張笑宇：技術能否改變政治的發生學機制 | 雙體實驗室

本周“雙體實驗室”為大家推送的是“燕京書評”對《技術與文明：我們的時代與未來》作者張笑宇的采訪。《技術與文明：我們的時代和未來》一書于2021年3月出版。該書以技術驅動為視角，從人類兩千年歷史長河中選擇了14個歷史重大事件，探尋技術在這些歷史事件背后發揮的隱秘作用。

技術時代，人文何為？“雙體”創辦宗旨即連接人文與科技，關注技術時代下科學理性和人文精神的重塑。如果說“雙體”更加關注從共時角度探討當下人文與科技的連接，那么《技術與文明》一書則是提供了一種歷時的角度，探幽技術在文明演化進程中的獨特作用，幫助我們從歷史的角度思考技術與文明的關系。

技術能否改變政治的發生學機制

采寫丨張笑晨

引言

在和劉擎、周濂的對談中，張笑宇很坦誠講出了自己的困惑：二十世紀的歷史學家似乎對于現實有清醒的預判，在言談中總是出現“現代性”和“目的論”，歷史學好像是一條通向未來的橋。“在我上大學的年代，這座橋梁的通向好像是明確的。”但是，今天世界變成了這個樣子，橋梁的通向還存在嗎？

張笑宇在德國柏林自由大學哲學系讀博的時候，為了能找個由頭吃飯，和其他在德國上學的留學生共同組建了一個讀書會。參加這個讀書會的成員來自不同的學科，按照規則，每次讀書會都會安排一位留學生，向其他人講述自己在做的研究。張笑宇從那個時候開始思考，自己怎么能把自己的研究用最沒有門檻的方式講給所有人聽。

這個讀書會給他帶來的改變遠不止話語轉換，甚至顛覆了他早已經熟稔心中的政治哲學論述：從學科內部的思想革命到啟蒙運動和宗教改革，再到資產階級革命，被中外學者反復書寫。在一次讀書會上，一位研究腦神經科學的博士生跟張笑宇說了自己的最新研究：最早發出信號引發人類動作的不是腦部，而來自實際行為的發出部位，諸如胳膊。

若按照這樣的思路推演，西方哲學里講的“意識第一性”原則便不再有說服力，我們的意識，甚至自身，并不是人類真正的主宰，也許另有他物。張笑宇意識到，也許早已經被奉上神壇的政治哲學敘事是有缺失的，技術的維度在敘事中被有意無意地忽略了。他想通過自己的寫作彌補這一點，并和主流的政治學乃至整個社會科學做一次“隱微的對話”。

在張笑宇的判斷中，政治學寫作大致可以分成三個維度：對政治價值的討論、對具體政策的討論、以及對新敘事框架的講述。而價值討論有太多人在做，具體政策的討論又繁雜，他想在第三個維度上施展拳腳。

即便當下已經存在了不少新的敘事，張笑宇卻認為是單一的：不是“民主好”、“自由好”、“西方好”、我也要”，就是“中國模式優于西方”， 他想提供一個更符合事實的解釋。在他看來，由于多種因素，中國知識分子并未經歷對政治價值的徹底討論，但目前議題已經變得沒有那么簡單，需要考慮更多的維度。

與傳統被理解為“技術黨”不同，張笑宇卻沒有對技術抱持過于樂觀的精神。他坦誠，一個好的技術必須產生在一個好的社會中，技術天然地帶有獨裁風險。張笑宇不斷修正自己的論點，對自己有一個清晰地規劃：《技術與文明》僅僅是他計劃在三部曲的開端，甚至只是拋出了問題而已。

《技術與文明：我們的時代和未來》，張笑宇著，廣西師范大學出版社2021年3月版

社會之間的互動框架：技術和人文并非各司其職

燕京書評：《技術與文明：我們的時代和未來》的跨度很大，縱橫中西和古今，你從中選擇了十四個人類歷史上的關鍵時刻，這是一項艱難的工作。對你來說，這本書寫起來難度大嗎？

