余華：我們開始麻木了丨訪談

余 華 著名作家；1960年4月生于浙江杭州；1977年中學(xué)畢業(yè)后，曾當(dāng)過牙醫(yī)，五年后棄醫(yī)從文，先后在浙江省海鹽縣文化館和嘉興文聯(lián)工作；1983年開始創(chuàng)作；1984年開始發(fā)表小說；上世紀(jì)八十年代「先鋒文學(xué)」代表作家之一；著有《活著》《兄弟》《許三觀賣血記》《在細(xì)雨中呼喊》等多部影響深遠(yuǎn)的作品，被翻譯成英、法、德、俄、意、荷蘭、韓、日等文字在國(guó)外出版；曾獲意大利格林扎納·卡佛文學(xué)獎(jiǎng)、澳大利亞懸念句子文學(xué)獎(jiǎng)、法國(guó)《國(guó)際信使》外國(guó)小說獎(jiǎng)、中華圖書特殊貢獻(xiàn)獎(jiǎng)；2004年獲法國(guó)文學(xué)與藝術(shù)騎士勛章。

著名媒體人、騰訊讀書主編

張英

跨越二十載的真摯對(duì)談

刻錄中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的潮汐漲落

讀懂作家的創(chuàng)作歷程、初心與理念

還原文學(xué)攀登者的前行之路

收錄馬原、洪峰、余華、蘇童、格非、潘軍

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YU HUA

余華 / 張英

我是暢銷書作家嗎？

張 英

由一個(gè)被少數(shù)人知道的純文學(xué)作家，到變成一個(gè)大眾所熟悉的暢銷書作家，怎么看發(fā)生在你身上的這些變化？

余 華

這是二十多年漫長(zhǎng)的經(jīng)歷，不是那種一夜成名的經(jīng)歷。我確實(shí)意識(shí)到了《兄弟》一書所受到的關(guān)注程度，我想原因十分復(fù)雜，在《兄弟》之前，我的其他作品已經(jīng)受到關(guān)注了，畢竟我已經(jīng)寫了二十年的小說，二十年的逐步積累，起到了推波助瀾的作用，《兄弟》的出版，給我的感覺是這種關(guān)注突然爆炸了。

事實(shí)上很多作家都有過類似我的經(jīng)歷，從被少數(shù)人關(guān)注，到被大眾所熟悉。加西亞?馬爾克斯在《百年孤獨(dú)》出版之前，已經(jīng)出版了四部小說，在拉美的文學(xué)界已經(jīng)被注意到了，可是《百年孤獨(dú)》的出版，馬爾克斯立刻爆炸成一個(gè)大眾熟悉的作家，在一千萬人口的哥倫比亞就賣出去了一百萬冊(cè)。還有法國(guó)的杜拉斯，她在晚年寫下了《情人》，此前她已經(jīng)是一位法國(guó)文壇矚目的作家了，可是《情人》在法國(guó)賣出了五百萬冊(cè)，杜拉斯立刻成為一個(gè)大眾熟悉的作家了。

在十三億人口的中國(guó)，《兄弟》的上部和下部?jī)H僅只是分別接近了五十萬冊(cè)，就已經(jīng)如此議論紛紛了，我想這是我們共同的悲哀。不要說美國(guó)和歐洲的那些大作家了，就是韓國(guó)和日本的那些嚴(yán)肅作家，一部新書銷售超過一百萬冊(cè)，根本不是新聞。

臺(tái)灣的一位朋友告訴我，按照人口比例的話，《兄弟》的銷售也就是達(dá)到了臺(tái)灣作家張大春、朱天文「還好」的時(shí)候，不是他們「最好」的時(shí)候。

張 英

我記得，在南海版《活著》之前，你的作品賣得并不好，怎么會(huì)突然就開始暢銷了，你分析過其中原因嗎？是不是和電影有關(guān)？

余 華

《活著》不是突然暢銷的，是慢慢暢銷起來的。我想這和電影肯定是有關(guān)系的，不過最重要的是當(dāng)時(shí)的出版環(huán)境實(shí)在糟糕，我記得當(dāng)時(shí)一位著名作家的新長(zhǎng)篇小說出版前向書店征訂時(shí)，僅僅收到三十多冊(cè)的訂單。

圖/網(wǎng)絡(luò)

長(zhǎng)江文藝出版社最早出版《活著》時(shí)，就是這樣的現(xiàn)實(shí)，當(dāng)時(shí)《活著》給任何出版社都會(huì)這樣。1998年的時(shí)候出版環(huán)境好了，所以南海版的《活著》也好起來了。

張 英

《兄弟》出版以后，已經(jīng)賣了40萬本，在出版前，你有這樣的心理預(yù)期嗎？

余 華

《活著》各種版本的銷售加起來也快有一百萬冊(cè)了，上海文藝出版社出版了才兩年時(shí)間，就印刷到了二十七萬冊(cè)。《許三觀賣血記》的幾個(gè)版本加起來也肯定超過五十萬冊(cè)了，就是《在細(xì)雨中呼喊》也差不多接近三十萬冊(cè)。應(yīng)該說《兄弟》賣到四十萬冊(cè)，我不會(huì)吃驚，我吃驚的是這么短的時(shí)間賣到四十萬冊(cè)。

張 英

突然成為一個(gè)暢銷書作家，你怎么看自己的變化？

余 華

我的書其實(shí)不暢銷啊，不好的話就是自己砸自己。我的書當(dāng)然在純文學(xué)領(lǐng)域中算是不錯(cuò)的，但是在整個(gè)文學(xué)圖書市場(chǎng)其實(shí)不算什么。

像郭敬明的書一上來就一百萬啊。還有現(xiàn)在那些懸疑小說，也是一上來就三四十萬的，這是我從媒體上看到的。

張 英

現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的文學(xué)界還有這種觀點(diǎn)，就是暢銷并不是值得驕傲、光榮的事情。

余 華

我在美國(guó)的時(shí)候，哈金告訴我，像菲利普?羅斯的《反美陰謀》在美國(guó)一年就賣了200多萬冊(cè)；加西亞?馬爾克斯的《活著為了講故事》一個(gè)月就賣了30萬冊(cè)。后來我離開了，也不知道這兩本書后來怎么樣了，因?yàn)樗菚臀彝翘m登書屋出版的。

去年（2004年）我在美國(guó)住了七個(gè)月，真正是定下心來了，我太太和孩子，我一家人都去了嘛。我就開始對(duì)美國(guó)書店的格局有所了解了。從書店的格局你就可以看到人家的出版已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)非常穩(wěn)定成熟的時(shí)期了。不像現(xiàn)在我們中國(guó)，比如《達(dá)芬奇的密碼》一進(jìn)來，馬上就引起了懸疑小說熱了。去年有幾本賣得都不錯(cuò)。

