方可成×張小滿：在龐大的系統(tǒng)里，個(gè)體如何抵抗“失重”

按語(yǔ)：在過(guò)去的高速發(fā)展期，互聯(lián)網(wǎng)大廠曾是無(wú)數(shù)年輕人向往的“水晶宮殿”——它像五星級(jí)酒店，批量制造關(guān)于美好的幻覺(jué)；也曾承諾“改變世界”，披掛理想主義的色彩。然而，隨著周期轉(zhuǎn)換，它陷入停滯、內(nèi)縮與某種程度的“僵化”。身處其中的個(gè)體，能清晰感知到自上而下傳遞的“寒氣”。

“聽見領(lǐng)導(dǎo)喊我‘XX，你來(lái)一下’，我就知道她要裁我。”前大廠女工、非虛構(gòu)寫作者張小滿將自己在大廠的經(jīng)歷、困惑與反思，寫成《大廠小民》一書，記錄自己互聯(lián)網(wǎng)公司1480天。

4月11日，在書籍的首發(fā)沙龍上，她與香港中文大學(xué)新聞與傳播學(xué)院副教授方可成展開了一場(chǎng)深度對(duì)談。他們談?wù)摿舜髲S內(nèi)部流動(dòng)的“邊緣”與“中心”，談?wù)摿恕凹w的創(chuàng)造”與“個(gè)體的失重”之間的張力，也談?wù)摿艘环N無(wú)論職級(jí)高低、普遍被抱持的“小民”心態(tài)。

在龐大堅(jiān)硬的系統(tǒng)面前，個(gè)體真的毫無(wú)能動(dòng)性嗎？看似鐵板一塊的系統(tǒng)，終究由具體的人構(gòu)成，因此呈現(xiàn)出可以被描繪的肌理、可以被開拓的縫隙。在這個(gè)要求高效運(yùn)作、甚至排斥人類復(fù)雜情感的場(chǎng)域里，大廠也顯影出了它的反面——或許是最初的樣子，或許是文學(xué)，或許是寫作……作為一種抵抗，我們依舊能找到免于被系統(tǒng)吞噬的手段。

把你丟掉，再付你一筆錢/在大廠，每個(gè)人都覺(jué)得自己是小民

方可成：有沒(méi)有在大廠工作的哪一個(gè)瞬間，讓你決定要寫這本書，要開啟這個(gè)項(xiàng)目？

張小滿：我真正要開啟這個(gè)項(xiàng)目，就是我在這本書的前言里寫，聽見領(lǐng)導(dǎo)喊我“XX，你來(lái)一下”，我就知道她要裁我。我在那一個(gè)瞬間，決定把它作為這本書的開頭。

方可成：當(dāng)時(shí)你更多是出于一種作為寫作者的本能反應(yīng)，想把它記錄下來(lái)，還是已經(jīng)計(jì)劃好，被開了沒(méi)關(guān)系，去寫這本書就好。

張小滿：我當(dāng)時(shí)感受到了強(qiáng)烈的“被物質(zhì)性”，我覺(jué)得我像一個(gè)東西一樣被大廠否定、被扔出去。我不能輕飄飄地把這一頁(yè)翻過(guò)去，因?yàn)槲矣X(jué)得我被很物質(zhì)性的對(duì)待了。雖然它賠我錢，那個(gè)錢可能夠我在深圳花一年。但是我覺(jué)得“把你丟掉，再付你一筆錢”，這讓我很難受。

我胃痙攣，痛到直不起腰，（雖然）之前有預(yù)感，但是得知我要被裁的時(shí)候，我還是不爭(zhēng)氣地流眼淚。我為什么會(huì)有這樣的反應(yīng)？我也很困惑這些事情為什么要發(fā)生在我的身上。當(dāng)時(shí)我的兩位領(lǐng)導(dǎo)，他們很體面、很有人文關(guān)懷，但同時(shí)冷冷冰冰，你能明白那種很溫和地被“獵殺”的感覺(jué)嗎？

