女性寫作和反政治: 蕭紅與《呼蘭河傳》

新年好。

2021我的愿望是繼續寫，享受寫，同時和朋友們有一些即興對話，分享小火花。

新年第一篇文找來兩位文學在讀博士，一位是相識十多年的Connie，一位是去年驚喜相識的灣灣，她們倆恰好在相近時間同時推薦了我女作家蕭紅的小說《呼蘭河傳》。我讀完感覺，寶藏。

我們的對話分為四塊，編輯文字版本的時候發現，其實挺長。如果你對這位特立獨行的30年代女作家和這本出彩小說感興趣，可以從頭讀起，也可以跳到第二或第三塊讀，我們延展開討論了女性、移民、還有邊緣身份與創作之間的關系。

灣灣在經營一個創作和閱讀分享結合的公眾號【吃書妄想】，歡迎關注。

蕭紅是30年代女作家中不從流的那一個

Qionglu: 文學的分界是怎樣，當代是contemporary，現代是modern？

灣灣: 中國文學的時間分界線是有爭議的。我說一個常見的觀點：1919年五四運動以來到建國1949年這一段就是modern 現代；49年建國之后到我們現在就是contemporary當代。然后這個當代又分前30年和后30年建國之后，然后1979年之后每10年又有分。

Qionglu: 今天想討論《呼蘭河傳》和蕭紅，她（在歷史和文學史上）是一個什么樣的位置？

灣灣: 中國現代女性作家群，在中國現當代文學里面就是一個新興的（群體）。女性寫作在現代文學里面被算作一個新興的寫作現象。 在現代化思潮沖擊下，女性真的被允許且能夠去寫作了，發出自己的聲音，形成了女性寫作群。 一個原因是新學的教育、女學的興起，因為在古代不是每個人都可以上學的。你是小姐，可能你才有機會在家學習一點，而且是在當時把一個人懂一點點文字當成修身養性、當成一種美德的情況下，女性才能受到教育。

現在的話就是大面積的普及，現代化的一個道路，女性才真的可以說開始寫作了。其實最開始五四的第一個10年出現的那些女性寫作，可能我們現在去讀的時候會覺得好像有一點點幼稚，因為是白話文剛剛開始。那是我們的一個高潮時期，女性寫作。

然后蕭紅被放在了戰時，應該是在30年代的女性作家群。我的這個劃分出自戴錦華和孟悅的《浮出歷史地表》，這個書名就是我剛才說的意味，女性的身份以前是被男性的話語遮蔽了。即使之前女性有寫作也是被過濾過的，都是男性話語的寫作。但是在現代之后，事情變了，她們真的開始去探索自己的聲音了，而不是在男性的體制下去寫作。

Connie: 我就是很喜歡這本《呼蘭河傳》。其實我只讀過蕭紅的《生死場》和這本，但反正我從高中起就特別喜歡《呼蘭河傳》。也說不清為什么喜歡，就覺得她的文筆真的很生動。她寫的那些人都是小人物，雖然也不知道到底有多少是想象多少是真的，但小時候就覺得好像有一種栩栩如生的感覺。后來每次重看，也還是這樣想。后來我注意到有一點， 這本書真的很悲涼， 可能小的時候看有沒有感受那么深刻。她視角很有意思，雖然是從一個小孩的視角去寫的，但事實上這又是蕭紅最后一部作品，如果我沒記錯的話。

灣灣：對，其實還有是一個視角是已經經歷了很多，但故作天真的感覺，讓我覺得很感動。

Connie: 還有《呼蘭河傳》的“傳”也挺有意思的。 傳在中國文學當中有很長的傳統， 從《史記》開始就有傳，從漢到唐這一段時間也已經有很多杰出女性傳。英文的話應該就是biography。她首先是幫這些沒有名字的人做傳，這個動機本身就挺有意思。而且題目又是給她的家鄉做傳。就類似魯迅《阿q正傳》，非常清醒地寫一種歷史上沒有的傳記。

Qionglu: 我其實對中文女性作家了解的非常得少。以前讀一些中文的內容，總覺得跟英文非虛構的標準差的特別多，寫法語言還有結構完全是不一樣的體系，但是不知道為什么，讀《呼蘭河傳》的時候沒有這種穿越感，就覺得這個內容還挺現代的。也沒有一種特別明確的時代感，或者說有些東西它會有一種寫法，你就會覺得那個時候的人是那么想的。