他們出版商告訴我，今年懸疑小說可能會(huì)有一兩百本，這樣一來，可能大家都沒飯吃了。就像80后一樣，第一撥大家都很好，第二、三撥以后，每年要是出了幾百本80后的書的話，最后大家又都沒飯吃了。在中國(guó)，大家都是一擁而上。

美國(guó)那些大的連鎖書店，像Borders，它的布局就很清晰，哪塊是青春小說，哪塊是愛情小說，哪塊是懸疑小說，就是那種暢銷書類的；哪些是虛構(gòu)類的、非虛構(gòu)類的，它全是分開的，虛構(gòu)的一般都是嚴(yán)肅文學(xué)。進(jìn)門桌子的位置，永遠(yuǎn)就是兩路人馬，一路是暢銷書，還有就是名人傳記，像克林頓、希拉里這樣的。

另一類就是大作家的書，像加西亞?馬爾克斯，托尼?莫里森的書，永遠(yuǎn)就是在這個(gè)架子上，當(dāng)然三個(gè)月后可能放到后面書架上。一進(jìn)他們的書店，你就感覺到他們的出版業(yè)已經(jīng)是很穩(wěn)定了。它每個(gè)月有一定數(shù)量的懸疑偵探小說、青春愛情小說，你寫一部懸疑小說的暢銷可能性和寫一部嚴(yán)肅文學(xué)的可能性一樣多。

中國(guó)這兩年，可能性或許還比純文學(xué)大吧。包括他們每年重版的書，那個(gè)量就是控制在十二萬。我們中國(guó)是每年都在增長(zhǎng)，現(xiàn)在已經(jīng)有二十多萬了。而業(yè)內(nèi)的人告訴我，品種在增加，而總量在下降，那就意味著大家都沒飯吃了嘛。我去了廣東，江門的書店經(jīng)理跟我說，現(xiàn)在是編的比原創(chuàng)的多，我到了杭州的購(gòu)書中心，也是這樣一個(gè)情況，原創(chuàng)的作品越來越少了。

張 英

你經(jīng)常出國(guó)，怎么看待國(guó)外的文學(xué)變化？

余 華

現(xiàn)在美國(guó)幾個(gè)大出版社的高層，比如那個(gè)蘭登書屋(Random House)的高層，他們對(duì)文學(xué)類的圖書有那么一個(gè)預(yù)測(cè)，他們認(rèn)為十九世紀(jì)的文學(xué)是歐洲的文學(xué)，那時(shí)候是最輝煌的，二十世紀(jì)的文學(xué)是美洲的文學(xué)，拉丁美洲和北美洲。二十一世紀(jì)應(yīng)該是亞洲的文學(xué)。

北美洲主要是指美國(guó)了吧，我到了美國(guó)和歐洲以后，覺得它那個(gè)文學(xué)的態(tài)勢(shì)、經(jīng)濟(jì)的狀況和文化的傳統(tǒng)都是緊密相連的，你到了歐洲，尤其到了法國(guó)，那里所有的人都是懶洋洋的，當(dāng)然巴黎還是有很多很匆忙的人的，但是整個(gè)歐洲文學(xué)到了法國(guó)新小說為止，它的整個(gè)文學(xué)已經(jīng)是一個(gè)沒落的標(biāo)志了。美國(guó)就不一樣，它雖然不像中國(guó)那么生機(jī)勃勃，但比起歐洲來，真的是很有生氣，美國(guó)作家的確如此。而歐洲的整個(gè)社會(huì)氣氛讓人感覺到死氣沉沉，這肯定要影響到文學(xué)。不像我們中國(guó)的社會(huì)生活是生機(jī)勃勃的，文學(xué)也同樣如此，這已經(jīng)是一個(gè)長(zhǎng)達(dá)半個(gè)世紀(jì)的事情了。

所以他們蘭登書屋的高層就認(rèn)為，他們很重視中國(guó)市場(chǎng)，他們的眼光肯定是比較寬廣的，信息比我們也多得多，他們認(rèn)為二十一世紀(jì)的文學(xué)可能是以中國(guó)為主的。因?yàn)橹袊?guó)的土地真是太生機(jī)勃勃了，我想的確也是如此。比如拉美，馬爾克斯那時(shí)，他們身處的是一個(gè)動(dòng)蕩萬變、生機(jī)勃勃的時(shí)代。美國(guó)也是一樣，二十世紀(jì)作家真是層出不窮，歐洲真是沒法和他們比。法國(guó)、德國(guó)、英國(guó)，和我們同時(shí)代作家比，我真不覺得他們寫得有我們好，和他們的前輩完全不一樣。社會(huì)生活變得一潭死水的時(shí)候，文學(xué)也很難活躍起來，大家都在追求形式，就像你說的，他們每本書印個(gè)兩百本，那整個(gè)文學(xué)就進(jìn)入死胡同了。

張 英

在資訊信息爆炸的時(shí)代，藝術(shù)的各門類都在努力挽救自身，擴(kuò)大影響，文學(xué)也是這樣，你覺得呢？

余 華

其實(shí)文學(xué)的情況與整個(gè)市場(chǎng)、與經(jīng)濟(jì)有很類似的一點(diǎn)。我們來看看拉美文學(xué)，就是所謂的爆炸文學(xué)，當(dāng)時(shí)那么風(fēng)靡世界，真正一流的作家就那么四五個(gè)。在我眼中，也就是四個(gè)，而其中超一流的就那么一個(gè)，就是加西亞?馬爾克斯，另外我覺得就是略薩、福恩特斯、科塔薩，我覺得這四個(gè)是真正一流的，你想拉丁美洲有多少國(guó)家啊？整個(gè)西班牙語文學(xué)中瘋狂的就這四個(gè)。有個(gè)加西亞?馬爾克斯就能把整個(gè)拉美文學(xué)給拉起來了。因?yàn)槲膶W(xué)這個(gè)產(chǎn)業(yè)，不是某個(gè)基礎(chǔ)提高了，它才提高的。它是某一個(gè)點(diǎn)抬高了，它再抬高的。所以我們回顧現(xiàn)代文學(xué)，魯迅是最重要的，很多人回顧現(xiàn)代文學(xué)，就是魯迅，他就是這樣一個(gè)點(diǎn)。

市場(chǎng)不在我控制的范圍

張 英

市場(chǎng)和讀者對(duì)你重要嗎？會(huì)對(duì)你寫作有作用、影響嗎？

余 華

我想為市場(chǎng)和讀者寫作是做不到的，因?yàn)槭袌?chǎng)瞬息萬變，讀者眾口難調(diào)。我以前就說過這樣的話，對(duì)于一個(gè)作家，認(rèn)真寫好自己的每一本書是他的勢(shì)力范圍，當(dāng)一本書出版以后的命運(yùn)如何，已經(jīng)超出了作家的范圍。就像每一個(gè)人都有自己的人生道路，每一本書也都有自己的人生道路，父母無法控制孩子的人生道路，作者也無法控制作品的人生道路。