我想知道為什么，這是我非常本能地想要去寫的原因。寫作是我能夠抵達(dá)的一個(gè)路徑。

方可成：明白，可能跟你寫作的習(xí)慣也好，或者是作為寫作者的本能反應(yīng)也好，都是有關(guān)系的。當(dāng)然讀過(guò)這本書的讀者，知道后來(lái)又有一些峰回路轉(zhuǎn)對(duì)吧？

張小滿：我被拉回去，然后又要上班了。我不可能在上班的時(shí)候?qū)懘髲S，只有離開大廠才能寫大廠，跟很多人“離開故鄉(xiāng)才能寫故鄉(xiāng)”是一個(gè)道理。

轉(zhuǎn)崗后的領(lǐng)導(dǎo)是一個(gè)講究精細(xì)化管理的領(lǐng)導(dǎo)，像直升機(jī)一樣在頭頂盤旋著，一篇文章、一個(gè)標(biāo)題要改很多遍。甚至是發(fā)在工作群里的消息都要經(jīng)過(guò)謹(jǐn)慎編輯、反復(fù)修改。

我在這里不是要批評(píng)她或吐槽她，在大廠，有很多領(lǐng)導(dǎo)的管理方式是這樣的，要嚴(yán)格把控職場(chǎng)交流，這樣才能控制項(xiàng)目的動(dòng)向。也許是因?yàn)樗麄儽旧硪步箲]，缺乏安全感，所以要關(guān)注每一個(gè)細(xì)節(jié)。但我當(dāng)時(shí)非常不適應(yīng)，因?yàn)槲沂且粋€(gè)寫作的人，我在部門做的也是“寫作”的工作，卻被工作鏈條上的人說(shuō)寫作不專業(yè)，很不“正能量”。我在書里也寫到了我被驗(yàn)證“低情商”的一些瞬間。

圖注：工位上，一顆被放到發(fā)霉的橘子

當(dāng)時(shí)我的第一本書出版了，并且獲得了不錯(cuò)的效果，我就沒(méi)有那么害怕了。領(lǐng)導(dǎo)覺(jué)得我不合適，來(lái)找我談話，我說(shuō)你把我裁了吧。她也很好，就把我裁了，這樣我可以拿一筆賠償。所以我也挺感謝我的第二個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，她幫我申請(qǐng)了（賠償），讓我順其自然地走出了大廠。

方可成：所以真正開始寫主體的部分，還是要到你第二次被裁。這本書從結(jié)構(gòu)上看，分成三大部分，中間涉及視角的轉(zhuǎn)換，我覺(jué)得是一個(gè)很有意思的設(shè)計(jì)，這個(gè)設(shè)想是什么時(shí)候定的？

張小滿：我在一開始寫這本書的時(shí)候，框架就搭好了。所以在寫作的過(guò)程當(dāng)中，無(wú)非是把哪一塊磚壘到哪里，最后蓋成一個(gè)怎樣的房子而已。我當(dāng)時(shí)是把自己當(dāng)作一種社會(huì)現(xiàn)象去分析，我覺(jué)得我發(fā)生在我身上的事一定也發(fā)生在其他人身上發(fā)生過(guò)，甚至更嚴(yán)重，甚至更糟糕、更殘酷都有可能。

除了前言跟尾聲以外，中間是分了工作，水晶宮殿以及系統(tǒng)三個(gè)部分。

第一部分講述了我的工作以及與我工作發(fā)生聯(lián)系的合作伙伴江小漁、我的直屬上級(jí)、和很多人之間的故事。第二部分寫水晶宮殿。大廠真的是水晶宮殿一樣的工作環(huán)境，它像教堂，它像五星級(jí)酒店，它給我們制造了一種幻覺(jué)。我對(duì)這種極大的反差感到非常好奇，想知道為什么我在里面像土撥鼠一樣每天過(guò)重復(fù)生活。