當時讀了大概1/3還是不到1/3，就發消息給Connie說寫的也太好了吧，這也太慘了，就是就連小團圓媳婦的章節都還沒有到的時候。她寫那種 人能控制的事情很有限的時候，那種對更大一點的命運或更大一點的環境，無能為力的那種感覺， 就特別渺小的那種一個人的感覺，特別真實，我當時印象特別深。然后就給你們發消息，就說這本小說非常可以。

Connie: 確實，這本書很有點悲天憫人的感覺，但有的地方又很諷刺，不同的語氣交織在一起，讓人更覺得好像很真實。

Qionglu: 什么地方你覺得諷刺？

Connie: 很多地方都很諷刺，一開頭就寫那些她們村子有個巨大的水坑，都沒有人要去填的那種，是非常魯迅的那種寫法嘛。大家并不想改變現狀，有人提議把旁邊的墻給拆了什么的，卻沒有人想到要把那個坑填起來。

灣灣: 村民的愚昧性。

Connie: 就對他們有一種恨鐵不成鋼的感覺吧。

灣灣: 對，你剛才提到了兩個視角。因為蕭紅她寫這本書的時候是她已經流亡到了香港，然后一個人在病床前。洛賓基在照顧她，她就是寫自己的遺作。她知道自己命不久矣的時候，她寫的是她童年的這些事，這些人。

所以一個是她想要回到當時天真童真的視角，當然另一方面她賦予了當下已經三十歲左右的這樣一種命運，走到人生盡頭的一種悲涼。所以她這兩個視角是不斷在交織的。

她文字寫得很好。在五四女性作家群里面，我可以給大家說一大串名字出來，然后大家可能都就不知道她們是誰了，除了一兩個，比如說冰心 廬隱之 大林書畫，丁林白微，然后蘇青，蕭紅，這里面我們可能知道的就冰心、蕭紅、張愛玲。

灣灣: 可以稍微簡略的說 蕭紅的寫作風格一個特點是去歷史化 ，她沒有被當時的一種國家主義所裹挾，除了在《生死場》最后對戰爭的描寫。另一方面是她的文字清新脫俗，我們就覺得她寫的好，但其她的作家如果我去讀，比如說 廬隱 ，還有那些閨秀派，就覺得沒有文采就無法欣賞，就覺得她們的意義就不在于寫作這種形式上，而在于她們寫作的內容，展示的觀點。雖然特別厲害，但沒有美感。

蕭紅的寫作沒有被政治所裹挾，要看當時蕭紅她的人生境遇和她的命運。丁玲有寫一篇文章是回憶蕭紅的。她在那篇文章里寫了她們之間一個交叉點，在電影《黃金時代》（蕭紅的傳記電影，許鞍華導）里面也有。當時延安是革命根據地，就勸大家去延安，然后丁玲就選擇去了。當時蕭紅的伴侶蕭軍也去了，大家都去了，要奉獻到20世紀初這樣一個偉大的革命里面那種巨大的號召。但是蕭紅就一直是非常自己的，她完全不關心，她就是想要自己過自己的生活，所以就像她在《呼蘭河傳》里面描寫的自然一樣，那是自在的自然，《黃金時代》里也有大量引用來展示這種人生態度。

但是很可惜，她的人生境遇在那樣的時代，其實 她就是得不到安寧。她可以去選擇不去參與那些漩渦，但是她幾乎得不到一點點安寧。

《黃金時代》電影的片名的來處， 其實來自蕭紅當時在日本短暫居住時寫下的日記。她就說，“我意識到這就是我人生的黃金時代了。” 她的觀察其實是對自己人生非常及時的一個反應。她的人生顛沛流離，那是她唯一的一段黃金時代，唯一想能夠得到的一點點安寧。所以這個細節是電影中打動我的兩個瞬間之一。

Qionglu: 所以另外一個moment是什么？

灣灣: 另外一個就是我覺得蕭紅身上 有一種對自身苦難舉重若輕。 未婚夫消失后，她就是被困在酒店里面，又已經因為不負責任的男人懷了孕，然后又漲水了，然后旅店的老板就不讓她走了，你要把錢付了你才能走。

然后她就從窗戶跳下來，跳到船里就走了，就特別開心的像一個小孩子就走了。這細節讓我特感動：在你身陷困境的時候，可能偶爾來的大水會救你，你還可以縱身一躍逃離困境。即使你此時已經是一個身懷六甲的孕婦。

