談話與思想｜他在巴黎這個“失敗之城”，靠“躺平”獲得了“成功”

來源：市場資訊

（來源：小鳥與好奇心）

齊奧朗是一個自詡為邊緣人的知識分子，希望自己于這個社會處于無益的狀態，他認為保持無聊是一種能力，他不想工作，他想試著以不工作的身份如何在巴黎生存下去。

但是，齊奧特不認為自己是虛無主義者，因為虛無主義者需要去實施一定程度的暴力。

齊奧朗在對話中經常懷念自己在喀爾巴阡山脈深處他童年生活的地方，他說如果不去巴黎，他可能會更好地認知這個世界，是文明，甚至是文化干擾了他認知的過程。

但是他在巴黎這個失敗之城，獲得了“成功”。理由如下：

您知道為什么嗎？因為每個來到巴黎的人都懷揣著要取得成功的明確想法。但這種想法、這種“使命”持續不了太久。因為他們失敗了。對我來說，這很簡單：我決定過一種沒有職業的生活。我人生最大的成功就是活著，我成功地在沒有職業的情況下活了下來。在這個失敗之城里，我遇到了很多人，奇怪的人，難以捉摸的人，各種各樣的人。我曾經在小旅館里生活。這是失敗的多樣性，這是失敗之城。

聽起來齊奧朗就像我們當下的“躺平主義”，（可以與之互相印證的還有一段他對“狗屁工作”的描述——當你走進一家銀行時，便會看到三四十個年輕女孩，她們每天早早起床，很晚回家，一整天都在輸入那些數字。想想看！我們的歷史到今天竟然走向這樣的結局！如果這樣的命運也算是生活，那么生活便毫無意義。我們今天在大城市里規劃的一切都全然無用，也毫無意義。）我相信，他具備流行的一切素質，只是有待發現，或者已經被發現了也未可知。雖然他出生在 1911 年，他的這些對話都發生在上個世紀的七十到九十年代。他覺得一切都沒有意義，生命沒有任何意義。“當我們為某事努力時，就會投射出意義。我本人就生活在意義的幻影中”……一定程度上，他覺得自己與道家的“道”、與佛陀有更近的關聯度，他說他“相信人的一切行動從根本上說都是無用的”，因此，“我認為，歷史上唯一正確的時間就是古印度時期，那時人們過著靜修的生活，他們僅僅觀察事物，從不干涉事物。”當然，最后，他也放棄了這樣的孟浪，因為最終他發現，他執意于“自我”，他無法跳脫這個宿命。因此，他之于佛陀，可能更多是一種葉公好龍式的喜愛。

經“ 明室Lucida”授權，我們摘選了其中一段訪談發布如下：

與費爾南多·薩瓦特爾的對談

齊奧朗 如果我沒有理解錯的話，您想問的是，我為什么不簡簡單單地選擇沉默？為什么要侵擾我周圍的一切？您在責備我明明有閉嘴這個最好的選擇，卻還要四處揮灑哀號。首先，并非人人都有幸英年早逝。我的第一本書是二十一歲時用羅馬尼亞語寫的，寫完那一本，我就向自己保證此后不再寫作。然后我又寫了一本，接著又做出同樣的承諾。這出喜劇在四十多年里不斷重復著。為什么會這樣？因為正是寫作——即使只是很少的寫作——幫助我活過一年又一年，因為我的頑念一經表達就會減弱，甚至有些已經被克服了。我確信，如果我不寫些什么的話，那我很久前就已經自殺了。寫作是一種超凡的寬慰。發表作品也是如此。您會覺得這話可笑，但它又千真萬確。因為書就是生命，或者說是生命的一部分，從而讓人得以置身事外。我們可以把我們所愛的一切和所恨的一切都丟進去。我甚至可以說：如果我沒有寫作的話，我可能會成為一個殺手。表達是一種解放。我建議您試著做以下練習：當您厭惡某個人，想擺脫他時，拿一張紙，寫下某人是豬、強盜、惡棍、怪物的字眼。您會立刻察覺到，自己對他的憎恨減輕了。這正是我的做法。我用文字辱罵生命，辱罵自己。結果呢？我因此更能容忍自己，也更能容忍生命。