我也意識(shí)到我們作為人，我們具體的身體跟空間發(fā)生的關(guān)系非常值得研究。所以我在這個(gè)章節(jié)里面寫到了大樓、巢室、工位，群聊，跟同事日常的散步，想讓這個(gè)書的節(jié)奏不那么壓抑。

方可成：我個(gè)人讀下來(lái)也最喜歡第二部分的內(nèi)容，你剛才提到的幾點(diǎn)其實(shí)都蠻有學(xué)術(shù)觀察的感覺(jué)。你會(huì)引入物理空間的角度去研究大廠，從網(wǎng)絡(luò)虛擬空間——尤其是群聊這個(gè)角度去研究大廠，又從身體的角度去研究大廠，感覺(jué)這些都可以發(fā)展成論文話題。你在文中不停地引用各種社科圖書，我覺(jué)得社科的視角在你身上留下了印記。

張小滿：我不太會(huì)考試，不然我都可以做你的學(xué)生。（笑）

方可成：我覺(jué)得對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，帶有直接情感沖擊力的，還是第一和第三部分，就是你個(gè)人視角的部分。但是會(huì)不會(huì)有人認(rèn)為——因?yàn)槟阋蔡岬侥闶窃凇爸信_(tái)”里，是一個(gè)比較邊緣崗位的邊緣角色——“大廠小民”其實(shí)是一個(gè)很大的題目，但是你寫的小民可能只是邊緣崗位上的邊緣人。如果你寫的人物是一個(gè)程序員，或者是一個(gè)核心業(yè)務(wù)部門的一個(gè)人，他的感受經(jīng)歷會(huì)不會(huì)和你很不一樣？

張小滿：很神奇，我沒(méi)有得到這樣的反饋，我得到的反饋是程序員也覺(jué)得寫出來(lái)他的心聲。

也許他已經(jīng)做了總監(jiān)，或者是個(gè)業(yè)務(wù)的負(fù)責(zé)人，但他依然覺(jué)得他是小民。他拿這本書問(wèn)他的老板，老板說(shuō)我也是小民。我后來(lái)想，可能每個(gè)人都覺(jué)得自己是小民。

我理解在大廠的時(shí)候，邊緣和中心其實(shí)也是流動(dòng)的，跟我們的社會(huì)一樣。我那時(shí)候做的項(xiàng)目，如果有一個(gè)東西被大老板點(diǎn)贊了，轉(zhuǎn)發(fā)朋友圈了，連八竿子都打不著的業(yè)務(wù)都來(lái)找我們，說(shuō)我們趕緊來(lái)合作一下。接下來(lái)兩個(gè)月我們合作了特別多業(yè)務(wù)，我能理解那一刻我們是在中心的嗎？因?yàn)槲覀儙缀醣缓芏鄻I(yè)務(wù)關(guān)注到了，所以我覺(jué)得它是一種流動(dòng)的狀態(tài)。

不要把系統(tǒng)當(dāng)作鐵板一塊，系統(tǒng)也是由人構(gòu)成的

方可成：你在后記里說(shuō)，寫這本書的目的之一，是希望大家在談?wù)摯髲S的時(shí)候，不再用一種很抽象的、或者是很刻板印象的視角去看待大廠。從作者的角度來(lái)看，你希望傳達(dá)的大廠是怎樣的形象？

張小滿：我想呈現(xiàn)大廠并不是鐵板一塊的，它是有縫隙的，它是有肌理的。個(gè)體鑲嵌在里面，是有可能展現(xiàn)自己的個(gè)性的。不用把同事全當(dāng)成很工具化的人，你是可以跟你的同事發(fā)生很緊密的交往跟聯(lián)結(jié)。