Qionglu: 我昨天 跟我partner看這個電影的時候還說， 這不太像馬上要生一個人，她也太輕松了。馬上要生的人，我感覺應該爬也挺困難。

灣灣: 我覺得我的感動可能是一種虛擬的感動，我希望女性的聲音是那樣舉重若輕的。

Connie: 我覺得灣灣剛剛說蕭紅是一種比較去政治化去歷史化的作者，我也挺同意。可能這就是為什么我高中時候很喜歡蕭紅。小時候大家都很不喜歡魯迅這樣的作者， 可能也是刻意地去讀一些去政治化的東西。 我還蠻喜歡蕭紅的悲天憫人，似乎可以適用于所有人，不一定要在某個時代或是場景下。

Connie: 蕭紅以她的才華來說挺被忽視的，當然也是因為她活的比較短了。

灣灣: 太短太可惜了。但是如果她活下來，在當時的香港，我也無法想象她之后會怎么樣，她這樣的一種不愿意與潮流一起走的個性。

Connie: 《呼蘭河傳》里有很多寫跳神的場景，作為現代女性，她應該也受過西化的教育。她對跳神這種活動還是挺反對的，就是有一種覺得你們都很愚昧的意思，尤其是寫小團圓媳婦那一段。但是她寫跳神的時候又好幾次提到，大神二神唱歌的時候非常悲涼，說他們半夜時候還在唱，村民聽到都覺得心有戚戚。似乎有種非常矛盾的態度。

女作家和脫離政治的寫作

Qionglu: 你們 覺得女性視角和 apolitical（脫離政治）這個選擇是有關系嗎？ 還是說它其實是可以分開的，脫離政治跟性別有關系嗎？

灣灣: 怎么跟性別有關系？如果 我們看她跟丁玲的寫作路線 ，丁玲經過兩次巨大的轉折。其中第二次選擇是巨大的轉折，她們當時去延安之后，寫了很多。延安文藝座談會之前是提倡這些作家快快寫各種東西，當時丁寧有寫一篇叫做《我在霞村的時候》，那篇內容特別好，都特別適合拍電影，但是沒有人敢拍。因為她講的就是一個被The Party利用的女人。她被黨派去給日本人當妓女，這樣一個革命年代的設計，這個女人的身體被用作黨的政治工具。小說還記錄了村莊的人怎么看，但是主角有強烈的女性自覺，她一點都不會覺得自己怎么樣，后來女兒還染了病。蕭紅還寫了一個《三八節有感》，也是有一定的批判性的。

在那一系列之后，毛主席的延安座談就規定了從此以后，我們所有文藝作品的底線就是，The Party是不能夠被評判的。這是丁玲的一個轉折點，她之后就開始寫革命小說了。比如《太陽照在桑乾河上》。丁玲是個很好的作家，其實她寫革命小說還是寫的特別動人。

我不知道你們有沒有讀過革命小說的經歷，就是我們一聽革命小說好像覺得就不是文學了，但實際上你去讀的話還是熱血澎湃的。她其實探討 是跟我們一樣的話題，男女關系，然后女性的獨立到底應該怎么獲得？當然在革命小說里面一般最終的獨立就是要獻身給黨的事業，因為她給出的 Solution是黨的事業，但是她中間探討的所有就寫的特別好。

回到我們最開始討論的，女性作家的身份和去政治化的寫作之間的關系。就像丁玲這樣，錢理群先生的一個論斷，就是說很多人，尤其是西方，批判她的一個原因就是她最終的政治選擇，這是為什么？因為西方的一個先定的對知識分子的定義就是說你要獨立，而且是你要獨立于政治，你要批判政治，但在中國不是這樣的一個場景，所以丁玲會對她有批判。

然后錢理群先生就是說，其實對五四那一代的知識分子來說，愛國主義是一種高于所有主義的主義。因為當時的歷史，因為我們有多少年的凌辱，對她們來說建立國家真的是非常重要。回到我們剛才討論的問題， 女性的身份和去政治化的寫作，如果比較丁玲和蕭紅兩個人的話，我不覺得選擇跟性別是有關的。

Connie: 我之前也想過， 女性的角色在五四那段時間到底發生了怎樣的轉變。 我是一個比較cynical的人，我覺得 當時革命派做了一件事，就是把弱勢群體給統戰了。 也就是說之前女性的活動空間在宗族里面，但在宗族里又沒有什么地位。或者說至少在意識形態方面，女性的地位并不高。

