日本一直追隨美國對俄羅斯實(shí)施制裁。你對此有何看法？

伊萬·季莫菲耶夫：日本的軍事化或者說再軍事化是一個長期趨勢，很久以前就開始了，而且會繼續(xù)下去。日本擁有先進(jìn)的科技與工業(yè)實(shí)力，因此重新軍事化對它來說相對容易。實(shí)際上，重新軍事化是一個全球普遍趨勢，日本跟隨這一趨勢并不奇怪。而且，由于它擁有比其他國家更多的資源，在這方面可能會更“成功”。我們之所以對這一現(xiàn)象感到某種不適，可能是因?yàn)槎?zhàn)后日本在很大程度上實(shí)現(xiàn)了非軍事化，對吧？

現(xiàn)在，日本的再軍事化正在打破我們習(xí)以為常的認(rèn)知框架。但不得不承認(rèn)的是，日本將日益扮演更重要的軍事角色。關(guān)鍵問題在于日本是否會走向核武裝，會不會成為一個積極追求擁核的大國？在我看來，短期內(nèi)不會，日本或許有野心，但不會真的成為核國家。不過，日本確實(shí)擁有這樣做的技術(shù)。

某種意義上說，日本可能站在成為有核國家的門檻上，把這個選項(xiàng)放在口袋里。但盡管如此，日本顯然仍將不得不跟隨華盛頓在該地區(qū)的路線。在可預(yù)見的將來，這種再軍事化很難給東京帶來外交上的自主權(quán)。他們必須調(diào)整自己的政策以適應(yīng)美國的政策，包括對華政策，對吧？在未來某個時刻，這可能會成為東京的麻煩。

從積極方面看，他們可以依賴美國的安全保障；但從消極方面看，中國現(xiàn)在是日本的第一大貿(mào)易伙伴，對日本經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要。如果北京和華盛頓之間的政治摩擦加劇，那么東京就可能成為這種緊張關(guān)系的人質(zhì)。他們在戰(zhàn)略上依賴美國，將不得不犧牲對華關(guān)系帶來的利益去追隨美國的路線。

對日本來說，缺乏外交自主權(quán)是一個問題。你問到俄羅斯和制裁話題。日本曾長期受惠于俄羅斯市場，俄羅斯市場對日本工業(yè)很重要。但為了追隨西方的制裁路線，他們不得不失去這個市場。他們曾從對俄關(guān)系中獲益，但為了遵循其總體外交方針，不得不放棄。同樣的情形也可能發(fā)生在日本同中國的關(guān)系上。

韓樺：完全正確。當(dāng)然這只是美好的愿望，最終損害日本自身的也會是這種野心。但我們?nèi)绾巫柚谷毡緭碛泻宋淦鳎窟€是在你看來，這是無法阻止的？

伊萬·季莫菲耶夫：就日本而言，關(guān)鍵在于華盛頓的態(tài)度。美國不希望日本擁有核武器，他們會容忍日本處于核門檻狀態(tài)，但會反對日本真正走向核武裝。他們的立場很簡單：我們提供戰(zhàn)略安全保障，你們就不必費(fèi)力去發(fā)展核武器了。說起來矛盾，但迄今為止，正是美國在防止日本擁有核武器方面扮演了重要角色。

韓樺：那關(guān)于聯(lián)合國安理會常任理事國席位呢？

伊萬·季莫菲耶夫：這似乎是東京眼中的一個誘人目標(biāo)。日本對聯(lián)合國預(yù)算貢獻(xiàn)頗多，隨著美國對聯(lián)合國支持力度的下降，日本作為捐助者的角色可能還會增強(qiáng)。但東京面臨的問題是安理會常任理事國的立場。現(xiàn)有常任理事國是否真的有興趣接納日本？中國會接受嗎？讓另一個親西方、親美的一票進(jìn)入安理會常任理事國，符合中國和俄羅斯的利益嗎？我不確定。

很明顯，北京和莫斯科可能會否決任何相關(guān)決議。聯(lián)合國安理會常任理事國的擴(kuò)容并不合理，德國的情況也是如此。任何美國的親密盟友都面臨同樣的問題。另一個案例是印度，它不是美國盟友，而是俄羅斯的伙伴和老朋友，但中印之間存在緊張關(guān)系。中國會有興趣讓印度成為常任理事國嗎？

韓樺：這很有意思。這是個學(xué)術(shù)問題，中國的學(xué)術(shù)界和智庫對此有不同的意見。你怎么看？

伊萬·季莫菲耶夫：在我看來，更應(yīng)該是不同意。目前，安理會常任理事國在許多問題上的利益都存在矛盾，但在安理會擴(kuò)大這個問題上存在一個共識：目前擴(kuò)大并不合理。