圖注：小滿曾和同事伴著落日走到地鐵口

方可成：對(duì)，你剛才說(shuō)就算是位置很高的人，也覺(jué)得自己是小民。但從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，雖然大家感覺(jué)是小民，但是在龐大的機(jī)器系統(tǒng)里面好像還是有一點(diǎn)能動(dòng)性存在。

張小滿：是的，人跟系統(tǒng)之間不是只有我必須要依附它，我必須要被它吞噬，一定是可以主動(dòng)做一些什么的。不然就會(huì)造成很多的所謂的平庸之惡。

我認(rèn)識(shí)一些領(lǐng)導(dǎo)，他們裁員的時(shí)候真的是隨便裁的。 HR跟他說(shuō)你裁兩個(gè)，他就很老實(shí)地裁兩個(gè)。像許沖（書中人物）就會(huì)爭(zhēng)取一下能不能隔三個(gè)月再裁，隔六個(gè)月再裁。有的總監(jiān)，比如說(shuō)員工家里剛剛生小孩很需要用錢，他就會(huì)跟HR爭(zhēng)取能不能晚兩個(gè)月（裁），如果新的考核周期員工的業(yè)績(jī)不錯(cuò)，能不能不要裁了？另外一些人是很僵硬地做事的，甚至有些人會(huì)把裁員的權(quán)力當(dāng)作一種控制或報(bào)復(fù)別人的手段。

不要把系統(tǒng)當(dāng)作鐵板一塊，因?yàn)橄到y(tǒng)也是由人構(gòu)成的。

方可成：你在書里經(jīng)常會(huì)用到一個(gè)詞叫“異化”，就是說(shuō)大廠對(duì)人的異化當(dāng)然是存在的，但是它還是有很大的區(qū)別，可能有的人異化程度更高，有的人異化程度更低。哪怕是大家都被異化了，但是在你做具體的決定的時(shí)候，它又不是完全決定論式的，說(shuō)你只要是在大廠的這個(gè)位置，就一定會(huì)做出某一種決定，還是有一點(diǎn)自己的空間在里面。

張小滿：我覺(jué)得它跟我們的社會(huì)是一樣的。一個(gè)人在嬰兒的時(shí)候很純真，但他在長(zhǎng)大的過(guò)程中不能一直保持純真，要不斷地適應(yīng)社會(huì)，不斷地正面迎戰(zhàn)。我覺(jué)得職場(chǎng)是把社會(huì)化的程度加深，如果沒(méi)有意識(shí)，可能自主性會(huì)消失得更快，它是這樣一個(gè)場(chǎng)域。

方可成：大廠變大之后，工作鏈條就變得很長(zhǎng)，參與的人非常多，沒(méi)有辦法看到做的事情的即刻影響，或許會(huì)使人難以感受到一種很直接的意義感。你在書里提到，你們當(dāng)時(shí)想邀請(qǐng)一個(gè)學(xué)者來(lái)參加你們的活動(dòng)，他回復(fù)說(shuō)不能參加，但是祝你們事業(yè)有意義對(duì)吧？

張小滿：對(duì)，他說(shuō)，祝你和你的同事工作順心，事業(yè)有意義。

方可成：你說(shuō)你記了很久，我覺(jué)得你為什么會(huì)記很久，就是可能你常常在自己做的具體的事情中找不到意義。考核晉升，更多是外在的認(rèn)可；事業(yè)有意義，是一個(gè)內(nèi)在的驅(qū)動(dòng)力。這兩部分，都可以給你一點(diǎn)，但好像又有所剝奪。所以人在里面是一個(gè)比較掙扎的狀態(tài)，又想退出來(lái)，又舍不得退出來(lái)。對(duì)吧？