張 英

怎么看《兄弟》一方面讓專業(yè)讀者（包括你以前的讀者）失望，一方面卻在普通讀者（包括80年以后出生的網(wǎng)絡(luò)讀者）中走紅的這種現(xiàn)象？

余 華

我是在《兄弟》出版之后才知道還有“專業(yè)讀者”這個(gè)詞組，這是一個(gè)奇怪的詞組，要知道文學(xué)是屬于大眾讀物，不是專業(yè)讀物，為什么現(xiàn)在出版社分為大眾讀物出版社和專業(yè)讀物出版社？前者是非實(shí)用的，后者是實(shí)用的。

我想你所指的「專業(yè)讀者」是文學(xué)圈內(nèi)的人士，我確實(shí)聽到了他們中間批評(píng)的聲音，可是我也聽到了他們中間贊揚(yáng)的聲音；在你所指的“普通讀者”里，這兩種聲音也同樣存在，所以才會(huì)有爭(zhēng)議。你括號(hào)里所指的80后出生的讀者，我覺得基本上是我過去作品的讀者，他們關(guān)注我，繼續(xù)讀我的新作，這是很正常的現(xiàn)象。

對(duì)我來說，只有讀者，沒有「專業(yè)」和「普通」之分，我昨天在博客的互動(dòng)里說了這樣的話：用先入為主的方式去閱讀一部文學(xué)作品是錯(cuò)誤的，偉大的閱讀應(yīng)該是后發(fā)制人，也就是懷著一顆空白之心去閱讀，讓內(nèi)心在閱讀的過程里迅速豐富飽滿起來。

張 英

你說「我深感幸運(yùn)總是有一些人在理解我」，但現(xiàn)在更多的是大量的人不理解你。誰對(duì)你影響更大？是那些一直支持你理解你的老讀者還是新起來的一代年輕人。

余 華

有多少人在理解我，又有多少人不能理解我？這是無法計(jì)算的；理解我的是老讀者，還是新讀者？這也是無法計(jì)算的。《兄弟》下部出版才只有一個(gè)月的時(shí)間，雖然有著很好的銷售業(yè)績(jī)，但是這還不能說明一本書的真正價(jià)值，在那些剛出版就暢銷的文學(xué)作品里，有些與世長(zhǎng)存了，比如《百年孤獨(dú)》；另一些銷聲匿跡了，也就沒有比如了。

同樣的道理，一部文學(xué)作品剛出版時(shí)得到的評(píng)價(jià)也不能證明其真正價(jià)值，有些作品開始好評(píng)如潮，可是最終被人遺忘，另一些充滿了爭(zhēng)議，最后成為了經(jīng)典，比如納博科夫的《洛麗塔》。對(duì)一部文學(xué)作品的價(jià)值判斷，我只相信時(shí)間，五十年以后是否還有人在閱讀《兄弟》？現(xiàn)在誰也不知道。

張 英

在創(chuàng)作上，你越來越不在意他人的觀點(diǎn)，你的自信來自哪里？從什么時(shí)候確定的？

余 華

我一直關(guān)注讀者的意見，只是我對(duì)那些空洞的大話套話不屑一顧，對(duì)那些認(rèn)真嚴(yán)肅的意見，我會(huì)認(rèn)真思考。你說到自信，其實(shí)一個(gè)作家寫作之初就有自信了，否則他無法寫下去，只是開始時(shí)的自信比較脆弱，隨著時(shí)間的流逝、經(jīng)歷的豐富，自信也會(huì)逐漸強(qiáng)大起來。我已經(jīng)寫了二十多年，在中國(guó)文壇經(jīng)歷了二十多年，我應(yīng)該是見多識(shí)廣了。

張 英

十年前你曾經(jīng)對(duì)記者說過：「我認(rèn)為我始終走在中國(guó)文學(xué)的最前列。」現(xiàn)在你在什么位置？

余 華

現(xiàn)在我仍然這么認(rèn)為，只是我覺得十多年前的這句話說得不準(zhǔn)確，沒有一個(gè)作家可以走在文學(xué)的前面，但重要的是，一個(gè)作家應(yīng)該始終走在自己的前面。回顧自己二十多年的寫作，如果我對(duì)自己還感到滿意的話，就是我一直努力走在自己的前面。這也是為什么每一個(gè)時(shí)期我的作品都會(huì)有爭(zhēng)議，先鋒派的時(shí)候有爭(zhēng)議，《活著》和《許三觀賣血記》時(shí)有爭(zhēng)議，現(xiàn)在《兄弟》的爭(zhēng)議因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)和媒體的介入，其聲勢(shì)讓我自己都吃驚。

創(chuàng)作突然就遇到了問題

張 英

在你的同時(shí)代作家中，你是發(fā)表作品最少、成品質(zhì)量最高、研究最充分的一位小說家，但十年時(shí)間里沒有新長(zhǎng)篇小說出版，是怎么也說不過去的。

余 華

從1996年到1999年，我一直在寫隨筆，之后一直在寫那個(gè)反映一個(gè)江南小鎮(zhèn)上一個(gè)家庭里的四代人在一百年里的生活變化的長(zhǎng)篇小說。在這個(gè)過程里最困難的還是敘述方式的問題，可能是寫了四年多的隨筆以后，重新回來寫小說就覺得陌生了。

現(xiàn)在想一想，當(dāng)時(shí)最大的錯(cuò)誤還是選擇了一部巨大的長(zhǎng)篇小說，其實(shí)我應(yīng)該選擇一部比較小的長(zhǎng)篇小說開始的，等我恢復(fù)寫小說的能力以后再寫大的長(zhǎng)篇小說。我三年多在忙那個(gè)長(zhǎng)篇小說，才寫了28萬字。后來我在2003年8月去了美國(guó)，在那里呆了七個(gè)月，后來又去了美國(guó)，本來那個(gè)長(zhǎng)篇小說寫得還不錯(cuò)，那么一走，然后在美國(guó)又很悠閑，另外一方面我心靜不下來，回來以后，寫那個(gè)長(zhǎng)篇小說的欲望不像以前那么強(qiáng)烈了。感覺總是接不上去，而且在寫這個(gè)長(zhǎng)篇小說中間，我又有了更大的想法，應(yīng)該先寫一個(gè)簡(jiǎn)單點(diǎn)的故事，鍛煉一下自己的能力，再寫這個(gè)大的長(zhǎng)篇小說。

寫隨筆和寫小說的思維還是有很多不一樣，有些地方完全兩樣，現(xiàn)在看起來，我當(dāng)時(shí)的自信是沒有道理的。你長(zhǎng)期在做另外一份工作，就像你離開一個(gè)工作幾年，做一份新工作，回來重新工作，你應(yīng)該有適應(yīng)和恢復(fù)的過程。