費爾南多·薩瓦特爾（以下簡稱薩瓦特爾） 齊奧朗，對這個話題，您還能做些補充嗎？

齊奧朗 說實話，我沒法再多講些什么了……或許我可以！事實上，這關乎生命力的問題。為了講明白這一點，我得先談談自己的出身。我與農民有著深厚的淵源；我的父親是一名鄉村神父，我出生在喀爾巴阡山脈的一片極為原始的山區。那是一個真正粗獷的小村莊，農民們整周辛勤勞作，卻常常花上一夜大喝一場，揮霍掉他們的全部收入。我當時是個相當健壯的小伙子。如今我身上這些虛弱的地方，那時都曾經充滿活力！您可能會有興趣了解，那時我最大的志向是成為最出色的九柱戲玩家。我十二三歲時，經常為了贏錢或啤酒和農民們打球。我在星期天和他們比賽，盡管他們比我強壯，但我依然常常獲勝，因為當時的我無所事事，可以花一整周的時間來練習……

關于羅馬尼亞

薩瓦特爾 您的童年幸福嗎？

齊奧朗 這一點非常重要：我從未見過誰的童年比我的更幸福。我在喀爾巴阡山脈的田野和山間自由自在地玩耍，沒有任何義務和責任。那是個非凡幸福的童年。之后，我在與人交談時從未找到過任何能與之相提并論的東西。我多么希望自己從未離開過那個村莊。我無法忘記父母讓我坐上汽車去城里上學的那天。那是我夢的終結，是我世界的毀滅。

薩瓦特爾 您對羅馬尼亞記憶最深刻的東西是什么？

齊奧朗 我最喜歡羅馬尼亞的一點就是它極其原始的一面。當然那里也有文明人，但我更偏愛那些沒有文化，甚至連字都不識的人……二十歲之前，我最喜歡的事情就是逃離錫比烏，鉆進山區里，與那些大字不識一個的牧羊人和農民攀談。我花了大把時間和他們聊天、喝酒。我認為一個西班牙人能夠理解這種極為原始的一面。我們無所不談，我幾乎立刻就能和他們建立起聯結。

薩瓦特爾 在您記憶中，您年輕時祖國所處的歷史狀況是什么樣的？

齊奧朗 好吧。當時奧匈帝國占據西歐。位于特蘭西瓦尼亞的錫比烏屬于帝國的一部分，而我們夢中的首都是維也納。我總是覺得自己以某種方式與帝國相連……然而在帝國，我們羅馬尼亞人卻是奴隸！1914年的戰爭中，我的父母被匈牙利人驅逐……我在心理上覺得自己和匈牙利人很親近，我們的品味和生活習慣都很接近。匈牙利的吉卜賽音樂深深令我動容。我是匈牙利人和羅馬尼亞人的混合。奇怪的是，羅馬尼亞人是世界上最相信宿命論的人。他們用模糊不清的形而上學概念——比如命運、命定——來解釋世界，這曾令年輕時的我非常憤怒。可我年齡越大，反而越覺得自己貼近自己的根源。現在，我本應該認同自己是歐洲人、西方人，但事實絕非如此。我了解很多國家，讀過很多書，最后得出的結論是，羅馬尼亞農民才最懂道理。這些農民什么都不信仰，他們覺得人類早已迷失，已經無事可做，他們感覺自己被歷史壓垮了。這種受害者心理最終也成為我當下的觀念，我的歷史哲學。實際上，我所受的一切的知識教育，到頭來全然無用！