張小滿：是。

方可成：如果我們往更深一層看的話，可能會(huì)有一個(gè)理想和制度的碰撞在里面。所有大廠都是從小廠或者是初創(chuàng)企業(yè)發(fā)展過(guò)來(lái)的。初創(chuàng)企業(yè)有比較鮮明的特征，有比較多的理想主義色彩在里面，他們可能都帶有一點(diǎn)“改變世界”（的期待），或者是硅谷常說(shuō)的 “make the world a better place”。但是一旦把這個(gè)事情做得很成功了，它的目的變成了維持自己的運(yùn)轉(zhuǎn)。

它的目的不再是改變世界，大廠存在的意義就是讓大廠可以繼續(xù)存在。它可能還會(huì)以一些理想主義的話語(yǔ)去吸引一些理想主義的年輕人——

張小滿：但承諾已經(jīng)失效了。

“大廠”是一種處境：集體的創(chuàng)造與個(gè)體的失重

方可成：我讀的時(shí)候也在想我自己的工作。我自己是在大學(xué)里面工作，大學(xué)算不算大廠？一定程度來(lái)說(shuō)也是。有一個(gè)很有意思的細(xì)節(jié)，小滿在書里面寫到，她們的活動(dòng)有時(shí)候會(huì)邀請(qǐng)教授來(lái)參與。作為企業(yè)來(lái)說(shuō)，邀請(qǐng)教授參與是想得到學(xué)術(shù)界的認(rèn)可，但你也提到一個(gè)很有意思的觀察，教授每次被企業(yè)邀請(qǐng)過(guò)去講課都會(huì)很開心。一方面當(dāng)然是有錢可以收，但主要是覺(jué)得自己受到了尊重。

你寫的時(shí)候可能沒(méi)有意識(shí)到那么多，但是我作為一個(gè)學(xué)術(shù)體系中的人，看了之后覺(jué)得真的很扎心。這說(shuō)的是什么？說(shuō)的是我們教授在自己本職的崗位上或許得不到足夠的尊重。

張小滿：對(duì)，他不僅受到尊重，還受到我們很熱情的接待。我們的VP，甚至我們的總監(jiān)、總經(jīng)理會(huì)一起來(lái)接待。

方可成：與尊重相關(guān)的是注意力。他過(guò)來(lái)講課，你們至少要裝作都在很認(rèn)真地聽對(duì)吧？但我們?cè)谡n堂上講課，學(xué)生們是裝也不裝的。

張小滿：很認(rèn)真，我們真的很認(rèn)真地聽，因?yàn)槲覀兝习逑霃慕淌诘纳砩系玫揭恍┙ㄗh。老板在每次有很重要的教授來(lái)講課的時(shí)候，都讓我們帶好筆記本。

方可成：其實(shí)高校也是大廠，詳細(xì)來(lái)說(shuō)，高校里有兩個(gè)工廠，一個(gè)是文憑工廠，一個(gè)是論文工廠。

文憑工廠就是吸引學(xué)生過(guò)來(lái)，比如我們要千方百計(jì)地提高自己的國(guó)際排名。領(lǐng)導(dǎo)們特別看重這個(gè)東西，因?yàn)樗麄冎缹W(xué)生看這個(gè)，學(xué)生看這個(gè)是因?yàn)槠髽I(yè)招聘看這個(gè)。所以就變成了一個(gè)發(fā)文憑的工廠。你的教學(xué)質(zhì)量到底怎么樣，和學(xué)生的關(guān)系到底怎么樣，其實(shí)一點(diǎn)都不重要，重要的是能不能把排名提上去。

另外一個(gè)就是論文工廠，論文工廠一定程度上也是為了提高排名，提升在學(xué)術(shù)界的所謂地位。發(fā)了足夠的論文，“非升即走”（的機(jī)制）里面，才能不停地晉升，能夠留在這個(gè)體系里面。