張笑宇：其實還好，因為很多問題我都思考了挺長時間，是有準備的。在做了一些初步的探索之后，我大概抓住了一個技術影響社會與文明的框架；有了這個框架之后，我再去收集很多資料時，就發現好像變得很順。所以，我覺得難度不大。這個難度不大，就是不像之前寫論文一樣了，而是像寫故事一樣，很快就順下來了。

燕京書評：聽起來你其實不太愿意認為這本書是一部學術著作？

張笑宇：是的，今天的學術著作已經很大程度上成為了學術圈內部為了增進人類的知識而進行的一種生產活動。對于一篇學術論文或者學術書來說，作者要在其中提出一些可驗證且可讓同行不斷討論的命題，所以每一句都要寫得非常謹慎。

對于這本書來說，整體的史料搜集是符合學術著作規范的；但在解釋或者論述的時候，是有很大自由發揮度的。這本書中的一些結論，實際上在學術界是沒有辦法討論的，因為猜想太大了。比如說，弩到底是不是最終讓秦實現大一統的動力，若是從學術角度去驗證，就要控制變量，然后找各種各樣的證據，這就很難；但如果僅是提出一個歷史洞見，把它寫出來，有愿意批評的人就批評，贊同的就贊同，相對來講就沒有那么受到限制。

燕京書評：你是研究政治學的，早前也寫過相當學術化的論文，但目前走向了相對大眾化寫作的道路，為何會有這樣的轉變？

張笑宇：我有這個視角或者我努力去做這個轉彎的契機，是當時在德國讀博時的一群留學生做了一個讀書會。其實，當時最主要的原因是為了排解寂寞，大家要找個由頭湊在一起吃飯。每兩周來自各個學科的人會坐在一起，由一個人主講自己最近在做的研究。

因為參加這個讀書會的人都有不同的學科背景，文科、理科、工科全有；對于主講人來說，就要特別通俗易懂地告訴不同專業的人自己在做什么研究。在讀書會上，我認識了很多研究不同學科的博士生，有研究量子物理、腦神經科學、人工智能、病毒等。我和他們的討論得越深入，對我專業領域的震動就越大。

比如說，有一個做腦神經研究的同學對我說，他的研究發現人類大腦的運作機制跟我們過去理解的不大一樣。他發現，大腦不是真正的主宰。在此前的理解中，一定是大腦發出一個信號，進而產生行為。比如說，我拿起一部手機，在此前我們都覺得是大腦先發出信號，但實際上胳膊上的神經元發出的信號比大腦還早。如果按照這個角度向下思考，就會涉及到人到底有沒有自由意志的問題。

我一下子就懵掉了，對不起，我只能對他說：我們哲學里邊討論自由意志的部分，還真是沒有能力來回答你問題。這是否意味著，哲學中關于自由意志的討論，是不是本質上僅是為我們的行為去做辯護而存在的？為此，我們討論了很久。

在活動上的張笑宇（左）和劉擎

當AlphaGo戰勝李世石的時候，我們專門對人的智能和人工智能有什么區別進行了討論。我們請人工智能的博士上來講，也進而討論這跟亞里士多德的第一性原理到底是什么關系。2015年前后，一位日本科學家從小白鼠大腦里提取出了一種物質，發現這種物質直接和記憶相關。于是，他訓練了一只會走迷宮的小白鼠；然后，把這種物質從這只小白鼠腦中提取出來，注射到另外一只不會走迷宮的小白鼠體內，實驗發現它也會走迷宮了。這樣的話，在西方哲學中說的“意識第一性”就不成立了，當時給我帶來了很大的沖擊和震撼，但我也不可能馬上扎到這些前沿里面去。

