我總被這樣的感覺挫敗，仿佛永遠無法真正理解他人｜專訪

界面新聞記者 | 王鵬凱
界面新聞編輯 | 姜妍

過去幾年，在有關(guān)韓國的旅行指南上，束草這個名字開始被越來越多人提及。不同于首爾、濟州島等熱門城市，束草只是一個距離朝鮮六十公里的海濱小鎮(zhèn)，空曠而冷寂。這得益于一部名為《束草的冬天》的小說，不少人因為這本書及其改編的電影而專程前往，尋找書里描摹的邊境景觀。這部小說講述一位法韓混血的年輕女人與一位法國漫畫家的相遇，在語言和文化的交錯中，描摹出個體與城市背后的傷痕。

作者埃莉薩·秀雅·迪薩潘（Elisa Shua Dusapin）出生于1992年，創(chuàng)作《束草的冬天》時，她剛十七歲。與書中的主人公一樣，埃莉薩成長于一個法韓混血家庭，曾在法國、瑞士、韓國、日本等地生活，可在她看來，無論生活在哪里，她都像是外國人。這種對于身份的思考貫穿于她的創(chuàng)作，美國國家圖書獎在頒獎詞中寫道，這部小說“探討了身份的裂痕——不論是個人、文化還是國族——以及孤獨陌生人之間轉(zhuǎn)瞬即逝的親近”。

在埃莉薩的作品里，始終存在著這樣一種陌生又熟悉的錯位感，它與語言、記憶和身份緊密纏繞在一起。這種感受往往并不輕松，并表現(xiàn)為復雜的情感和人際關(guān)系。在第二部小說《彈珠游戲》中，埃莉薩將故事背景轉(zhuǎn)向生活在東京的韓國移民。主人公克萊爾前往日本探親，在瑞士長大的她沒有機會學習韓語，只能與外公外婆用簡單的英語進行交流。平淡的日常生活在接近尾聲時泛起波瀾，克萊爾在一次爭吵后爆發(fā)：

不是我的錯，我心想，什么都不說不是我的錯。忘了韓語不是我的錯。說法語不是我的錯。我是為了你們才學的日語。語言取決于生活的國家。

埃莉薩筆下的城市總是有一種疏離感，比如籠罩在霧里的東京，“只剩厚重一團”，街上行人會小心翼翼地繞開彼此；人與人也總是處在似近似遠的關(guān)系里，仿佛永遠無法真正走近彼此。在與界面文化的對話中，埃莉薩回憶起這兩部早期的作品，當時的她對社會有許多不滿，時常沮喪于文化之間的誤解與歧視。這構(gòu)成了某種寫作的出發(fā)點，她想要探索文化與文化之間建立聯(lián)結(jié)的可能性，盡管其結(jié)果往往是模糊、困難的。

埃莉薩·秀雅·迪薩潘（攝影：界面文化記者王鵬凱）

與小說中或寒冷或濕熱的城市氛圍不同，我們的見面是在一個晴朗、溫暖的下午，她剛結(jié)束廣州的活動，乘飛機抵達上海，還沒換下廣州穿的薄衣服。從編輯口中得知，埃莉薩早已習慣在不同地區(qū)之間穿梭，她的行李箱備有從襯衫到羽絨服的各種衣物，面對記者，她可以靈活地用法、德、英三種語言接受采訪。這就像她筆下的人物，總是穿梭于不同的語言和文化之間。

在此之前，埃莉薩在中東地區(qū)生活了兩年半，國際局勢緊張，此次行程她中轉(zhuǎn)了四趟航班才抵達。埃莉薩將這段中東之旅形容為“改變?nèi)松慕?jīng)歷”，她跨越邊境，時常震驚于人與人之間的攻擊和仇恨，以及日常生活中無處不在的暴力，她把這些感受寫成了一部非虛構(gòu)作品。在埃莉薩看來，盡管體裁發(fā)生變化，但她在創(chuàng)作背后的情感和問題意識仍是相同的：從素昧平生的陌生人到最接近的親人，人與人之間是否能夠相互理解，以及建立真正的親密？