但無論是革命也好，還是現代化進程也好，它發生以后，我覺得女性最大的一個轉變，就是她們多了一個選擇， 可以選擇向國家獻身，這樣其實就可以脫離宗族。你剛剛說愛國主義在中國語境下其實給了女性一個自由的機會，確實很有道理。但她們當時是不是還另有獨立于黨的選擇，這個也不一定。蕭紅似乎是一個孤例，既獨立于宗族，也獨立于黨。

灣灣: 對，而且她為她自己的獨立付出了慘痛的代價。然后我想要clarify愛國主義，如果我們用愛國主義去形容她，可能會在當下的語境下有一種負面的情緒，所以我覺得用民族主義會更加合適，在當時愛國主義跟民族主義的重合比現在高。

Connie: 因為畢竟當時的敵人是對外。

我是搞明清文學的，之前學過一點明清歷史，有的老師會覺得宗族其實是一個非常有效的管理社會的機制，覺得當時這種反宗族的語境其實是非常遺憾的，相當于把一個有效的管理機制給消除了。但我的疑問一直是宗族到底能為弱勢群體做什么。我也沒想清楚答案。

灣灣: 對。之前講的那一點， 五四現代化革命對于女性身份的重新的改造， 這是特別重要的一點。 中國的所謂的女性地位的改革，或者說女性主義的興起，跟西方的女性主義的興起一個特別大的不同，就是中國的女性主義的興起是完完全全是由黨興起的，是由革命興起的，所以跟西方完完全全不一樣。我們女性能夠走出來是因為要現代化了，然后需要更多的革命參與者，所以要就是要集合各個階層的力量，女性的力量當然也特別重要。

Qionglu: 所以一個是時代的需求提供了，另外是給女性提供了另一種出路。這種出路是有代價的，就是你要順應當時的革命的需求。自然在某種程度上，女性的地位和選擇地位是提升的，選擇也是更多的，但是它也是有條件的。丁玲可能是一個例子。但如果說你既不選a也不選b，你就是要完全獨立于現實的選擇，那就會變成蕭紅的情況，就是她完全脫離了體制，但可能她的個人生活就變得非常的顛沛流離。

Connie: 其實我覺得 張愛玲也挺有意思。

灣灣: 她們有很像我覺得很相似的地方，張愛玲也是自己的小資世界，就一直寫這種故事。剛說到蕭紅以她的才氣沒有得到足夠多的關注，但其實張愛玲的文學史地位是因為夏至清的那一本文學史，對吧？她在之前也沒有被說有那么高的地位，但是即使是她現在有，后來到了美國之后，她寫的那些東西，還用英文創作的那些東西也沒有受到那么多的關注，反而是她早期的作品特別受到關注。

Connie: 而且我覺得張愛玲可能有個不同的脈絡在那里，就是因為江滬地區吳語文化圈其實有他們自己的脈絡。在晚清的時候有很多滬方言小說，上海地區的作家會使用到很多滬語，也就是有這樣地區上的認同。張愛玲寫的那些姨太太那種比較小資的小說，其實和上海文化圈有關，但蕭紅不屬于這樣的文化圈。

灣灣: 對。如果我們一提到現代中國現代性，urbanization（城市化），我們就是會想到上海。因為上海就是中國當時最現代化的城市，有各種西方現代化的蹤跡。所以 張愛玲的寫作文字，更貼合我們現在的欣賞的那種水準，因為她那個時候現代化水平已經非常高了。

Qionglu: 我看過講張愛玲后來移居美國，嘗試在英文世界里面找到它的位置，好像一直很困難。有些人說是因為第二語言的創作上就沒有她中文里面那種靈氣，但也有可能是因為她寫的東西，當時美國的讀者不是特別感興趣的。

灣灣: 因為張愛玲在尋找她的創作第二春的時候，有很強的經濟因素。當時她被介紹到了加州伯克利大學，工作是那種 writer in residence。但她無法去打卡，比較憊懶吧。

所以她就丟失了工作。然后當時她的丈夫，第二任丈夫，也隱瞞了自己重病的事實，導致張愛玲需要去很努力的寫作謀生。她還嘗試了重新創作她早年的一些反響比較好的小說...