這讓我開始發覺，我們是不是應該討論技術和人文，尤其是社會之間的互動框架，到底是怎么樣的？我原來其實把二者的關系想象成一個很簡單的東西，技術和人文各司其職，各管一塊。結果，我越思考越發現不是這樣，所以這個轉向其實是我自己主動做出的。因為問題一直都在，我為了解決自己的困惑做出了這樣的轉變。

科學家發明的90%的技術，對社會是沒有影響的

燕京書評：技術和文明的互動框架是怎么樣？你用“匯流模型”來解釋二者之間的關系。你所謂的框架是這個嗎？
張笑宇：實際上，我現在對此有一個更進一步的解釋。在完成這本書后，我開始轉向一個更大的討論：對于現代社會是如何生成的，我覺得應該有一個新的敘事框架。我是做政治學出身的：關于現代社會的思想運動，從宗教改革到啟蒙運動，再到現代革命，是一套很完整的內部脈絡。我在寫這本書的過程中，察覺到有大量的技術要素被學科內部的視角忽視了，這也是我寫這本書的一個原因。我希望借由這十四個節點，它不是按照傳統技術史的脈絡展開的，它隱微的是一場跟人文、社會思考者的對話。
大一統怎么造成的？宗教改革怎么發生的？現代國家是怎么出現的？20世紀兩大意識形態是怎么出現的？這十四個節點是這樣選出來的，而不是說像技術史選擇節點的標準：一個是時間順序，一個是重大的技術發明。但是，做了隱秘對話之后，我又發現，我想找的答案通過技術是解決不了的，我試圖回到另外兩個特別重大的因素中尋找答案：一個叫商業，一個叫產業。
于是，就有了三部曲的概念。第二部我已經寫好了，叫《商貿與文明》。我在其中提出了一個非常簡練的敘事線：現代社會本質上是一個正增長社會。技術先進或落后、民主或專制、自由或獨裁，都不是現代與非現代社會的本質區別。我覺得，二者最關鍵的一個區別是有沒有正增長，而零增長是一個怎樣的社會邏輯？正增長是一個怎樣的社會邏輯？
當整個社會沒有增長，對未來沒有預期的時候，這個社會最重要的資源就是暴力。當某一群體掌握了暴力資源，再去轉換成其他資源時，一定是得益最大的。其實古代也有憲法，比如說12世紀的《大憲章》、13世紀的《權利法案》，包括15世紀的“黃金自由體制”，這些方案的憲政結構都很“現代”，但它的本質依舊是小暴力集團圍攻國王，是“黑吃黑”。

英國《大憲章》

當商貿的因素出現后，正增長秩序得到了擴大，整個歷史才發生根本變化。我第二本書的主題，就是這個。我不認為技術是唯一的影響因素，甚至不是最大的影響因素。因為當技術有助于正增長時，或者被正增長邏輯所吸收時，它才會真正產生巨大的影響。

我目前認為，真正的框架是“雙漏斗模型”。其實，我們科學家發明的90%的技術，對社會是沒有影響的，逐漸都會被遺忘。真正對社會有影響的技術，一定要經過第一個滴漏：商業化與產業化。比如說一個公司現在做出一個芯片，但必須要在完全沒有細菌的環境中才能產出。現實之中，真的有這樣的公司做了一個沒有量產的技術，然后拿到大量的融資。第一個漏斗秩序的檢驗，恰恰是靠理性選擇篩不出來的。國家集中力量攻關可以產生技術，但無法讓它通過這個漏斗。
經過商貿的檢驗，能最終留下的技術只有10%。第二個漏斗，我把它叫做“是否可能修改文明的基礎設定”：當一個技術可以做到這一點，就“嘩”一下能夠改變世界。我在《技術與文明》一書里，提到化肥改變了生成氮元素的方式，進而改變了世界。
經過了考驗的技術變成了產業，構成了我們這兩三百年來的社會。其實，現代社會主要的脈絡是圍繞這股力量去運作與組織的，我給它起了一個新名字叫“產緣政治”。這一概念的命名，是模仿“地緣政治”而產生的。在全部的邏輯中，《技術與文明》其實只是一部分或者只是一個破題，是一個發問的開端。