01 無論在哪里，好像都是外國人

界面文化：你在小說里寫到，“無論在哪里，好像都是外國人。”移民經(jīng)驗對你的創(chuàng)作有著怎樣的影響？這些故事會有某種程度的自傳性嗎？

埃莉薩：當然，這是我年輕時想要開始寫作的出發(fā)點。五歲時，我跟隨家人從法國搬到瑞士，在那個小村莊里，我們是僅有的外國人。當時人們對亞洲一無所知，有人以為我是中國人，因為那是他們唯一知道的亞洲國家。我會因為亞裔血統(tǒng)受到歧視。為了融入當?shù)厣鐓^(qū)，我試圖隱藏自己身上的任何亞洲特質(zhì)，比如韓語，在當時我的韓語要比法語說得更好，又比如我不想要母親來接我放學，因為別的孩子會笑話我。

我用了很多年才明白，那實際上是一個很好的機會，在不同文化和語言之間成長。語言塑造著思考方式。我開始意識到，人與人、文化與文化之間的差異究竟意味著什么。所以當我開始寫作時，我想要建立文化之間的聯(lián)結(jié)，在其中塑造某種協(xié)調(diào)感。這樣的寫作總是充滿挑戰(zhàn)。

我的前兩部小說已經(jīng)有了中文版，寫作它們的時候我是17到22歲，對當時的社會感到很多不滿。作為一個生活在歐洲的年輕亞裔女性，我想要融入某個地方或社區(qū)，但它們都像一面鏡子，映照出我的一部分身份，我既不是歐洲人，也不是亞洲人。這有時候會傷害到我。但寫作能成為一個表達的出口，讓這些事情變得輕盈一些，某種程度上也像療愈。

界面文化：在全球化之下，這種流動經(jīng)驗好像變得不再罕見，很多人都會對此有所共鳴。

埃莉薩：這些書出版以后，我到世界各地見讀者，幾乎每個地方都會有人告訴我，她們在書里讀到了自己，即使我們并沒有共享同樣的故事。我認為相遇和對話能夠幫助我們感到不那么孤單，有時候這種想要彼此聯(lián)結(jié)并找到一種交往方式的需要，并不只是存在于跨文化和跨語言的情境里，即使在同一個家庭，我們也可能會感覺自己是最孤立的異鄉(xiāng)人。

埃莉薩在南京與讀者交流（圖片來源：群島圖書）

界面文化：語言在其中扮演著什么樣的角色？你筆下的人物似乎對語言特別敏感，尤其是你寫到，語言取決于生活的國家。

埃莉薩：這一切開始于我很小的時候，由于我們是法韓組合家庭，內(nèi)部經(jīng)常會出現(xiàn)爭執(zhí)和誤解。我是唯一會說這兩種語言的孩子，需要給每個人進行翻譯，有時候我會說謊，因為傳達實際上的意思會傷害到對方。這使我意識到語言背后的權(quán)力，我在當時擁有這樣的權(quán)力，能讓人們理解或不理解某件事。如今作為職業(yè)作家，我總會想到，一本書或一句話就能連接起人們，或是創(chuàng)造出巨大的誤解，這是多么不可思議。

從一種語言到另一種語言的翻譯過程里所發(fā)生的事情，帶來了什么，丟失了什么，這都很吸引我。我筆下的角色說著各種語言，除了法語，但我只用法語寫作。在寫作中，我也在將我的想法進行翻譯，我想象其它語言，再翻譯成法語。當你用非母語表達時，會感到受限制，甚至有時會害羞，或是變得有些蠢，那會迫使我盡量表達得更精確，不過多闡釋。我的小說都很短，沒有很多歷險，一切都發(fā)生在親密關(guān)系里，或許這也是語言無法傳達的。我總是試圖去接近這種微妙的自我表達方式。