就這樣，我很愉快地開始了《兄弟》的寫作。像我們的生活一樣，當(dāng)你急于求成想達(dá)到某個(gè)目的的時(shí)候，而這個(gè)結(jié)果可能會(huì)和你想要的結(jié)果相反。當(dāng)我寫《兄弟》的時(shí)候，我的理想應(yīng)該是一個(gè)十幾萬字的長(zhǎng)篇小說，但我沒有想到的是，這一寫就越來越長(zhǎng)，語言方式、敘述方式，找到了感覺。

張 英

有人說你是太愛惜自己的羽毛了，寫了那么多小說，一直不肯拿出來發(fā)表。

余 華

不是愛惜自己的羽毛，而是我對(duì)自己很苛刻，不管作品寫多少字，多長(zhǎng)時(shí)間，如果我自己不滿意，我是不會(huì)拿出去發(fā)表、出版的。我覺得要對(duì)得起自己的讀者，我寫了二十多年的小說，自己的經(jīng)驗(yàn)會(huì)告訴我，到什么水平上，小說才能交出去發(fā)表、出版。

就像《兄弟》，上部寫完，我覺得拿出來不比前面三部長(zhǎng)篇小說差，我才交稿，其實(shí)出版社希望在今年五月出版，趕天津的圖書訂貨會(huì)的，我后來不滿意，覺得還有可以改動(dòng)的地方，所以一直就改到現(xiàn)在，在八月份才出版。

其實(shí)這些年里，也有很多誘惑，很多出版商拿著現(xiàn)金跟我講，不管什么條件，只要我寫完了，就可以出版。

張 英

在寫不出作品的時(shí)候，你會(huì)有壓力嗎？

余 華

壓力肯定會(huì)有，有讀者、同行、出版社、雜志，這些壓力都會(huì)有。從1996到1999年，1999年到2003年，寫這個(gè)大長(zhǎng)篇小說寫得很不順利的時(shí)候，心煩意亂。后來從美國(guó)回來，寫這個(gè)小說的感覺已經(jīng)接不上了，我就想換個(gè)題材。

在煩惱的日子里，忽然有一天在看電視，新聞里有一個(gè)人打算跳樓自殺，下面很多人圍著看，麻木不仁地在起哄。我就想寫一個(gè)在下面起哄的人，結(jié)果寫到三萬字的時(shí)候，我就預(yù)感這個(gè)人可能不需要了，等寫到十萬字，這個(gè)人就沒有了，消失了，出來的是李光頭和宋鋼這樣一對(duì)兄弟的故事，這在我長(zhǎng)篇小說的寫作經(jīng)歷中是從來沒有過的。那個(gè)人就像魚餌一樣，把魚吊上來以后它就不重要了。

圖/網(wǎng)絡(luò)

我沒想到一寫《兄弟》就進(jìn)入瘋狂狀態(tài)，一寫就是四五十萬字，而且特別順利，每天我都不知道小說將向什么地方發(fā)展、人物的結(jié)果會(huì)怎么樣，直到寫完最后一個(gè)字的時(shí)候，我的感覺就是，行了。我很輕松地就出門閑逛去了。

其實(shí)那個(gè)小說已經(jīng)寫了十八萬字，情節(jié)、人物都很精彩，我自己也很滿意，但是在敘述上，始終不是那么自然、流暢，根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，這肯定有問題。當(dāng)時(shí)我就停下來，花一兩個(gè)月的時(shí)間思考，越思考越覺得有問題，漸漸會(huì)懷疑自己，當(dāng)時(shí)是當(dāng)局者迷，不像現(xiàn)在我站在幾年時(shí)間后旁觀者清。因?yàn)槲沂冀K沒有進(jìn)入瘋狂的狀態(tài)，也沒有失控的感覺，其實(shí)我要寫下去，我相信這個(gè)小說的質(zhì)量也不會(huì)差到哪里去，但是離我自己寫一部偉大小說的愿望和要求還有距離。

張 英

《兄弟》是一部偉大的作品嗎？

余 華

偉大的作品，我不是把它作為一個(gè)結(jié)果去寫的，而是作為一個(gè)過程去享受的，當(dāng)你心里滿懷著去寫一部偉大作品的念頭時(shí)，我就不會(huì)隨隨便便去寫小說，你會(huì)很認(rèn)真對(duì)待你在寫的每一部小說，這部出版以后是不是偉大的作品，別人怎么評(píng)價(jià)它，這已經(jīng)不重要了。

通過《兄弟》寫現(xiàn)實(shí)

張 英

在你以前的長(zhǎng)篇小說《活著》《許三觀賣血記》里，「文革」只是作為背景出現(xiàn)，這一次《兄弟》里，「文革」成為了小說表現(xiàn)的主題。為什么有這樣的變化？

余 華

我這是有意這么寫的，這個(gè)小說里的人物和相連了。在活著里，我寫了福貴，他的死雖然與“文革”有關(guān)，但是關(guān)系不大。在兄弟里，宋醫(yī)生的死，長(zhǎng)頭發(fā)孫偉和他的父母，還有李蘭的命運(yùn)被他們的時(shí)代所左右、所選擇。而在《活著》《許三觀賣血記》里，人物的命運(yùn)并沒有被時(shí)代所左右。

我一直在考慮一個(gè)問題，像「文革」這樣一個(gè)人類歷史上發(fā)生的大事情，過去、現(xiàn)在、將來，也會(huì)有很多人會(huì)寫，但是假如你找到一個(gè)特別好的角度，那你的小說肯定有意義。假如你要正面去寫，我一直沒有找到正面寫它的價(jià)值在什么地方。

今天的中國(guó)人的生活，外國(guó)人沒有那么大的變化，作為我的成長(zhǎng)經(jīng)歷來看，「文革」和改革開放，我全部都經(jīng)歷了。今天這個(gè)社會(huì)，千變?nèi)f化，就像我們?cè)谄吣昵白谝黄鹫務(wù)撐膶W(xué)的時(shí)候，我們沒有想到這個(gè)社會(huì)會(huì)有這么大的變化。反過來，你要寫今天這個(gè)社會(huì)，要尋找一種獨(dú)特的角度時(shí)，我發(fā)現(xiàn)把這兩個(gè)時(shí)代放在一起寫的時(shí)候，它們的價(jià)值和意義全部顯現(xiàn)出來了，相得益彰，把兩個(gè)截然不同的大時(shí)代變化發(fā)生在一個(gè)人身上，這太吸引人了。

你要去找一個(gè)獨(dú)特的角度去寫的話，肯定沒有正面寫那么有力量，這是敘述中一個(gè)永存的矛盾。所以，當(dāng)我把這兩個(gè)時(shí)代的變化放在一代人的兩個(gè)人身上，就有寫的價(jià)值和意義了。