書是一種創傷

薩瓦特爾 您曾寫過：“一本書必須深入創傷，甚至刺激創傷。一本書必須是一種危險。”您的書在什么意義上是危險的？

齊奧朗 好吧，聽著，好幾次有人告訴我，我在書中寫了一些不該說的東西。《解體概要》出版時，《世界報》的評論家給我寄來一封充滿責備的信：“您沒有意識到，這本書可能會落入年輕人手中！”這太荒謬了。書應該有什么作用？供人學習嗎？這完全沒有意義，因為那樣的話，人只要去上課就行。不，我認為一本書應該真正地成為一種創傷，它應該以某種方式改變讀者的生活。我寫書是為了喚醒人們，鞭笞人們。我的書都是從我的不安和痛苦中涌現出來的，所以它們也應該以某種方式把這些東西傳播給讀者。不，我不喜歡那些讀起來像報紙一樣的書：一本書應該顛覆一切，質疑一切。為什么呢？我不太關心我寫的東西是否有用，因為我幾乎從未真正想到讀者：我為自己而寫作，為了讓自己從頑念和緊張中解脫而寫作，僅此而已。最近，一位女士在《巴黎日報》上這樣評價我：“齊奧朗寫的是每個人都只會低聲自語的那些東西。”我寫作的目的不是要“創作一本書”供人閱讀。不，我寫作是為了拋下自己肩上的重擔。但在寫完之后，我才會思考我的書該有何種功能，那時，我才對自己說，它們應該像一種創傷。如果讀者讀完一本書后毫無變化，那這本書便是失敗的。

薩瓦特爾 在您所有的書中，與我們可以稱為悲觀的、黑色的風格比肩的是一種奇特的歡樂，一種無法言喻卻令人寬慰，甚至給人活力的愉悅。

齊奧朗 很奇怪，您說的這話，很多人都曾說過。我的讀者不多，但我可以告訴您，我身邊的人從很多人那里都聽過這樣的話：“如果我沒有讀過齊奧朗，我就已經自殺了。”因此，我認為您說的很有道理。我認為這來自我的激情：我不是個悲觀主義者，我很粗暴，正是這一點讓我的負面話語顯得如此令人振奮。實際上，當我剛才提到創傷時，我并沒有從負面角度來看待它：讓一個人受傷絕不等同于讓他一蹶不振！我的書既不抑郁，也不消沉。我懷著憤怒和激情完成每一本書。如果我的書可以被冷靜地完成，那就太危險了。可我不能冷靜地寫作，我仿佛患了病，但無論在什么情況下，我都會狂熱地克服自己的病弱。《解體概要》的第一個讀者是詩人于勒·蘇佩維埃爾，當時這本書還只是一份手稿。那時候的他已經很老了，深陷抑郁，他告訴我：“您的書激發了我，真是難以置信。”在這個意義上，您可以說我就像魔鬼，既是一個積極的個體，也是一個撼動事物的否定者……

薩瓦特爾 盡管您主動將自己的作品與所謂的經典哲學區分開來，但在十九世紀的偉大哲學體系崩潰后，占據其位置的是多樣化的自我批判性活動，若是把您的作品置于這一框架內，似乎也不無道理。哲學還有什么意義呢，齊奧朗？

齊奧朗 我認為哲學只有在作為碎片的時候才是可能的。要以爆發的形式。已經不可能再用論文的形式一章接一章地闡釋哲學了。在這個意義上，尼采是一個卓越的解放者。正是他打破了學術哲學的風格，抹殺了體系的觀念。他是解放者，因為在他之后，人們可以暢所欲言了……現在，我們全都是碎片主義者，即使我們寫的書貌似很有條理。這也與我們文明的風格相適應。