Connie: 《秧歌》嗎？好像是寫延安的。可能她嘗試寫一些和革命經歷有關的小說，但好像不是很成功。

灣灣: 對，在那樣的情況下，她就嘗試寫那種又寫到男女關系（就不怎成功）。

創作的入世與出世

Qionglu: 挺微妙的，作家也要選入世不入世這件事情。

Connie: 傳統里一直都是這樣的是吧？尤其是中國傳統。

Qionglu: 為什么你會說尤其是？

Connie: 到底要歸隱還是要做官，亙古不變的主題。

灣灣: 中國歷來的一種文人，因為首先是說學而優則仕，然后有大批的那種寫自己貶責之后生活的，我不在乎官場黑暗的這種寫作流傳下來，它制造了一個脫離于世俗官場的空間。并且這些文人把這個空間描述的非常美好，覺得那個是超凡的意志，有那樣的一種感覺。當然我們也有說大隱隱于市。

Qionglu: 但是會不會就像你們剛剛說的，長期以來的這種文化導致它兩元分化，就好像要么很入世，要么很脫離。但是會不會，如果你跟別的環境相比的話，它分別就沒有那么明顯，就可能創作者藝術家她也是要混口飯吃。她可能一邊就做她的創作，一邊就繼續混飯吃。可能她就不會太糾結于說我是要選入世還是出世。

Connie: 中國文學史上到底什么時候出現職業作家這種這種概念其實很值得討論。 真正的靠寫作吃飯的人絕對是很晚了，可能17世紀了。像李漁這樣的人，可能他是靠排演自己的戲養家糊口。但是很多明朝的作家，雖然現在你覺得他們戲曲著名，當時他們也是做官的。

在古代文人是一個很大的概念，職業作家這個概念其實很模糊。當然也有學者說，李白就是第一個職業詩人，因為李白從來沒有做過官，但事實上他也跟朝廷有很直接的關系。

灣灣: 而且在現代中國的職業作家，尤其是女性職業作家，在中國也沒有那么職業。

說一個例子是蘇青在30年代還是40年代，當時跟張愛玲就是關系很好，她們就互相吹捧。蘇青當時寫了一本自傳性的小說《結婚十年》，里面痛呈結婚對女性是多么的不平等。男的扶不起墻，但女性特別自立，然后她就離婚了，之后走上了職業的道路。她自己辦雜志社，成為了一個職業女作家，靠寫作養活自己，這是一個例子。

這個問題其實一直被遮蔽掉。在 我長大的環境中從來沒有聽說過去揭露結婚（的現實），實際上結婚生育對女性來說可能會是怎么樣的，那些慘痛的經歷，那些不平等。我從小接受到的都是向往結婚的泡沫，你覺得結婚了就有歸宿的那種感覺。這個話語是刻意被遮蔽了，因為國家生育的需求等等原因。

我還想到一點關于職業作家的。嚴歌苓，她就是Iowa Writers Program 出來的。她說到了在中國沒有像美國這樣的創意寫作和培養職業作家的一個體系。在中國的作家大多數都是要進作協，你是在黨的徽派之下，然后你一般都不會靠寫作來養活自己。但是在美國你的書就是你的產品，職業作家就要去賣這個東西，賣你的文字，然后來生長，然后來成長。

當時我看嚴歌苓我覺得她，果然是有過軍旅經驗的女人，就是特別自律和高產。她每天固定的時間來寫，而且寫各種各樣的完全不受她自身的經驗的限制。我就好佩服，天。

Qionglu: 我也想。

Connie: 每天固定時間寫。

灣灣: 她把它當作一份職業在做。這也是為什么寫嚴歌苓就很難，因為她跟我們傳統中想的那種作家就不太一樣。比如說你談論蕭紅、丁玲和張愛玲，就可以從她的人生軌跡這樣談，但是嚴歌苓就是職業作家了之后，她是一種新的女性作家的形態，我啥都能寫，包含萬象。太厲害了，怎么能這么厲害？

Qionglu: 你說 西方的把作家職業化 這個問題我覺得挺有意思的。像Steven King這樣的作家，剛開始寫的東西不咋地，但他就是特別多產，也是那種每天固定寫多少個小時多少字的這種，把它當一種勞動來做。

作家也有寫作策略嗎？

Qionglu: 前兩天不是拜登就職典禮，有一個很年輕的詩人叫Amanda Gorman，然后她有個抬頭叫National Youth Poet Laureate。基本上它是一個被政府任命的詩人，這應該就是最高級別的承認你是職業創造者了吧，對不對？挺有趣的。