界面文化：你提到語言使理解變得困難，這也是你想要處理的主題嗎？你書里的人物關(guān)系總是忽遠忽近，仿佛永遠無法真正走近彼此。

埃莉薩：這幾本書都是關(guān)于交流之困難，以及我們要如何建立真正的親密。我們總是試圖去彼此理解，不論是在政治、國際關(guān)系還是親密關(guān)系里。我們有這樣一種感覺，因為說著同樣的語言，所以我們相互理解。但如果我說，我在人群里感到不舒服，這意味著什么？它取決于所處的文化、家庭和個體經(jīng)驗。有時候我們會對他人有個快速的判斷，因為我們相信自己了解一切，但實際上我們并不真的理解對方。試圖成為某人最親近的人，往往需要巨大的努力。在現(xiàn)實生活中，我總是有這樣的挫敗感，仿佛永遠無法真正地理解他人。

《束草的冬天》
[法] 埃莉薩·秀雅·迪薩潘 著 狄佳 譯
群島圖書·上海譯文出版社 2024-10 02 歷史總是沉默，我們無法用言語說出一切

界面文化：朝韓分裂的歷史總是出現(xiàn)在你的故事里，這段歷史背景對你的創(chuàng)作來說意味著什么？它如何影響著你筆下的人物？

埃莉薩：在我的書里，沉默總是非常突出，因為我們無法用言語說出一切。同樣，在家庭中也總有一些事情是我們無法表達的，但年輕一代往往會有所感知。朝韓分裂，日本殖民時期，這些歷史會讓我的外公外婆感到羞恥，我所知的一切都是通過母親，即使是她，有時也會羞于講述，或者她也不清楚某些事情。所以我會從信件、相片中發(fā)現(xiàn)這些歷史，包括閱讀史料和他人寫的故事。

我講不出為什么會關(guān)心這些事情。當我遇到其他同樣關(guān)心分裂的國家、或是處在離散之中的人時，我有時會想要流淚，這是非常身體層面的感受，也許是無意識的，但我想要表達出所有父輩未曾表達的東西。在《彈珠游戲》里，我試圖描摹這樣的歷史，為此我在日本生活了很長時間，與當?shù)氐捻n裔日本人交談，我感到我們的經(jīng)驗有某種接近性，失去故國，感受不到自己屬于任何地方。

界面文化：你是如何通過寫作描摹這種沉默，以及其背后蔓延在日常生活里的歷史？

埃莉薩：這更多是無意識的、直覺性的。這種方式在日常生活里顯得太沉重了，因為我漸漸意識到，我總是對這些話題思考過多，產(chǎn)生各種圖景，但我并不理解它們。于是我開始寫作，最初只是一些簡短的對話，當時我不理解這些人物。慢慢地我能看到一些東西出現(xiàn)。我試圖找出所有這些碎片之間的關(guān)聯(lián)，并將故事塑造起來。我想要保留這種非常直覺性的寫作方式。

界面文化：你的前兩本書有很多篇幅在描寫東亞家庭里的人際關(guān)系，特別是在《彈珠游戲》里，克萊爾與外公外婆之間總有一種疏離、埋怨，卻又在不起眼的日常細節(jié)里流露出關(guān)心，東亞家庭好像就是這樣，很多事情藏在心里不說。你是如何理解這種家庭關(guān)系的？

埃莉薩：這種家庭關(guān)系就是我的個人經(jīng)驗，即使其中的歷史并不相同。我的外公外婆在上世紀七十年代移民瑞士，期間有回韓國探親，但再也沒有回去定居。他們經(jīng)歷著某種離散，總是在懷念韓國的一些事物。作為孩子，我會有這樣一種感覺，當我忘記韓語，那會是一種過錯，我漸漸開始使用德語回答他們，這讓我感到羞恥。但有時候我又覺得這不是我的過錯，我出生在歐洲，在那里長大，這并不是我自己的選擇。