張 英

說說你所說的「正面強(qiáng)攻」吧，怎么理解呢？

余 華

其實(shí)我一直想寫當(dāng)代生活，但是我一直沒有找到好的角度、價(jià)值進(jìn)入當(dāng)代生活，而當(dāng)我開始寫《兄弟》的「文革」部分的時(shí)候，我突然找到了進(jìn)入當(dāng)代生活的方式。以李光頭、宋鋼這兩個(gè)年輕人的成長(zhǎng)，他們從「文革」時(shí)代走進(jìn)一個(gè)改革開放的時(shí)代，他們的人生會(huì)有什么樣的變化？按著這條線，改革開放以來的生活順理成章地就進(jìn)入了我的小說。

我可以寫現(xiàn)實(shí)了，而且是不躲閃，迎上去，這對(duì)我來說是一個(gè)巨大的變化。所以我覺得《兄弟》這部小說為什么對(duì)我意義重大，因?yàn)槲夷軌驅(qū)ΜF(xiàn)實(shí)發(fā)言，正面去寫這個(gè)變化中的時(shí)代，把人物的命運(yùn)作為主線，把時(shí)代和他們聯(lián)系起來，他們的命運(yùn)都是這個(gè)時(shí)代造成的。

有一點(diǎn)，為什么作家都愿意寫過去的時(shí)代？因?yàn)樗呀?jīng)穩(wěn)定成形，對(duì)它的變化容易歸納，而且今天這樣一個(gè)時(shí)代太復(fù)雜了，現(xiàn)實(shí)的世界變化已經(jīng)令人目不暇接了，出現(xiàn)稀奇古怪的事情太多了，而且還出現(xiàn)了網(wǎng)絡(luò)虛擬的世界，網(wǎng)絡(luò)上的結(jié)婚，什么都出現(xiàn)了，上網(wǎng)絡(luò)去看看，那些正在發(fā)生中的事件是你怎么想也想不出來的。

對(duì)這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，作家怎么表現(xiàn)、怎么表達(dá)自己的思考和態(tài)度，找到獨(dú)到的方式，把握時(shí)代的脈絡(luò)，反映這個(gè)時(shí)代里的人的處境和精神狀態(tài)，這是需要智慧的。

同樣，中國(guó)這些年發(fā)生的變化，為我們這些作家提供了千載難逢的好機(jī)會(huì)，你可以看到在西方社會(huì)幾百年的演進(jìn)過程中，這個(gè)漫長(zhǎng)的過程國(guó)僅僅用了二十年就完成了，不管這個(gè)過程好不好，在這個(gè)激烈動(dòng)蕩的大時(shí)代里，中國(guó)的變化和中國(guó)社會(huì)的變化令人目瞪口呆、嘆為觀止，這個(gè)過程充滿了矛盾、沖突，眼花繚亂，像一個(gè)萬花筒，你根本就看不清楚它的面貌，它時(shí)刻在變化中，如何把這個(gè)變化時(shí)期的中國(guó)人的生活在作品里反映出來，這是一個(gè)挑戰(zhàn)。

對(duì)我來說，存在這樣一個(gè)變革時(shí)代，作為一個(gè)中國(guó)作家，真的很榮辛。

張 英

雖然你說在《兄弟》里用的是敘述，但是也有人批評(píng)你，在小說的敘述上越來越啰嗦了。

余 華

不，我覺得不啰嗦，而是很有節(jié)奏。比如小說里寫到宋凡平死后李蘭去送葬，這里的六七萬字在小說里起的是一個(gè)很重要的鋪墊工作，它和許多的不同是因?yàn)槲矣玫氖谴罅考?xì)節(jié)去推動(dòng)故事往前走，而不像《許三觀賣血記》那樣靠人物的對(duì)話推動(dòng)敘述，如果按照許三觀的方式，也就是五千字寫完。李蘭從上海回來，如果我是繼續(xù)那樣的寫作方式，可能我?guī)浊ё志湍軐懲辏牵谶@個(gè)小說里，這六萬字我是一口氣用兩個(gè)月的時(shí)間，層層推進(jìn)的方式把它寫完的。

這樣很密集的方式，不是用對(duì)話堆的，而是把人物的情感、人的內(nèi)心、人跟外部環(huán)境的簡(jiǎn)單關(guān)系表達(dá)得非常充分，從李蘭不在外人面前哭，也不許兩個(gè)孩子在外人面前哭，到自己拉著板車到了城外無人的地方，對(duì)李光頭和宋鋼說，哭吧。他們才無所顧忌地哭出聲，按理這種一直壓抑的情感，我一直讓它壓著，在這個(gè)時(shí)候讓它爆發(fā)出來，寫到這個(gè)時(shí)候，我的眼淚嘩嘩直流啊。

「他們四個(gè)人放聲大哭地向前走，現(xiàn)在他們什么都不用擔(dān)心了，他們已經(jīng)走在鄉(xiāng)間的路上了。田野是那么的廣闊，天空是那么的高遠(yuǎn)，他們一起哭著，他們是一家人。李蘭像是在看著天空似的，仰起了自己的臉放聲痛哭；宋凡平的老父親彎腰低頭地哭，仿佛要把他的眼淚一滴一滴地種到地里去；李光頭和宋鋼的眼淚抹了一把又一把，甩到了宋凡平的棺材上。他們痛快響亮地哭著，他們的哭聲像是一陣陣的爆炸聲，驚得路邊樹上的麻雀紛紛飛起，像是濺起的水花那樣飛走了。」

其實(shí)在我前面的小說里，像這樣的強(qiáng)力敘述在小說的下部里表現(xiàn)得更為充分。

張 英

你越來越在意讀者的感受了，在你的小說里，故事和人物越來越重要，而不是結(jié)構(gòu)、文體、技巧了。

余 華

現(xiàn)在過分考慮技巧的話，這個(gè)小說是寫不出來的，這是我的經(jīng)驗(yàn)，而且像我這樣呢，現(xiàn)在也不太在意技巧了。

因?yàn)楫吘箤懥硕嗄辏夹g(shù)上也過關(guān)了，我覺得關(guān)鍵還是在于對(duì)這個(gè)小說的認(rèn)識(shí)。比如二十世紀(jì)的文學(xué)就認(rèn)為十九世紀(jì)的文學(xué)不真實(shí)，它所謂的不真實(shí)就是它太故事化、太情節(jié)化。然后二十世紀(jì)的小說就開始分崩離析，各走各的路。有那種平鋪直敘的生活化的直白，有日記體的，形式主義的走到那種極端了。

現(xiàn)在大家對(duì)小說的認(rèn)識(shí)，無論是對(duì)中國(guó)的還是外國(guó)的作家，態(tài)度基本還是一致的，還要回到小說本來的宗旨上。假如我要寫生活的話，就不用寫小說了，去寫隨筆好了，那是一種紀(jì)實(shí)類的東西，比小說表達(dá)得更加真實(shí)一點(diǎn)。

假如你要去寫一個(gè)人的一生，我們讀卓別林的自傳，肯定比讀一個(gè)無名小卒的自傳要有興趣得多吧。因?yàn)樽縿e林的一生肯定是充滿傳奇色彩的。普通人的一生也沒有人給他寫傳記，既然小說的主人公是一個(gè)普通人，肯定不應(yīng)該用寫傳記的方式去寫他，肯定是要用故事的方式去寫他。