灣灣: 主要是西方的學術界的話語，對我們中國的state government批判的特別厲害，你只要是黨員，西方就不認可你是作家。然后你說美國的這個例子，我就覺得他們特別雙標。

Connie: 他們就是很雙標，我一直覺得這是冷戰思維。

Qionglu: 會不會在比如說在美國的這種中國籍、俄羅斯籍的作家，她們會不會也有一種這種掙扎的感覺？是不是要刻意寫一些脫離政治的東西，就不是說我坐在那我想寫東西我就寫。It's very complicated。

灣灣: 我之前香港的許子東在聊莫言為什么得諾貝爾獎的時候，他聊到，中國作品要拿到國際領域上去， 首先必須要去寫農村的， 或者你要提到農村。其實就是跟身份政治息息相關。

Connie: 高行健的諾貝爾獎就是，他應該是第一個中國獲獎作家，如果你承認他是中國人的話。

灣灣: 而且還有很多流亡、移民作家，就比如說中國人移民到了海外，你要選擇什么樣的素材去寫，都是非常有策略的。

如果你想寫農村受苦受難的女性，肯定是有一點市場的，但是如果你去寫中國的城市的年輕人生活，可能大家都不感興趣了，因為我們就是都市文化，所以你中國都市文化就我們是主體，你是客體，你寫中國的城市文化我們就不感興趣了。所以你要利用這些標簽。比如說欣然，她被批判就是因為別人覺得她去迎合了西方的對于那種中國苦難女人的刻板印象。

對了，你們有沒有看喜福會Joy Luck Club？也是部好電影，會動人，但是也可以看到她刻意的地方，有一些扁平的描述。總體還是對女性的身份有很多的探討。

Connie: 作家是什么身份，就選擇什么樣的素材，這其實還是一種 歐洲中心主義， 也就是誰有資格定義 minor literature。例如莫言得諾獎的時候，獲獎詞里面就說他是中國的魔幻現實主義。而做拉美文學的人，近幾十年來都已經覺得魔幻現實主義這個定義是有問題的。因為一開始就是德國人創造的詞匯，被用來形容拉美的一批文學，包括馬爾克斯這樣的作家。這導致大家覺得一說到拉美文學就是“那類”文學作品，相當于這個標簽成為了一種刻板的 postcolonial identity（后殖民主義的身份標識）。所以拉美有些年輕一代的作家非常有意識的去寫一些反魔幻現實主義的東西。他們就是要寫拉美現代都市經驗。他們覺得所謂魔幻現實不是我們的文學，我們要反抗。

灣灣: 有一點特別值得討論，就是 少數群體或者說弱勢群體，她們的一個文學策略或者說政治策略可以是怎么樣的？ 比如說現代化文學，都市的國際化的那一部分，主流上已經被西方的它占據了，你如果到國際的場域上，你用中國的身份去寫，就不會有太大的反響。這個時候你作為一個弱勢進入到場域，你的策略是什么？

你到底是通過展示你不一樣的那一面，你農村的那一面，和你作為他者的那一面來首先占據話語權的位置，還是說你就要去跟它抗爭，我就要寫中國不一樣的城市的那一面？ 你最后發現，城市生活就是現代生活，就是扁平的現代化生活。

我再引申一點我特別感興趣的，所謂強勢與弱勢。在男女問題上，如果主流就是被男性作家的寫作占據，那女性作家作為弱勢起來，她們的文學策略可以是怎么樣的？ 你到底是不斷的去書寫女性的身份，女性的苦楚，還是說你去想象怎樣的女性獨立是獨立，我怎樣的跟你男性的關系才是平等的，還是說你去想象沒有男性的世界又會是怎么樣？這是90年代， 就是中國的女性文學私人化寫作興起的時候，大家都在探索的一個課題。

我自己一直在想的一個問題就是為什么這弱勢在跟主流這樣 negotiate的時候，它必須要以自身作為一個工具，就是說所有女性她們最開始寫的是她要先把自己的故事講清楚。我們也總會有這樣的偏見：女性寫的故事，我們就會去想她是不是自傳？為什么弱勢群體或者說女性群體，她們在跟主流的權力場域進行協調的時候，自身是一個那么必要的工具？