亞洲教育和西方教育有很大的不同。在法國，我們被教育要表達自己，交換彼此的觀點，甚至會爭吵。對此我并沒有感到很適應(yīng)，即使我認為那是一種表達自我的好方式。我是在韓國的養(yǎng)育方式下長大的，儒家倫理，對長輩和老師要尊敬，在韓國教育理念里，不表達真實想法往往是更好的選擇，我們要保護他人的尊嚴和面子，所以交談往往是和諧的，即使有不同意見也不會出現(xiàn)直接的交鋒，這是非常不同的溝通藝術(shù)。我總是要面對這兩種教育，有時候會感到困惑。

《彈珠游戲》
[法] 埃莉薩·秀雅·迪薩潘 著 狄佳 譯
群島圖書·上海譯文出版社 2026-3

界面文化：《彈珠游戲》里外婆經(jīng)常說的“OK, OK, go, go”，它并非母語，卻傳遞出了一種復雜的情感和態(tài)度，像是舍不得又想要放手，你是怎么理解這句話及其背后的家庭關(guān)系？

埃莉薩：你可以有不同的理解。故事里的外婆不想和孫女說日語，即使她會講——那是來自移民史的抵抗，她的母親曾為了不說日語割掉了自己的舌頭；克萊爾想要說韓語，但她在瑞士沒有機會學習韓語，只好學日語，想著這樣可以跟外婆交流。她們并沒有真的接受這一切，其中會有一些緊張關(guān)系。或許當外婆講這句英語的時候，像是某種暴力，因為她在使用第三語言，來說出某些在那兩種語言里她不愿表達的內(nèi)容，這更多是無意識的。但另一方面，你也可以將英語理解為是一種共通的語言，能夠以平和的方式連接起兩人，因為這對兩人來說都是一種更中立的語言。

03 世界上的許多沖突都建立于對未知的恐懼

界面文化：為什么會想要到中東生活？

埃莉薩：2023年10月，我受邀前往黎巴嫩參加貝魯特國際書展。我去到黎巴嫩和以色列的邊境——我一直以來都對邊境這一話題很感興趣。在當時，哈馬斯與以色列之間的沖突剛發(fā)生不久，我能感受到黎巴嫩人的恐懼，日常生活中無處不在的暴力。但那樣的經(jīng)驗離我很遠。我感到震驚，周遭環(huán)繞著武器轟鳴的聲音，人們總是在談?wù)撆c阿拉伯世界和穆斯林相關(guān)的各種事情。

回到瑞士以后，我無法再談?wù)撨^去那些作品，并假裝什么事都沒有發(fā)生過。在黎巴嫩，我在物理意義上對暴力有了感知，那是一種我從未經(jīng)歷和理解的暴力，即使是在智識維度上，我知道世界上正在發(fā)生戰(zhàn)爭，但這是我第一次產(chǎn)生個人層面的關(guān)心。我想要回去，并試著去理解，為什么我會對那些人民感到如此接近。這不是政治，只是關(guān)于所有被卷入沖突的個體，不論宗教、文化、出身，就是每一個普通人。我想要回答這樣的問題：我們?nèi)绾卧谶@樣的暴力中生活？為什么人與人之間會如此相互仇恨？

界面文化：這與你前面談到的朝韓分裂歷史存在某種相似性嗎？

埃莉薩：這讓我想到兒時遭受的種族歧視，同樣還有我的家庭在韓國的歷史，國家分裂的經(jīng)歷始終是一個巨大的傷疤。我還清晰地記得十三歲第一次跟隨家人回到韓國，我們來到朝韓邊境。母親告訴我，因為你有一半韓國血統(tǒng)，不能去北邊，你會入獄，或者被殺掉，僅僅因為你是從南邊來的，這是在你血液里的身份，即使你沒有韓國護照。那讓我很吃驚，人們?yōu)槭裁磿@樣相互攻擊和憎恨？我們彼此之間真正的了解又有多少？