但印度、巴西、南非、日本會提出合理的問題：我們需要代表性。正因?yàn)楝F(xiàn)有的代表性不足，人們才開始考慮聯(lián)合國安理會之外的替代方案，對吧？這對安理會乃至整個聯(lián)合國來說都是一個巨大困境。如果說它反映的是20世紀(jì)、二戰(zhàn)結(jié)束后的世界格局，而這個格局在今天的亞洲已不復(fù)存在，那么它終將面臨嚴(yán)重危機(jī)。所以安理會將不得不適應(yīng)新的現(xiàn)實(shí)，問題是如何適應(yīng)？

韓樺：是的。你剛才談到了如果日本成為安理會常任理事國的可能后果。但實(shí)際上，從中國的角度來看，還有一個更重要的原因：日本尚未真正認(rèn)清歷史教訓(xùn)。

中國常駐聯(lián)合國代表傅聰大使在2月20日的發(fā)言最后重申，日本拒不反省侵略歷史罪行，公然踐踏戰(zhàn)后國際秩序，干涉別國主權(quán)，為地區(qū)和平和穩(wěn)定帶來新的威脅。這樣的國家根本沒有資格要求成為常任理事國。 視頻截圖

伊萬·季莫菲耶夫：是的，這個原因不應(yīng)被低估。因?yàn)闅v史很重要。要考慮到二戰(zhàn)對中國的影響——中國失去了數(shù)千萬人，我相信這是這個國家歷史上最黑暗的一頁之一，損失空前，這不能被忘記。這不只是抗日戰(zhàn)爭的問題，也是許多其他因素的結(jié)果。但這是中國身份認(rèn)同的一部分，是集體記憶的一部分，不能簡單地被忽視。

在我看來，必須對這些認(rèn)知保持敏感。俄羅斯對新納粹主義的復(fù)興就非常敏感，這是我們的一大關(guān)切，包括在烏克蘭等地出現(xiàn)的新納粹趨勢和運(yùn)動。中日之間的故事則完全不同，這不涉及納粹主義，但關(guān)于戰(zhàn)爭的記憶同樣重要，它們不能被抹去。這是當(dāng)代領(lǐng)導(dǎo)人必須正視的重大問題。

再次強(qiáng)調(diào)，這不只關(guān)乎日中關(guān)系，也關(guān)系到日韓關(guān)系、日朝關(guān)系。這是更宏大的議題，來自過去的這些痛苦傷口仍在流血。

韓樺：完全正確。“集體記憶”、“歷史”、“流血”這些都是關(guān)鍵詞，而這不只關(guān)系到雙邊關(guān)系。我們正在轉(zhuǎn)向討論歷史，甚至文明，討論人民對自身和各自歷史的認(rèn)識。習(xí)近平主席在去年會見馬來西亞總理安瓦爾時，提到了兩大文明——儒家文明和伊斯蘭文明——可以進(jìn)行對話。這就是為什么我們提出全球文明倡議，始終提倡文明對話。或許我們可以在俄羅斯的東正教文明或傳統(tǒng)與中國的儒家傳統(tǒng)之間進(jìn)行對話。你對此有何看法？這是個初步的想法，但我很想聽聽你的意見。

伊萬·季莫菲耶夫：我認(rèn)為文明間的對話這個想法本身富有成果，也是有意義的。但同時，我可能會避免將這種對話與宗教因素過度掛鉤。對俄羅斯來說，東正教確實(shí)重要，多數(shù)人信仰東正教。但我們也有15%的人口是穆斯林，我們尊重這一點(diǎn)。幾個世紀(jì)以來，我們一直共同生活，相互尊重。

俄羅斯文明這個概念正越來越受歡迎，但我們要避免將俄羅斯文明僅僅與東正教哲學(xué)和宗教聯(lián)系起來，這種文明對話應(yīng)該建立在更廣泛的基礎(chǔ)上。對中國也是如此，它很大程度上關(guān)乎儒家思想和哲學(xué)，但中國在創(chuàng)造自己的社會主義道路方面取得了巨大成功。中國特色社會主義是中華文明的一部分，這是一個巨大的成就。你們接受了源于歐洲的理念，創(chuàng)造了屬于自己的道路，這成了你們身份和文明的一部分。俄羅斯也是如此，我們當(dāng)代文明中也有一些現(xiàn)代元素，不僅僅是關(guān)于宗教，而是關(guān)于非常現(xiàn)代的事物。

韓樺：或者說，宗教的演變?nèi)绾畏从超F(xiàn)代化或社會發(fā)展。這是我們最后一個問題。非常感謝。

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