Connie: 為什么女性或者其他的少數族群就一定有責任，要把自己的經歷寫成文字？我個人還是比較偏好有意識地反身份的作品。 我總覺得讀身份寫作很難判斷作者到底是在取悅市場還是在為自我創作。一旦要思考這些問題，就陷入一種漩渦，就沒有辦法好好的讀文學作品了。

Qionglu: 這個問題其實是權力分配的問題。我現在在幫一個雜志讀她們的submission，一個星期要讀15個submission，然后說是yes no or maybe。然后她們可以 pass下一輪到editor的手上，然后再看要不要發表之類的。

你默默就會感覺到你作為一個把關，要不要讓讀者讀到的一個作品你是有一種的權力的。所以你的perspective是對讀者能讀到什么內容是有影響的，你是一個gatekeeper， 而gatekeeper肯定以主流和特權被主要組成的。

即便說現在有 diversity，要有要多樣化，大部分的人還是主流和特權群體。這個是為什么作為一個跟弱勢有關系的作家，她需要去做決定，就是沒有辦法，必須要想這些問題。根本原因是因為這些gatekeeper，這些有power的人，她與他們的權利是不平均的。

Connie: 我覺得其實就是 阿多諾批判資本主義文化的觀點。 其中一個重點是，他認為在一個徹底資本主義化的文化系統里面，少數派是被分配了它的位置的。 我們這個社會需要一些LBGTQ作家對吧？但阿多諾會認為在這個少數派位置，你能說怎么樣的話，能寫什么樣的東西，其實是資本主義系統分配給你的。到底什么樣的話語才是真正革命性的話語？對阿多諾來說，除非打破資本主義系統，否則沒有這個可能。

現在也有很多類似批評，認為扁平化的描述事實上不斷強化了對少數派的刻板印象。但我個人總覺得似乎女性作家承受的這類批評要更多一些。我不了解中國當代文學，我本科是學西語的，智利有個女作家叫Isabel Allende，那時候我們都覺得她是非常典型的“魔幻現實”拉美文學，《幽靈之家》之類的。后來我去拉美交換的時候，發現我碰到的大學老師都非常看不起她，覺得她就是一個跟風的人，說她的書是超市文學。我的第一反應是，一個男性作家寫同樣的書，可能并不會受到這類批評。

灣灣: 最近火起來的一個豆瓣tag，“如何抑制女性寫作“。突然這樣想的時候就會發現好多的現象。

如果一個女性以男性的視角寫作，她就會被視作一種冒犯，但是男性無數次的寫女性，并且男性描述中想象中的女性呈現的樣子多么的虛假，但是我們都一直讀著那樣的描述。女性所處的位置，在文化中一直被放在一個被凝視的位置，被評判的位置。但是男性沒有。這一方面它是一種詛咒，另一方面它也是一種力量，它的力量在于你去描述一句男性的身體，可能大家都不感興趣，你發出的聲音沒人看，但你去描寫一句女性的身體，大家就會看，所以它也是一種話語權。

周蕾在她的書里(Primitive Passions: Visuality, Sexuality, Ethnography, and Contemporary Chinese Cinema)就提出了，我們要做的就是牢牢把握住市場給的話語權的位置，然后去提供更多更豐富的女性形象的闡釋描述。

Qionglu: 還是不能完全出世。

Connie: 確實從作者角度最直接的解決方案，就是牢牢把握住話語權，“只有我能寫這樣的東西”。但如果從歷史的角度來說，我們并不知道在歷史上留名的到底會是什么樣的作家。《呼蘭河傳》我不知道是不是刻意避免性別化的視角，還是她整體來說就比較偏向這樣，總之我也很能想象一個男性作者寫出這樣的書。

Qionglu: 我關注的一個不是寫鄉村的女性作家，就是Yiyun Li。

Connie: 她是美籍華裔嗎？

Qionglu: 她也是naturalized的，中國大概讀大學的時候考到美國來的，然后她上Iowa的時候都已經30歲了。我讀過一些她的作品，雖然很多的short story就是城市，像上海這種地方，但是我覺得她沒有再那么play with中國的身份標簽這件事情。也就這么一個。我覺得好多現在美國的亞裔的作家都是在寫邊緣體，邊緣生活。還有特別多文章是寫自己的移民父母怎么樣含辛茹苦把自己長大，特別多。

Connie: 我覺得這個問題其實是，到底什么是邊緣。以另一種角度去看的話，這是不是也可以算是一種主流話語？也就是我們的既定思考方式，認為作為移民就只能寫移民經驗。但其實并不一定每個人都要寫自己經歷過的事情。或者說，為什么移民作家就一定要承擔起這個責任？