薩瓦特爾 這也與我們的誠實有關。尼采曾說過，成體系的野心缺乏誠實……

齊奧朗 提到誠實，我可以給您講述一些事情。當一個人開始動筆寫一篇四十頁的論文時，他事先已經在內心有了某些論斷，他被監禁于這些論斷之中。某種誠實的思想會迫使他一路走下去，尊重自己內心的論斷，不能自我違背；但隨著他寫作的進展，文本又會給他其他的誘惑，他不得不拒絕這些誘惑，因為它們會使他偏離已經設定的道路。我們就這樣被困在自我劃定的圈子里。這就是為什么當我們努力做到誠實時，便會陷入虛偽和缺乏真實的境地。如果一篇四十頁的論文都會出現這種情況，那么一個體系又何嘗不會呢！這就是所有結構化思維的悲劇之處：不允許矛盾存在。人們就這樣陷入錯誤，就這樣為了保持結構的緊密而欺騙自己。與之相反的是，如果我們制造碎片的話，就可以在同一天講述一件事的正反面。為什么？因為每個碎片都來自不同的體驗，而這些體驗是真實的：它們才是本質。有人會說這樣做不負責任，但如果以這樣的角度來看，人生本身就是不負責任的。碎片化思想可以反映生活體驗的每個角度；而體系化思維卻只能反映一個角度，那是受控制的角度，因而也是貧瘠的角度。尼采和陀思妥耶夫斯基表達了每一種可能的人性，每一種可能的體驗。而在體系中卻只有控制者和領導者可以說話。體系傳達的永遠是領導者的話語，這就是為什么每個體系都是極權的，而碎片化思想卻能保持自由。

薩瓦特爾 您接受過哪些哲學教育？哪些哲學家是您最感興趣的？

齊奧朗 年輕時我曾讀過很多列夫·舍斯托夫的作品，他當時在羅馬尼亞很出名。但我最感興趣的——應該說是最喜歡的哲學家是格奧爾格·齊美爾。我知道，齊美爾在西班牙很出名，因為奧爾特加對他有濃厚興趣，而在法國，他則遭到全然的忽視。齊美爾是一位出色的作家，也是優秀的哲學家兼評論家。他曾經是盧卡奇和布洛赫親近的朋友，這兩人受到他的影響，后來卻不承認這一點，在我看來他們毫不正直。如今，齊美爾在德國已完全被人遺忘，甚至陷入沉寂，但在他的時代，連托馬斯曼和里爾克等人都很欣賞他。齊美爾也是一位碎片化思想家。他的作品中最精彩的就是那些碎片。我還深受狄爾泰等被稱為“生命哲學”的德國思想家影響。我以前也讀過很多克爾凱郭爾的書，那時他還并不時興。總的來說，最讓我感興趣的一直是告解式哲學。無論是哲學還是文學，最令我感興趣的都是案例，以及那些幾乎可以被稱作臨床診斷意義上的“案例”的作者。我對那些走向災難的人感興趣，也對那些超脫于災難之外的人感興趣。我最欽佩的是那些在崩塌邊緣的人。這就是為什么我喜歡尼采和奧托魏寧格。或者像羅扎諾夫這樣，以陀思妥耶夫斯基的風格不斷刮擦著傷口的宗教作家。像胡塞爾這樣僅僅提供一種智力體驗的作家并沒有給我留下什么感觸。對于海德格爾，我感興趣的是他克爾凱郭爾式的一面，而不是胡塞爾式的一面。但首先，我在尋找案例：在思考和文學中，我的興趣尤為集中在脆弱和不穩定性之上，我關注即將坍塌的事物，也關注那些雖然抵御著坍塌的誘惑，但也永遠面臨威脅的事物……