這還是一個(gè)對(duì)小說認(rèn)識(shí)的問題。很多人到現(xiàn)在還用法國(guó)新小說的方式去寫小說。這是一種文學(xué)商業(yè)化以后出現(xiàn)的一種流派。現(xiàn)在人們慢慢地達(dá)成一種共識(shí)了。當(dāng)一個(gè)作家沒有力量的時(shí)候，他會(huì)尋求形式與技巧；當(dāng)一個(gè)作家有力量了，他是顧不上這些的。當(dāng)文學(xué)越來越?jīng)]力量了，形式主義就開始泛濫了。

因?yàn)槲覍懥硕嗄甑男≌f了，我太知道了。使用各種語言方式，把一個(gè)小說寫得花哨是一件太容易的事。讓小說緊緊抓住人，又那么打動(dòng)人，同時(shí)不至于流入那種淺薄的小說，那是不容易的。

能寫出好故事，是我很大的一個(gè)追求，比如小說這樣的形式，它的本質(zhì)還是一個(gè)故事，這一點(diǎn)大家都已經(jīng)形成共識(shí)，沒什么疑惑的。只是誰把故事寫得更有力量更吸引人而已，就是這個(gè)區(qū)別而已。我本身也不是很能夠完整地寫一個(gè)大故事的人，目前還沒有這樣做過，但以后可能會(huì)去做，只是把它的細(xì)部寫得很充分，寫得至少要吸引我自己吧，要是連我自己也不吸引的話，就肯定寫不下去。

張 英

現(xiàn)在的電影、影像對(duì)小說創(chuàng)作的影響越來越大了，對(duì)你有影響嗎？

余 華

這不僅對(duì)我有影響，對(duì)我們這個(gè)時(shí)代的所有人都有影響，甚至我們的閱讀真是沒有耐心了，我們不能去指責(zé)讀者。崔永元曾經(jīng)跟我說了這么一個(gè)例子，他在大學(xué)的時(shí)候，讀文學(xué)雜志上的作品，一上來兩頁(yè)都是風(fēng)景描寫，他都讀得津津有味，而現(xiàn)在一部小說，開頭兩段不吸引他的話，就會(huì)馬上放下。他代表的是現(xiàn)在我們大家普遍擁有的閱讀觀念。二十年前，一部全是風(fēng)景描寫的小說，我們都能從頭到尾全部看完，現(xiàn)在不要說是我們這種讀者，甚至包括那種還在寫那些很難讀的小說的作家們，他們恐怕也不愛讀那些很沉悶的小說，整個(gè)時(shí)代、整個(gè)閱讀群體都在改變。

張 英

大家認(rèn)為你一直是一個(gè)在探索藝術(shù)的先鋒派，突然在你回歸的時(shí)候，你開始寫故事、寫人物，把對(duì)世界的觀察摻入，你那些最早的讀者反而會(huì)不習(xí)慣。

余 華

當(dāng)讀者開始喜愛你的某一種寫作方式以后，原來也正是你這種寫作方式把他吸引到你身邊的，當(dāng)你改變寫作方式之后，可能會(huì)引起他們的一些變化，喜歡還是不喜歡，習(xí)慣還是不習(xí)慣，這是很正常的，但或許過幾年后情況又會(huì)改變。當(dāng)年我在寫《活著》的時(shí)候，在文學(xué)界內(nèi)部受到多少批評(píng)，外面的讀者可能不知道，但文學(xué)界內(nèi)部的人都是知道的，他們并不認(rèn)為我寫《活著》有多不好，他們認(rèn)為這還是一部好作品，但他們就認(rèn)為我不應(yīng)該寫《活著》。他們的觀念是作家寫什么不是由作家來決定的，而是由讀者來決定的。

我記得有個(gè)好朋友很直接地對(duì)我說，我不是不喜歡《活著》，我是不明白你為什么寫了一個(gè)不是先鋒派的小說。當(dāng)時(shí)我就告訴他，沒有一個(gè)作家是為了一個(gè)流派寫作的。《許三觀賣血記》出來的時(shí)候更有人告訴我，你是先鋒派作家，為什么取了這樣一個(gè)書名，簡(jiǎn)直跟趙樹理差不多。我覺得這對(duì)我來說是很難做到的，我肯定是按照我的方式來寫我的作品。

張 英

六年前跟你做訪談時(shí)，你說《活著》有個(gè)變化，標(biāo)志你不再關(guān)注知識(shí)分子，你把眼光投入到人民中間，現(xiàn)在又過了六年，你覺得自己變化了嗎？

余 華

我覺得這個(gè)本質(zhì)還是沒有變。

有宋凡平這樣完美的人嗎？

張 英

《兄弟》讓我想起《芙蓉鎮(zhèn)》，大時(shí)代的動(dòng)蕩、政治、殘酷等隱藏在生活之中，但《兄弟》又多了一種幽默感和喜劇感，看上去反而更加沉重和悲傷。很多人看了小說，認(rèn)為宋凡平是一個(gè)過于理想的人，沒有存在的可能性。

余 華

「文革」中因?yàn)槿说募彝コ錾⒊煞值群芏鄦栴}，導(dǎo)致夫妻之間、父子之間，母女之間，相互揭發(fā)，有很多這樣的家庭悲劇。

但是，我們也忽略了另外一面，在「文革」那樣一個(gè)時(shí)代，卻有很多人性到達(dá)了人類最美好的高度。很多家庭之間的感情在那個(gè)特殊的時(shí)代，彼此之間更加忠誠(chéng)，感情更加融洽。很多家庭、夫妻之間的感情空前的好，因?yàn)樗麄冎啦荒艹霈F(xiàn)一點(diǎn)閃失，一旦出現(xiàn)這個(gè)家庭就會(huì)毀滅。

往往在最困難的時(shí)刻，你會(huì)看見人性的美最耀眼地閃亮著，環(huán)境越殘酷，人的身體被打倒在地的時(shí)候，人的精神意志越發(fā)的高大，如果沒有這些發(fā)生，那人肯定生存不下去了。

有一些媒介，給我提個(gè)問題：宋凡平的家庭溫暖超過了《活著》里的福貴和許三觀。許三觀很溫情，我一想，活著的富貴和孩子的溫情，并沒有多多少？許三觀家庭的溫暖，兄弟里的外部環(huán)境更加惡劣，那么對(duì)他們溫情的烘托比較明顯，讓我寫這個(gè)，假如沒有溫暖的東西存在，作為作者，我也寫不下去。

「文革」來了，我們小鎮(zhèn)上有人受到?jīng)_擊，有人自殺了，一方面是人格和尊嚴(yán)的污染，另外一方面是皮肉和身體被殘酷折磨，由于他們不堪忍受，有的人就自殺了，有的人默默忍受，堅(jiān)持了下來。