可是發(fā)論文的過(guò)程中，就出現(xiàn)了大量的為了發(fā)論文而發(fā)論文的情況。學(xué)者發(fā)的很多論文其實(shí)沒(méi)有解決任何的實(shí)際問(wèn)題，和社會(huì)沒(méi)有任何的聯(lián)系，只是鉆研出來(lái)一套規(guī)則，可以讓論文在很好的期刊里面發(fā)出來(lái)了而已。但是這個(gè)游戲玩得好的話，也依然可以在這個(gè)“廠”里成為非常成功的角色。如果帶有一些理想主義的色彩進(jìn)入學(xué)術(shù)界的話，可能也會(huì)失望。

你書里有一句話很有道理：大廠的規(guī)則考核對(duì)人的影響，其實(shí)取決于大家的內(nèi)心多大程度上被這套規(guī)則框住了。把自己越往里面框，越覺(jué)得自己逃不出來(lái)，但要是覺(jué)得累，算了吧，發(fā)現(xiàn)其實(shí)可能也還能存活下來(lái)，同時(shí)獲得了更多的自由。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我作為一個(gè)完全不在互聯(lián)網(wǎng)大廠里面的人，也覺(jué)得還是有共鳴在里面的。

張小滿：聽方老師聊下來(lái)，我覺(jué)得我們倆在工作上的選擇有點(diǎn)相似。我在大廠的時(shí)候，跟你對(duì)接的項(xiàng)目是很偏內(nèi)容的，很講究人跟人之間的連接，但它沒(méi)有那么被上級(jí)老板看重。剛剛聊到大廠還有工作意義感的問(wèn)題。用我一個(gè)同事的話來(lái)說(shuō)，大廠其實(shí)不是讓你感覺(jué)是螺絲釘，其實(shí)有點(diǎn)像高速運(yùn)動(dòng)的物理分子在做碰撞運(yùn)動(dòng)，互相都不認(rèn)識(shí)對(duì)方。我們也有點(diǎn)像蜂巢里的蜜蜂，在努力地把糖造出來(lái)，但有時(shí)候會(huì)互相傷害。

大廠會(huì)產(chǎn)生很多新的產(chǎn)品，產(chǎn)生一種集體的創(chuàng)造與個(gè)體的失重。你參與進(jìn)來(lái)了，做了很多事情，但在里面找不到自己的名字，作為個(gè)體是失意的。工資拿得越高，失重感就越強(qiáng)，就越想創(chuàng)造一些什么，不想做表演的工作，想做創(chuàng)造性的工作，真正能改變?nèi)说墓ぷ鳌?/p>

我不知道有沒(méi)有社會(huì)學(xué)家或人類學(xué)家去研究這個(gè)現(xiàn)象。我觀察到的是這樣的，他們拿很高的薪水，同時(shí)有比較強(qiáng)的道德負(fù)罪感，認(rèn)為拿的薪水跟創(chuàng)造的價(jià)值不對(duì)等，這個(gè)薪水拿得顫顫巍巍的。

方可成：但是你在書里也用比較溫馨的筆調(diào)，描述了大廠的集體感帶來(lái)的有一點(diǎn)幸福的感覺(jué)。

張小滿：很多公司都會(huì)塑造一種家文化，覺(jué)得我們是家人。

方可成：對(duì)，讓你聯(lián)想到中小學(xué)的班級(jí)聯(lián)歡晚會(huì)之類的。但沒(méi)法解決你說(shuō)的失重感的問(wèn)題，它更多只是說(shuō)好像讓你在心理上認(rèn)同了。

張小滿：比如說(shuō)我們?cè)谧鲰?xiàng)目的時(shí)候也很容易投入進(jìn)去，人很容易被集體主義的東西（感染），一股熱血沖上頭腦，哪怕只是一個(gè)非常無(wú)足輕重的角色。所以我當(dāng)時(shí)也有這樣的時(shí)刻，在那種時(shí)刻感覺(jué)有點(diǎn)眩暈，但很快就清醒了，因?yàn)楹每?jī)效都打給PM（項(xiàng)目經(jīng)理）了。