新技術的背后往往能夠造成更大集權的趨勢

燕京書評：這個敘事主線，對大眾是有吸引力的。不過，是否對技術和產業有些太樂觀了？技術永遠都是掌握在精英手里的。在技術精英的眼里，每一個用戶都不過是兩行可以隨意被侵犯的代碼，代碼背后是隱私。在這種情況下，依舊不會改變社會結構，依舊是精英主導的政治。
張笑宇：新技術的背后，往往是能夠造成更大集權的趨勢。不說所有的，至少是絕大多數新技術提升的都是效率，原來十個人才能影響一百人，現在一個人就能影響幾億人，技術提升本身就是往這個方向發展的。但是，站在那個頂點去影響別人的人，首先不是同一撥人，第二是對于站上那個位置并完成了跳躍或者轉變的阻礙是越來越少了。
最怕的是，我們壓根不知道其中的邏輯是怎樣的，然后自己想象一套東西出來，看不到其中的變化。比如說，我們可能很容易認為這個社會天生是聽少數人的，作為一個個弱小個體的大多數人無法對技術大佬產生影響，這就是一個精英統治的結果。
政治學也是這樣，很多人天然就接受了政治必須是精英控制的設定，這其實消弭了改變的可能性。從結果上來說是這樣的，但從精英內部的發生學機制來說有另外一套邏輯。這套邏輯是人類可控的，而且技術也可以去改造它。一旦明白了其中的結構是怎樣的，作為個體的我們馬上就會有一個自由度。這個自由度，就會允許并授權我們按照想象的方式，改造一些很關鍵的小節點：比如說剛才提到的雙漏斗怎么構成，或者單一技術怎么在那個特定的時間去通過下一個路口。
在整個人類歷史上這是很難得的，因為絕大部分人是不會有自由去影響重大歷史潮流的。然而，技術的的確確可以讓越來越多原來一文不名的人，擁有來改變歷史圖景的自由，但前提上要明白其中的運作邏輯，我希望提供的東西正在于此。
在《技術與文明》中，我最喜歡的就是馬丁·路德的故事：如果沒有他，印刷機就是去維護教會統治的。已有的精英一定是占據了更大的優勢，然后他了解技術，在小節點上做出了一些改變，他自己的自由就會變成我們數億人的自由。

我覺得這條路確實存在，但我肯定會客觀地承認技術有這樣的危險。因為從效率上來看，技術的的確確是可能增大獨裁的可能性。但是，我認為如果把這個結構講明白，讓更多的人知道它是怎么回事，是可以期待于每個人都意識到自己都有能力或者說可能會改變這個世界，或者發現自己的自由和想象原來是可以實現的。