薩瓦特爾 您如何看待法國的“新哲學”？當下正有一場關于該話題的論戰萌芽著。

齊奧朗 我不敢說自己對這一話題有多了解，但大體上，我認為他們正在走出教條主義的幻夢。

薩瓦特爾 在您最出色的作品之中，有一本是以烏托邦為主題的。

齊奧朗 我能清楚地記起這一興趣在何時萌發，那是在五十年代，我在巴黎的一家咖啡館與瑪麗亞·桑布拉諾交談的時候。因此，我決定寫一些關于烏托邦的東西。我開始閱讀烏托邦主義者們的作品：托馬斯·莫爾、傅立葉、卡貝、康帕內拉……它們起初令我迷醉，然后讓我疲倦，最后讓我無聊至極。烏托邦主義者對那些偉大的靈魂有著令人難以置信的吸引力：例如，陀思妥耶夫斯基就曾懷著欽佩之情閱讀卡貝的作品。卡貝是徹頭徹尾的白癡，比傅立葉還要差！他們都相信千禧年終將到來，只需等上幾年，最多十年……他們的樂觀主義也令人沮喪，他們的想法過于理想化，在傅立葉設想的社會里，女人們在車間里一邊工作還一邊唱著歌……這種烏托邦式的樂觀主義其實是殘忍的。例如，我記得有一次我遇到泰亞爾·德·夏爾丹，他興致勃勃地談論宇宙如何往基督的方向進化，以及歐米茄點等。我問他如何看待人類的痛苦。他說：“痛苦和煎熬只不過是進化過程中簡單的意外。”于是我憤然離席，拒絕與這個思想白癡爭論。我相信烏托邦和烏托邦主義者在十九世紀有其積極的一面，他們引起了人們對社會不公平的關注，并指出了補救行為的迫切性。我們不要忘記，社會主義終究是烏托邦主義的后代。但這些烏托邦主義全都建立在一種錯誤的思想之上，即人類有無限的完美。在我看來，原罪理論若是剝去其宗教色彩，純粹從人類學層面來看，似乎有其道理。人有一種無可救藥的墮落，這是任何東西都無法填補的損失。事實上，我相信正是我對歷史的興趣最終使我遠離了烏托邦的誘惑，因為歷史是烏托邦的解藥。然而，盡管歷史實踐本質上是反烏托邦的，但烏托邦無疑也在推動和刺激著歷史的發展。我們之所以行動，正是因為我們對不可能之事懷有迷戀，換言之，一個社會如果不能孕育、維持烏托邦，就會面臨僵化和毀滅的威脅。烏托邦，即構建完美社會體系的設想，是一種非常具有法國人風格的弱點；法國人缺乏形而上學的想象力，因此用政治想象力加以彌補。他們設計出無懈可擊的社會體系，卻忽略現實。這是整個民族性格上的薄弱之處：例如在1968年的五月事件中，我們看到各種社會體系不斷涌現，他們創造的每一套體系都比上一套體系更巧妙，也更難以實現。

權力即罪惡

薩瓦特爾 我們可以認為，烏托邦是一個權力問題，這種權力是內在于社會的，而不是超驗的。您認為權力是什么，齊奧朗？

齊奧朗 我認為權力很邪惡，非常邪惡。我雖然對權力的存在忍氣吞聲，并抱有宿命論的態度，但我認為它是一種災難。聽著，我認識一些手握權力之人，那真是件可怕的事。就像一位成名的作家一樣可怕。就像一件制服，一旦穿上它，你就不是原來的那個你了——是的，掌權就和穿上一件無形的制服一模一樣。我一直自問：為什么一個正常人或看似正常的人會愿意讓自己手握權力，從而日日夜夜活在憂慮之中？這無疑是因為支配是一種樂趣，也是一種罪惡。這就是為什么幾乎從來沒有哪個獨裁者或掌握絕對權力的領袖自愿放棄權力。在我記憶中，蘇拉是唯一這樣做的人。權力有魔鬼的特質魔鬼也不過是個對權力有野心的天使。對權力的渴望是人類最大的詛咒。

薩瓦特爾 讓我們回到烏托邦的話題吧……

齊奧朗 尋覓烏托邦就是尋覓宗教，這是一種對絕對的渴望。烏托邦是歷史最弱的軟肋，也是它最強的力量。從某種意義上說，是烏托邦救贖了歷史。請您想想法國大選：如果其中沒有烏托邦的成分，那么它就只不過是生意人之間的罵戰罷了……聽著，我永遠無法成為一名政治家，因為我相信災難會降臨。我確信歷史不可能是通往天堂的道路。但如果我是一個真正的懷疑論者的話，我也不能斷言災難……不如說，我幾乎可以肯定災難會降臨！這就是為什么我感覺自己無法與任何國家、任何團體產生聯結。我是一個形而上學的無國籍者，這類似羅馬帝國末期的斯多葛派，他們認為自己是“世界公民”，這也意味著他們不是任何一國的公民。