大廠的反義詞是？

方可成：我想從另外一個(gè)角度來(lái)看，你覺(jué)得大廠的反面是什么？大廠如果有反義詞，或者說(shuō)有一些跟大廠格格不入的、對(duì)立的事物或者行為，這樣的東西會(huì)是什么？

張小滿：它的反面就是它最初的樣子，大廠永遠(yuǎn)在懷念它年輕的樣子。

我們?cè)谧銎髽I(yè)文化宣傳的時(shí)候，老是會(huì)向受眾說(shuō)我們起源于一家車庫(kù)，起源于一間很小的辦公室，起源于XX路一間很小的民房，但是我們永遠(yuǎn)回不到那個(gè)時(shí)候。創(chuàng)始人級(jí)別的領(lǐng)導(dǎo)，年終大會(huì)永遠(yuǎn)在講最初創(chuàng)業(yè)時(shí)的那些理念，但他們回不去了。

圖注：格子間外的彩虹

方可成：這個(gè)回答非常好，因?yàn)槲易约汉艽譁\的一個(gè)想法是，我覺(jué)得大廠的對(duì)立面可能是創(chuàng)業(yè)。不過(guò)現(xiàn)在大廠已經(jīng)僵化到可能沒(méi)辦法再回到之前的狀況。

張小滿：它不是僵化，面臨AI的時(shí)候它還是很有動(dòng)力的。它會(huì)在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候動(dòng)一動(dòng)，因?yàn)樗泻軓?qiáng)的危機(jī)感。大廠永遠(yuǎn)要在全球的競(jìng)爭(zhēng)中保持自己活著，并且活得不錯(cuò)，它不卷員工卷誰(shuí)，只有這樣它才能創(chuàng)造利潤(rùn)。

這其實(shí)也是股東對(duì)大廠的要求，大廠要永遠(yuǎn)進(jìn)步，賺更多money。每次財(cái)報(bào)的時(shí)候，創(chuàng)始人會(huì)回答來(lái)自全球各個(gè)地方股東的提問(wèn)，問(wèn)你這個(gè)業(yè)務(wù)為什么這季度的盈利不如上一個(gè)季度。大廠成為這樣也有更上層的原因，希望大家能夠從更多維度去思考和看待這一現(xiàn)象。

方可成：對(duì)，說(shuō)到底又是資本主義的運(yùn)行機(jī)制了。我自己也在想為什么大廠或者說(shuō)制度、體制、機(jī)構(gòu)，對(duì)立面可能是創(chuàng)業(yè)。因?yàn)槲覍?duì)學(xué)術(shù)體制也有很多反思，所以在過(guò)去一年自己做了個(gè)小小的創(chuàng)業(yè)項(xiàng)目。我在香港做了一個(gè)線下的空間，一個(gè)小的書店。當(dāng)時(shí)我的感受是，我想做的一些事情，好像在這個(gè)體系里面實(shí)在是沒(méi)辦法做了，我一定要出來(lái)做才行。

圖注：方可成在香港開設(shè)的線下空間/書店「過(guò)濾氣泡工作室」

我在你的書里其實(shí)也找到了兩個(gè)關(guān)于大廠反面的答案。

一個(gè)我覺(jué)得可能是文學(xué)。因?yàn)槟闾岬酱髲S的讀書習(xí)慣要么是一些非常具體的管理方法類的書，要么就是一些資治通鑒、王陽(yáng)明之類的書。沒(méi)有人讀文學(xué)，文學(xué)和大廠有種格格不入的感覺(jué)。

張小滿：文學(xué)會(huì)讓人反省自己，重新審視自己。

大廠其實(shí)更需要一個(gè)服從這個(gè)體系的人，它不希望你變得很反省自己，很覺(jué)察自己。文學(xué)有這樣的作用，我們經(jīng)常會(huì)在文學(xué)中反省自己的人生，它會(huì)讓人陷入一種意義感的追尋。