好政治之后才可能有好技術

燕京書評：但是，關鍵的節點也是精英在控制，這是一個現實，對于普通人來說還是非常難以企及……
張笑宇：我完全贊同。但是，古登堡在做這個技術的時候，他也不是什么傳統上的精英，它就是一個普通的學徒。馬丁·路德就是一個普通大學老師，當然他很有才能，他的社會地位的確跟老農民相比，是所謂的精英。
因為權力這個東西本質上是一定會涉及到力量的，要么有暴力，要么有金錢，要么說服能力特別強，因為它的物理結構是這樣的。如果沒有這樣的基本規律，一個小孩去跟一個拳擊手搏斗，當然沒有贏的希望。但是，今天我想說的是：站上拳臺沒那么難，我更關注一個人站到拳臺上之后，拿到了金牌之后要做什么。在這時宣揚暴力還是平等，我們每個人是有自由選擇權的。
燕京書評：是否可以理解這本其實針對的對象還是那些可能站到拳臺上的人？
張笑宇：我特別喜歡的動畫片《料理鼠王》里有一句臺詞：“不是每個人都可以成為藝術家，但藝術家有可能出現在每個角落。”我不相信每個人都能聽得懂我的言外之意，但我無法確定的是身處這個國家中的哪一個人，在聽到我說的東西會改變他的想法，進而改變他的人生，甚至改變了社會。我現在對自己的要求，就是一定要寫成故事，讓每個人都能看到也能看懂。
燕京書評：現代社會確實是有越來越多的可能，但我們發現還是有很多困境，比如說社會結構的問題、出身的問題。現代社會依舊有很多制度性的不平等，你怎么回應這個問題？
張笑宇：我首先承認一條原則，就是有好政治之后才可能有好技術，剛才提到的第二個漏斗就受到政治結構的重大影響。我們在沒有好政治的情況下，很可能大概率不會出現好技術，壞技術至少會讓你更不幸福。但是，對于什么是好政治這一問題的回答，現在變得復雜了。在思考這一問題的時候，現在要考慮的維度比過去多。
民主和共和，它不是個現代價值，而是人類社會的永恒價值。按照中國人講，叫“三代之治”。這個價值不只在古代，它永遠有價值。但是，現代社會的動力系統是不一樣的，瓶是個好瓶，我沒有說它壞，但在現代社會如何裝上新酒，還能把這個酒給搞好，是一個學問。
我認為歐美的確面臨這個問題，它們覺得自己的瓶實在太好了，裝在好瓶里的酒就沒那么重視了。我書里有一個概念叫“產業合法性”，產業創造了個人對社會的認同，個人在社會中獲得的價值感也主要通過產業來實現。李斯特也認為產業促進民族精神，產業還促進一代精英對整個世界秩序的設計，比如美國搞綠色革命。
產業本身對政治本來就有如此之大的作用，但過去的學者們似乎忽略了這一變量。不是說瓶子的問題不重要，相反是重要的，但有太多人在討論，那我就討論一些別的。

現代社會的基石：“科學工具論”、“知識煉金術”與自由思維

燕京書評：你認為整個社會的動力機制其實是發生變化了，產業在其中扮演重要的角色。你在此前的一篇文章中，不斷地拷問什么是現代性？現代性一定是好的嗎？你現在思考清楚這個問題了嗎？是否產業就是所謂的新的現代性？
張笑宇：不說現代性，但可以說是現代社會的特征，我覺得是剛才提到的“正增長社會”。大量的經濟史學家基本上就同意：如果是一個純粹意義上的農耕社會到古典帝國，它的人均GDP這個指標經常是0，甚至是負數。有學者統計17世紀到19世紀，中國人均GDP的增長率是每年-0.12%，而且這個數字還是把江南這些發達地區也拉進來后才得到的。如果把發達地區篩去，老百姓的生活狀態可以說是非常悲慘，而且逐年在惡化。但從1200年開始，基本上西歐社會每年已經有了0.13%的正增長，這個數字由負到正，它就會帶來重大轉變。
對于社會中的每一個人來說， 對未來有穩定預期之時，他們才會開始投資未來。而當未來沒有預期的時候，大家能做的事情就是要么投資暴力，要么買土地。在古代社會，衣食住行都是土地產出的，所以最理性的投資當然是積攢土地。但攢了一段時間后，人們就會發現通過勞動不可能再快速地擁有土地，地主們就會組織軍隊。因為可能干幾年都不一定能買一片山，但如果組織一批盜匪，馬上就把梁山搶來了。
但在一個正增長社會，就可以有投資關系的存在。投資關系就需要合同，合同要法律，進而需要雇傭律師。律師就要去發展怎么樣的法律信條能夠提供更穩定的預期，就產生了學者和大學。一個政府在做決策時需要諸多參考意見，需要人來告訴它怎么做才能讓商業更通順，就有了議會和行會。
現代社會存在的制度，它不是一個從1500年或者1800年才開始的，而是在公元前2000年就開始存在了。但是，存在程度非常低，只在沿海的商貿城市出現。因為商人承擔了風險，也獲得了額外收益，所以這些沿海城市創造了一個小的正增長空間，出現了大量的所謂現代制度。
我梳理了從迦太基和雅典及其后，訴訟制度是什么時候產生的？代議制度是什么時候產生的？包括威尼斯出現的投票制是如何運行的，在當時威尼斯城里有各個行業協會，諸如羊毛協會、皮鞋協會等。協會成員先在會里投票，然后再選大議會的成員。