《束草的冬天》電影版劇照（圖片來源：豆瓣）

我在約旦生活了一年，隨后半年在巴勒斯坦，半年在以色列。當我穿越這些邊境時，我會想到無法穿越自己母國的邊境。所以這更像是一種關(guān)于自由的經(jīng)驗。而在加沙地帶和西岸，人們又是如何在沒有這種自由的狀況下生活的？

我認為世界上的許多沖突都建立于對未知的恐懼。在中東地區(qū)，我也經(jīng)歷了對恐怖主義的恐懼，但我在那里生活的時間越久，就越是意識到，恐怖主義只是一個詞匯，而不是人，因為每個人都有各自的歷史和判斷。我只是想正視這種恐懼。

界面文化：為此你有寫相關(guān)的作品嗎？

埃莉薩：最初并沒有。剛搬到中東的時候，我正在寫一部發(fā)生于意大利的小說，但慢慢地我的注意力發(fā)生了轉(zhuǎn)變，我開始學習阿拉伯語，與當?shù)厝烁H近，傾聽他們的故事。我有一種感覺，我不能將所有這些經(jīng)驗寫成小說，因為他們告訴我的事情是如此強烈、可怕，又非常美麗。如果我將這些寫成小說，沒有人會相信我，因為我永遠無法想象出這一切。所以我決定寫一部非虛構(gòu)作品。我剛寫完，將在今年八月出版。

這是第一次在我的書里，“我”真的代表我自己。這讓我有些緊張。當然這不只是關(guān)于我自己的故事，但我也試圖理解在遇見陌生文化時，自身內(nèi)部發(fā)生了什么。我會感到某種脆弱，在緊張的軍事秩序下，新聞報道是被禁止的，我也可能第一次因為書寫了某些不被允許描述和分享的內(nèi)容，而不再被允許返回那些我去過的地方。

界面文化：為什么會選擇非虛構(gòu)這一體裁？也有不少作家在用虛構(gòu)文學處理沉重的歷史和暴力議題，比如韓江的《少年來了》。

埃莉薩：我不是選擇。我并沒有刻意控制我的寫作過程，只是我不能寫虛構(gòu)了，就像是它在抗拒我。當我試圖自由地寫作時，我意識到這有點像紀實報道，但它又不是，因為其中有更多私人的、詩性的內(nèi)容。所以在我看來，這與我過去的小說寫作仍然是很接近的，只是體裁有所變化，但情感是相同的。如今我又開始寫作新的小說，我想只是因為這段經(jīng)歷是改變?nèi)松模诋斚挛倚枰菢拥捏w裁，也許十年以后我才能真正理解到底發(fā)生了什么。

埃莉薩在中國（圖片來源：群島圖書）

界面文化：為什么會說是改變?nèi)松慕?jīng)歷？這是一種怎樣的體驗？因為這對你而言是完全陌生的文化。

埃莉薩：在過去，我總感到自己的一部分是缺失的。在歐洲，我會被當成亞洲人，在亞洲，我又覺得自己更像歐洲人。在中東，我第一次成為徹底的外國人，我與穆斯林和阿拉伯世界，與當?shù)氐纳衬⒄Z言、食物、宗教都沒有任何關(guān)系。實際上這讓我第一次感到安心，盡管我身處真實的戰(zhàn)爭。

這趟行程之前，我們還在庇護所里躲避轟炸，我已經(jīng)漸漸習慣了這些暴力，所以剛來中國，我會感到奇怪，我不用再害怕炸彈了，如果我聽到人群里的響聲，那不會來自無人機轟炸，我花了好幾天來適應(yīng)這種奇怪的反應(yīng)。但除此之外，我從未預期我會感到如此自由，因為我不用再去被當成瑞士人、法國人來回比較。