Qionglu: 最后一個問題，你覺得現在這個節點上， 如果你要寫一些東西，或者你要去看一些東西，今天我們聊的這些內容對你有什么影響？

灣灣: 我一直想起我的老家，我就希望可以把這個寫出來。我小時候在農村，從踏出農村的那一刻開始，我就見識到了兩個世界。從踏出第一個世界開始，我心里就想要讓另一個世界的人看到第一個世界的樣子。我一直都是有這個愿望，但是我不知道為什么擱置到現在，可能還是需要很久。我不知道。

那片土地就是，疼痛滾淌在我的血液里。我之前不太能理解為什么我現在還沒有寫出來，我可以跟那些老人就打電話回去收集更多資料，但是我不知道為什么沒有做這件事。直到最近跟我導師聊天，她的老家是云南，然后她說到滇西小哥的Vlog，是一個李子柒很像的播主，但是他做的都是云南的各種吃的風俗，我很喜歡看。老師就跟我說她都不敢看 這個Vlog的東西，你想（云南的生活）其實跟她很遠了，她在美國生活了20年，可她一看這個就給她的 emotional disturbance。

然后我當時就理解了，為什么我現在就無法去那么寫。我就要平和下來。白先勇的《細說紅樓夢》說紅樓夢展示了中國人精神世界的三個三個階段，就儒家、道家、佛家，年輕時候就是儒家。然后我覺得說我在儒家就是讓自己功利，這也不是功利心。

我是有俗愿望的。在讀博出來，然后去找工作這樣，然后我就覺得忙于這些世俗，我無法給自己切出一個空間，因為那個空間會也給我很大的情感波動。我現在要讀肯定希望讀入世了，然后把我的腦子調到奮斗的狀態。

Qionglu: 都要獨立出來。

Connie: 如果要我自己選的話，我可能會想讀一些非中文非明清的小說，擴展一下我的視野。我一直想讀一個巴西女作家Clarice Lispector，據說很有意思。如果要我想象我會寫什么樣的東西，我之前跟Qionglu說，我想寫一個不是based on empathy的東西。

Qionglu: 你講講你的 Empathy is cheap (共情是廉價的）的概念。

Connie: 前兩天看Namwali Serpell的文章，她大概的觀點是，現在訓練學生也好，或者大眾讀者也好，讀小說時經常會強調要能夠去跟人物共情這一點。她覺得某種程度上這是一種非常低幼的理解方式，我是同意的。首先不是說共情能力不重要，而是我覺得作為文學作品來說，應該要有超越共情框架的能力。文學應該教會我們，某些東西即使不能共情，也應該能理解能接受。自我不應該是理解世界的出發點，并不是一定要我能想象自己有某種經歷，我才能接受這樣的經歷。

Qionglu: 我現在讀美國當代的東西還挺多的，但是我也會分一部分精力就是給比如像你們給我推薦推薦或提到的東西，我會盡可能去讀，因為我覺得還蠻有趣的，就比我自己在網上面搜一搜都要有有意思的多。然后你們知道我了嘛，我還是會嘗試寫一些東西。但是所以今天講這個東西，講 strategy，文學策略這件事情我還真沒想過。

灣灣: 我覺得創作者你自發的寫，不需要想。我在說那件事是從學者的角度。

Qionglu: 寫你內心的聲音，follow my heart （笑）。我寫的方向不是特別討好，我從不想寫自己是minority，在我的故事里面，我希望我是majority。

Connie: 我覺得至少我們的成長環境里，我們確實不是minority。

Qionglu: 像我們這樣的人，我們在majority的環境里面長大，但是突然到了一個新環境就變成了minority，是這樣的一種經驗。但我覺得跟我有共同性的，像我們這樣的留學生，除非你是學文科，也特別愛讀書，大部分跟我有共同的經歷，都不是我的讀者。大家都在 first generation immigrant survival mode （一代移民的生存模式）里面，大概就是先把物質上的問題解決了，然后再說。我周圍的寫作同伴，沒有這樣的，感覺還挺微妙的。

灣灣: 但是我覺得minority這個就在美國的文學市場里是一個selling的點。

Qionglu: 所以今天的結論反正是現實就是如此，市場就是這樣，你要不要入世你自己選？

灣灣: 我覺得你是什么樣什么樣，你是無法選擇的。

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