威尼斯議會

這種商人自治的傳統，從迦太基傳到羅馬，雖然羅馬帝國沒了，但這種傳統在各個城邦留存了下來。因商貿的復興，原本的制度再次被喚醒，所以我們會發現公元600年是有共和制的，有議會，有總督。然后，總督還是選舉出來的，這個傳統一直沒斷過。
現代社會建立的過程，就是一個正增長秩序不斷地斗爭和捍衛自己的過程。最后在18世紀的時間節點，跟國家間建立了聯系。荷蘭的統治者到了英國，出現了“光榮革命”。威廉三世把一大堆荷蘭銀行家帶到英國去，建立了英格蘭央行，進而發生了資產階級革命。如果沒有這一邏輯，“光榮革命”就不是資產階級革命，就又是一次《大憲章》一般對權力的轉移。

威廉三世

現代社會增長的動力法發生轉變，也是在那個年代。因為在此之前正增長的唯一動力是商貿，在這個時間節點，正增長空間最重大的創造來源變成了知識。培根提出科學工具論的時候，“知識就是力量”。他的追隨者塞繆爾·哈特利布（Samuel Hartlib）說，當我們沿著培根的原則前進時，就可以創造一門神奇的學問叫做“知識煉金術”。過去的財富都是要靠征服或者從土地里種出來，但有了知識之后，像煉金術一樣，就可以無中生有地創造財富。
這個很好解釋：農業社會的供應鏈都是基于自然產生的東西，棉花變成衣服、羊變成羊皮，再變成鞋，供應鏈很明確也很短。但是，當新的知識出現后，帶來了大量的財富，技術越發達，進而創造正增長的空間就越大。這個時候創造正增長空間的最大動力，就從商貿變成了產業。

所以，真正的現代社會分界點是從培根提出“科學工具論”開始，然后到哈特利布提出“知識煉金術”、科學方法論，伏爾泰提出的自由思維，再加上伽利略提出的“運動是世界的常態”，共同構成了現代社會的基石。
這樣，就把過去人文學者忽略掉的板塊給補回來了：我們以前說，要有自由的思想，要有解放天性，但解放了之后干什么？哈特利布建立的組織，成為了英國皇家學會（royal society）的前身，協會中一部分是人文學者，一部分就是科學家和工程師。成員們一邊解放思想，一邊在自由探索機械的奧秘，自由在這里有了一個非常具體的落地。在蘇格蘭啟蒙運動中有一個叫月光社（Lunar Society of Birmingham）的組織，里面有達爾文、瓦特和富蘭克林，有杰斐遜的老師，他們孕育了我們的現代社會。