薩瓦特爾 您不僅拋棄了自己的祖國，最重要的是，您也拋棄了自己的母語。

齊奧朗 這是可能降臨在一位作家身上最大的、最具戲劇性的意外。與其相比，歷史災難都顯得微不足道。1947年之前，我一直用羅馬尼亞語寫作。那一年，我住在迪耶普附近的一所小房子里，想把馬拉美的作品譯成羅馬尼亞語。突然，我對自己說：“這太蠢了！我為什么要把馬拉美翻譯成一種無人知曉的語言？”于是我放棄了母語。我開始用法語寫作，這很難，因為法語一點也不適合我的性格：我需要的是一種狂野的語言，一種醉鬼的語言。法語對我來說就像一件給瘋子穿的束縛衣。換一種語言寫作是一場恐怖的體驗。我需要字斟句酌。當我用羅馬尼亞語寫作時，我并不太考慮語句，只是簡簡單單地寫作而已。那時文字并不獨立于我。當我用法語寫作時，我必須刻意關注所有的語句；它們在我的面前，是我的身外之物，我需要深入它們的細胞中尋找它們：“Toi, maintenant, et maintenant, toi.”（你，現在，現在，你。）這種體驗類似于我剛到巴黎時的一次體驗。當時我住在拉丁區的一家小旅館里，第一天，當我下樓去接待臺打電話時，發現旅館的員工、他的妻子和兒子正在一起編制一份菜單，就像在準備一項作戰計劃！這讓我很吃驚：我在羅馬尼亞像動物一樣被養大，我無意識地進食，從未想過它意味著什么。我意識到，在巴黎，進食是一場儀式，一種文明的行為，幾乎稱得上是一種哲學主張……同樣，用法語寫作也不再是一種下意識的行為——像我用羅馬尼亞語寫作時那樣而是擁有了深思熟慮的維度，就像我也無法再天真地進食一樣……一改變語言，我便立刻肅清了過去：我徹底改變了生活。即使是現在，我仍然覺得自己在寫著一種與任何事物都毫無關聯的無根的語言，一種溫室中培育的語言。

薩瓦特爾 齊奧朗，您經常談到無聊。無聊和厭惡在您的生活中扮演著什么角色？

齊奧朗 可以說，我的生活被無聊的體驗支配。從童年時期我就已經熟知這種感覺了。那并非某種可以通過消遣、聊天或休閑來對抗的無聊，而是一種可以說是根本的無聊，這種無聊由這樣的感覺組成：在自己或別人家里的時候，在美麗的風景面前，你會或多或少突然感到所有內容和意義都是虛無的。虛無既在身內也在身外。整個宇宙都被無意義擊打著。沒有什么令我們感興趣，沒有什么值得我們關注。無聊是一種眩暈，但那是一種安靜的、單調的眩暈；它揭示了宇宙的微不足道，它是一種確信，或直至驚愕的程度，或成為一種超乎尋常的洞察，它讓我們確信：我們在這個世界或另一個世界都無可作為，也不該作為，世界上不存在任何能契合我們或使我們滿足的東西。這種體驗不是持續的，而是循環發生的，因為無聊隨時會來臨，但它又比一場發燒持續的時間要長得多，因此它導致我一生都沒能認真地做過任何事情。說實話，我活得很熱烈，只是無法將自己融入存在之中。我并非偶然落入社會邊緣，這是我的本質決定的。如果上帝感到無聊，他也仍是上帝，只不過是個邊緣的上帝。還上帝安寧吧。我的夢想一直是讓自己成為無用和不可用之人。因此，多虧了無聊，我才實現了這個夢想。準確點說，我描述的這種體驗并不一定令人消沉，因為有時伴隨著它的是一種狂喜，足以將空虛轉化為火焰，轉化為令人渴望的地獄……

在我即將離開時，齊奧朗堅持說：“別忘了告訴他們，我只是一個邊緣人，我寫作是為了喚醒。再說一遍：我的書追求喚醒。”

本訪談原標題為“Escribir para despertar”，發表于西班牙日報，1977年10月23日。

原文為西班牙語，由加布里埃爾亞庫利翻譯為法語。

題圖來自電影《新凱旋門》