有心的讀者會(huì)發(fā)現(xiàn)，書里每一部分開始的時(shí)候有一個(gè)引用，我第一個(gè)引用的是費(fèi)蘭特的《新名字的故事》，第二個(gè)引用的是《革命之路》，我引用的都是文學(xué)，是留給讀者們的一個(gè)彩蛋。

方可成：我覺(jué)得文學(xué)之所以是反面，是因?yàn)槲膶W(xué)所描述的人性的幽微或者是不可預(yù)測(cè)之處，是大廠的體系極力去避免的。大廠想要更可預(yù)測(cè)的，規(guī)則運(yùn)行的東西。

張小滿：大廠不希望你跟你的同事之間發(fā)生很親密的聯(lián)系，我們進(jìn)去的時(shí)候就是一個(gè)符號(hào)。有一些大廠你去了之后，別的同事都可能都不知道你的真名叫什么，是有這樣的現(xiàn)象的。

方可成：很有意思。一方面你剛才說(shuō)大廠希望塑造集體歸屬感。但另一方面，它想要的集體歸屬，可能和真正的人和人之間有機(jī)的、作為活生生的人的聯(lián)系，是不一樣的。

張小滿：對(duì)，因?yàn)榍楦惺呛軓?fù)雜的東西，情感是纏繞的，像海藻一樣互相纏繞。

兩個(gè)人之間發(fā)生情感，要花很多時(shí)間，彼此投入很多的目光跟注意力。這個(gè)東西對(duì)高效地完成一個(gè)工作有什么用？我不是說(shuō)大廠不倡導(dǎo)——它沒(méi)有一個(gè)規(guī)則說(shuō)不倡導(dǎo)——但是它的設(shè)置會(huì)導(dǎo)致這樣一個(gè)結(jié)果。只有更理性，工作才能推進(jìn)得更高效，才能在考核體系里面拿到更好的結(jié)果。更好的結(jié)果意味著更好的薪水，更好的生活品質(zhì)以及很多東西。

方可成：還有一個(gè)反面，就是寫作。我覺(jué)得你寫這本書本身，在一定程度上也是抵抗大廠或是體制對(duì)人的異化，你把它形容為自己的一個(gè)“出口”。

張小滿：《我的母親做保潔》是在大廠寫的，我把它形容成一個(gè)飛地，確實(shí)是一個(gè)出口一樣的感覺(jué)。

方可成：因?yàn)閷懽鞯臅r(shí)候需要調(diào)動(dòng)各種觀察感官，就像你說(shuō)的，最后去寫（《大廠小民》）的時(shí)候，你才真正去觀察這座水晶宮殿，之前被限制住、關(guān)閉了的感官，才重新打開。

張小滿：我寫“做保潔”的時(shí)候，職場(chǎng)境況已經(jīng)很差了。我付出了巨大的時(shí)間以及精力，上班下班的地鐵上，都在手機(jī)記事本里寫。寫那本書的時(shí)候，我同時(shí)覺(jué)得它是我精神上的一個(gè)出口。但另一方面損傷了我很多身體的部分

《大廠小民》是我（從大廠）出來(lái)才能寫的，我在大廠有沒(méi)有抵抗什么，我還是覺(jué)得我做的那個(gè)項(xiàng)目是一種抵抗，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)關(guān)乎內(nèi)容的項(xiàng)目，我連接了很多人。我跟同事之間產(chǎn)生非常具體的連接是一種抵抗。

方可成：并且它讓你從一個(gè)相對(duì)封閉體系中去接觸外部的很多人。也許對(duì)于我們很多人來(lái)說(shuō)，都很難去真正逃脫各種意義上的“大廠”，但是你剛才給了一個(gè)啟發(fā)，至少我們身處不同“大廠”中的人，可以跨過(guò)原本比較封閉的場(chǎng)域連接起來(lái)，至少可以透口氣。