價值問題天天吵，唯獨缺乏新的敘事

燕京書評：你在書中認為，應該盡可能把意識形態和制度當成技術來理解，政治體制就變成了一種可分析的對象，怎么理解這個觀點？
張笑宇：這是我的觀點，且在我看來，政治科學本來的任務就是這個樣子。今天的政治科學，早就不爭論什么民主、自由這些議題了。民主是個好東西，還是個壞東西？這早就不是一個爭論的主題了。民主就像就像拉屎、撒尿一樣，是一個人的原始需求。統治者不可能把民眾的嘴捂住，讓他違背自己的利益；你把他的嘴捂住了，他就用腳投票；你把腳攔住了，民眾就來造反。
現在政治家思考的問題，第一是不讓民眾造反，第二是不用腳投票，第三式通過民眾的表達大概能分析出他們的需求是什么，然后去滿足他們的需求；或者，不要讓民眾通過投票，產生出一些特別壞的結果。從20世紀開始，行政學作為一個獨立學科從政治學里分出后， 20世紀后半葉所有國家政府職能都有一個大轉變：增加了越來越多的執行產業政策、調整經濟結構的職能部門。
這些具體的制度設計，我經常打一個比方，就像去設計汽車變速箱一樣。變速箱設計是什么樣，是手動還是自動，對車就會有影響。同樣，制度設計怎么樣，在流程改變了之后，輸出的結果就有不同的影響。
前幾年特朗普剛當選時，有部門請我去作報告，判斷勒龐會不會得勝。我說這個很簡單，要看法國的選舉制度。法國的選舉制是兩輪的，第一輪所有候選人的票數都沒有過半的話，就會再有第二輪。在第二輪，勒龐能夠得到的票數就很少，這是一個非常簡單的機制分析。

瑪麗娜·勒龐（Marine Le Pen）

德國也是一樣，在德國有一條原則就是：當在野黨向執政黨提出批評時，需要提供替代性方案，必須提供怎么做才更能解決問題的可行性方案。所以在德國，就不會出現類似于現在美國民主黨上臺之后，共和黨拿不著邊際的東西來攻擊它的事情。
就好像車有一個制動防抱死系統（ABS）一樣，任何意識形態加上ABS都不可能是錯的。具體到挪威，即便遭受到了政治學上所說的“資源詛咒”，它是一個長期依靠石油來獲取資源的國家。但它也不會發展成沙特一樣的國家，因為它有著一個非常商業化的主權基金，主權基金錢怎么花，然后怎么跟議會打交道、怎么治理，都有一套很成熟的商業體系，甚至有點像一個現代公司里的控制術。
所以，我們去看制度演變，有大量機制層面的問題需要思考，有大量這樣的工具存在，這應該是目前政治學科所關注的東西。但是，中國是另一個情況，我們的政治學科對意識形態的討論從八十年代才開始，但也沒持續太長時間，并未討論完全。現在的學者對此意猶未盡，心癢難耐地總是想討論這些問題。這就導致變速箱設計總是出問題，我們的討論還是限制在手動擋還是自動擋這種原則性問題上。

燕京書評：你似乎對政治哲學中價值層面的討論失去興趣了，轉而去關注更實際層面的問題。你認為在一個現代社會是不需要進行觀念層面的討論了嗎？
張笑宇：除去現實層面的客觀因素，我本人堅持的學術觀點就是把價值問題談清楚，其實不管是對我們還是對別人都是好處的。
價值最大的作用是什么呢？價值沒法當東西吃，也沒法當衣服穿，但我們每個人在做決策時，在面臨每個人生選擇時，都很難做到完完全全地就事論事，也很難完完全全地依照哪個細節，最終決定我們行為的就是一兩個簡單的原則，而價值的作用就是塑造這些原則。
我覺得，今天價值也是這個樣子。現在有個說法：“海專精算的政策就是好政策”，意思就是經過海量專家精確計算的社會政策就是好的。但如果從價值層面出發，對于社會政策的制定者來說，有些時候該干的事就是要干。如果我們不忍心看到996成為常態，就要做出改變。當然，現在還存在一個問題，我們把價值和現實的對應關系想得太簡單了，這正是因為我們缺乏對政策的分析和討論。
我也想通過我的寫作計劃有一個這方面的努力。如果把對于政治學的論述分成三層的話：第一層是價值，第二層是敘事（storytelling），第三層是具體的選擇或者政策。目前可見的是，政策很復雜也繁多，然后價值也天天在吵，唯獨缺乏一個能講述新的敘事框架的人。因為當下都是舊的敘事，民主好、自由好，別人好，我也要；在另一方面，中國模式優于這個世界，我希望做一個考慮維度多一維的敘事講述者。

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