一直有人問我，有宋凡平這樣的人嗎？當(dāng)然有，我見過。最早在十一年前，我有一個(gè)親戚，他的父親就投井自殺了。我當(dāng)時(shí)印象非常深刻的是，前天晚上，小鎮(zhèn)上有一個(gè)父親牽著兒子的手，給他買零食，在街上快樂地走，結(jié)果第二天凌晨，他就自殺了。在我少年時(shí)期所處的那個(gè)時(shí)代，的確有這樣的父親。我一個(gè)同班同學(xué)，跳井自殺前一天，我還看見他拉著兒子在大街上說話，笑嘻嘻的。

「文革」的世界有特別丑惡的一面，也有特別美好的一面。宋凡平這樣的父親，代表了中國(guó)傳統(tǒng)家庭中的典型父親，他們沒有辦法在外面實(shí)現(xiàn)個(gè)人價(jià)值，便把所有美好的人性都在家庭中釋放出來了。

我把外部世界的惡劣并不是用一種大聲喊口號(hào)的方式完成，比如宋凡平的命運(yùn)、李蘭的命運(yùn)、孫偉的命運(yùn)，就用很幽默的方式表現(xiàn)出來，當(dāng)我寫到那些“文革”里發(fā)生的事情，是用幽默的筆法寫成的。

張 英

這個(gè)人和孩子們之間的關(guān)系，非常像電影《美麗心靈》里的爸爸和兒子之間的關(guān)系。

余 華

我看過這個(gè)電影，但它對(duì)我沒有什么影響。宋凡平這個(gè)人物我是在敘述中找到的，最早他應(yīng)該是一個(gè)什么人物，我都沒有想好，只是感覺這個(gè)人應(yīng)該很愉快。2002年，有一次我去澳大利亞，有一個(gè)中國(guó)人接待我，她在國(guó)外大學(xué)里當(dāng)教授，到了中國(guó)「文革」的時(shí)候，她媽媽為了保護(hù)她丈夫，不讓她受到傷害，完全變成一個(gè)潑婦，采取了一種很特別的方式保護(hù)她的丈夫和家庭：誰要是上臺(tái)批斗她丈夫，她就沖上臺(tái)去，在話筒里大喊，你媽是地主，你爸爸是反革命。甚至還到造反派頭頭家門口去貼大字報(bào)，就這樣，她以這樣的方式，保住了她的丈夫和家庭。結(jié)果那些紅衛(wèi)兵，誰都怕她，也就放過了她的父親。后來“文革”結(jié)束以后，她爸爸對(duì)女兒說，要是沒有你媽媽，我早就死幾回了。

「文革」中間，有很多這樣充滿人性的故事。包括那些死去的學(xué)者專家，在他們身上這樣的故事有很多，只不過被人忽視了。

張 英

《兄弟》里那些悲劇場(chǎng)面，比如宋凡平之死和孫偉與他父親之死這樣的事情確實(shí)發(fā)生過嗎？有原型嗎？

余 華

宋凡平被打死當(dāng)然可能是渲染了一下，在“文革”中我所親眼見到的是一個(gè)人被打成重傷，又在我們鎮(zhèn)的五層樓被拋下來，那是我們鎮(zhèn)最高的樓，然后活活摔死了。現(xiàn)在很多人都覺得不可思議，其實(shí)有什么不可思議的？有人說偷窺那段，游街為什么要游那么長(zhǎng)，我親眼所見一個(gè)農(nóng)民到我們鎮(zhèn)上偷窺，被人游街，天黑了還綁在電線桿上。就那個(gè)時(shí)代，鎮(zhèn)子里抓住一個(gè)在廁所偷窺女人的家伙，其實(shí)整個(gè)小鎮(zhèn)高興死了。那還不得好好游街，比李光頭游街的時(shí)間要長(zhǎng)得多了。

昨天我還和一個(gè)記者說，過五十年后，你把我們?nèi)ツ臧l(fā)生的佘祥林案件告訴人們，他們肯定認(rèn)為這是極其荒誕的。但在我們今天的社會(huì)，它卻是真實(shí)的。很多事情都是這樣，當(dāng)你離開那個(gè)時(shí)代以后，就不去想想今天社會(huì)的荒誕性。五十年以后，我們?cè)偃ジ嬖V其他人，他們也覺得這是不可思議的。

張 英

在小說里，你越來越容易動(dòng)感情了，不像以前那么冷靜了。

余 華

假如你讓我用另外一種敘述方式去寫，比如很冷靜的方式去寫，我沒有興趣寫下去。我在寫這段故事的時(shí)候，是用很認(rèn)真的態(tài)度去寫的，我自己寫的時(shí)候，情緒常常跟著故事和人物走，徹底被它控制，比如在李蘭從上海回來的時(shí)候，她把兄弟倆領(lǐng)到一個(gè)沒人的地方，把宋凡平埋葬，說那么可以哭了，才放聲大哭，寫到這個(gè)時(shí)候，我自己也哭了。

李光頭和我年齡相似，「文革」的時(shí)候，我才上小學(xué)。我記得那時(shí)候，對(duì)貼出來的大字報(bào)一點(diǎn)感覺也沒有。我們的孩子事先一點(diǎn)預(yù)料也沒有，大人不可能高于孩子們說什么的，宋凡平教他兩個(gè)孩子認(rèn)字，就是禍從口出，在小說里我已經(jīng)把外部環(huán)境寫得如此惡劣，那么在寫人物時(shí)，我不能寫得那么殘酷，所以應(yīng)該有些溫暖和情感，李蘭是個(gè)我非常滿意的人物。人與人之間，比如疫病啊、磨難啊，在偉大的人性面前，根本就不算什么，現(xiàn)在我們回過頭來看，在一個(gè)糟糕的時(shí)代，也是人性美好的時(shí)代，這是對(duì)等的，逼了出來。

在那個(gè)年代，人的惡被逼到極端的時(shí)候，人的善也被激出來了。人的惡和美好，只不過是發(fā)生在不同的人身上而已。在「文革」中，這樣的人也有很多。

我只為自己的內(nèi)心寫作

張 英

有人評(píng)價(jià)說，《兄弟》里有「文革」、性、酷刑、死亡，它太像是寫給國(guó)外讀者看的小說了。

余 華

我在網(wǎng)上看到過這種說法，說這部小說的很多點(diǎn)是為外國(guó)讀者設(shè)計(jì)的，其實(shí)他根本不懂。這是我第一次正面去寫時(shí)代，比如「文革」，以前我都是選取一個(gè)角度。包括在下部里面也是正面去寫的。當(dāng)你正面去寫一個(gè)時(shí)代，那當(dāng)然是一個(gè)事實(shí)了。我覺得還是寫作方式的不一樣。我書中的那些情節(jié)都是歐洲或美國(guó)的讀者所不能接受的。

你看美國(guó)暢銷書的排行榜，基本都是那種溫吞水的作品。像斯蒂芬?金，他的小說介紹到中國(guó)來以后，讀者不喜歡的原因是說他不恐怖，而在美國(guó)，過于恐怖的美國(guó)人就不要了。

你可以殘忍，但你最多是開槍把人家打死，絕對(duì)不能用刀把人家砍死，他們說美國(guó)人寫小說，用刀砍最多砍三刀，第四刀讀者就受不了了。這完全是中國(guó)人瞎猜，我是太知道了。

西方人的心理承受能力是沒法和中國(guó)人相比，歐洲人的心理承受能力又高于美國(guó)人，美國(guó)本土一百年都沒打過仗，他們?cè)谝晾怂酪粌蓚€(gè)人，就認(rèn)為是不得了了，是掀翻了天的大事。美國(guó)其實(shí)是非常保守的一個(gè)國(guó)家，任何寫得激烈一點(diǎn)的東西，他都受不了。那些猜測(cè)的人，他們根本就不了解美國(guó)和歐洲的出版情況。

我的這本小說中有許多點(diǎn)是沒法翻譯的。我舉個(gè)例子說吧，就是宋凡平給孩子上課時(shí)說的，這是任何語言都沒法翻譯的，它翻譯的時(shí)候只能變一變，我的小說中大致有七八處，在寫的時(shí)候我就發(fā)現(xiàn)了，但是寫的時(shí)候不能考慮翻譯啊，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的環(huán)境就是這樣的。這讓我想起，很多從來沒有去過國(guó)外的人總是在說國(guó)外怎么怎么好，去了以后回來就說國(guó)外怎么怎么不好。

在寫這部小說的時(shí)候，根據(jù)以前的書在國(guó)外的出版經(jīng)驗(yàn)，我覺得這本書不會(huì)像我以前的書那么受歡迎，起碼在某種程度上。而且很奇怪的一點(diǎn)，我八十年代那種帶有歐化的語言，特別容易翻譯。到了《活著》和《許三觀賣血記》，翻譯起來非常困難。

《兄弟》一出版，我給我國(guó)外的翻譯寄出去了，他們回復(fù)說寫得非常好，但是翻譯起來太難了。因?yàn)橐话闳瞬涣私庵袊?guó)當(dāng)時(shí)特定環(huán)境的話，有很多段落是無法翻譯的。他們?cè)诜ㄕZ、英語、意大利語中找不到這樣的詞匯，他們覺得翻譯真是很困難。結(jié)果國(guó)內(nèi)卻有言論說這是為方便外文翻譯寫的，你說誰更權(quán)威？是我的翻譯更權(quán)威還是他們更權(quán)威呢？

張 英

還有人批評(píng)《兄弟》里性的描寫太多了，比如開始就以李光頭偷窺女人屁股，在寫作上越來越考慮商業(yè)性了。

余 華

在《兄弟》里，上一部是一個(gè)性壓抑的時(shí)代，下一部是一個(gè)性泛濫的時(shí)代，這樣的進(jìn)入方式難道不好嗎？如果一寫到「文革」就是貼標(biāo)語喊革命口號(hào)，那就好像有點(diǎn)單調(diào)了。

所以開頭我就寫一個(gè)少年偷窺，再重新回到他的出生，他父親的死，讓讀者一讀就知道進(jìn)入了一個(gè)什么時(shí)代，一個(gè)禁欲的和反人性的時(shí)代。下部一開始兩章則進(jìn)入一個(gè)縱欲的人性泛濫的時(shí)代，讓人一看就知道進(jìn)入了我們今天的時(shí)代。所以這是一個(gè)結(jié)構(gòu)上的考慮。我是比較喜歡開門見山的結(jié)構(gòu)方式，我的小說基本都是這樣的。讓讀者在讀上部和下部時(shí)，在進(jìn)入前面兩章時(shí)，都會(huì)有一種強(qiáng)烈的感覺，即我在進(jìn)入一個(gè)什么時(shí)代。當(dāng)時(shí)主要就是出于這樣的一個(gè)想法。

在敘述的時(shí)候，我希望用一種幽默的方式來表現(xiàn)荒謬，余拔牙和李光頭的一段對(duì)話，「你搞電線桿，你是什么立場(chǎng)？你搞電線桿，你是把他們當(dāng)成階級(jí)女?dāng)橙耍€是階級(jí)姐妹？如果是階級(jí)女?dāng)橙耍闶窃谂匪齻儭Ｈ绻愀愕氖请A級(jí)姐妹，你要登記結(jié)婚，否則就是強(qiáng)奸，得坐牢槍斃。」這些對(duì)話，我是很滿意的。

張 英

「文革」類的作品在國(guó)外好像一直是有很好的市場(chǎng)，一直是個(gè)熱點(diǎn)。

余 華

現(xiàn)在不行了，大概從三五年前，美國(guó)的出版社已經(jīng)不再出「文革」的書了，包括歐洲也是這樣，就是大概五年前，海外的作家中，有兩撥人是能找到出版社的，五年以后，美國(guó)和歐洲的出版商都不再出那些書了，為什么呢？因?yàn)樘簽E了，就是只要是中國(guó)人寫的，任何題材，讀者也不喜歡。最近這幾年，除了比較有名的還在繼續(xù)出版，那些沒有名氣的基本已經(jīng)找不到出版社了。這個(gè)情況我是很清楚的。

張 英

像哈金的小說為什么那么受歡迎，是不是也是這個(gè)原因？

余 華

他寫的是「文革」到改革開放初期。他的小說很扎實(shí)、很有力量的，不是那種暢銷書的風(fēng)格，他是純粹的文學(xué)，不是通俗文學(xué)、投機(jī)取巧的文學(xué)，像“文革”那種文學(xué)在西方已經(jīng)很難找到出版商了。作為一個(gè)題材已經(jīng)過了，人家已經(jīng)不關(guān)心了。但像哈金以一種獨(dú)特的方式去寫整個(gè)「文革」的過程，那是一種真正的文學(xué)作品，出版商還是很歡迎的。因?yàn)樗粗械牟⒉皇悄愕念}材是什么，而是里面人的命運(yùn)、人的感受。

從不為批評(píng)家寫作

張 英

《兄弟》下部出來以后，你還說要把所有的工作做完，配合所有媒介采訪，但為什么會(huì)突然決定中止媒介的采訪？

余 華

不是突然中止，在下部出版之前我已經(jīng)告訴出版社，下部的采訪時(shí)間為期一個(gè)月。上部出版時(shí)我沒有經(jīng)驗(yàn)，接受了差不多三個(gè)月的采訪，重復(fù)話題讓我疲憊和厭倦。下部出版前我有經(jīng)驗(yàn)了，也有心理準(zhǔn)備了，所以確定一個(gè)月的采訪，事實(shí)上不到一個(gè)月話題已經(jīng)開始重復(fù)了。

雖然四月新浪的訪談是確定的最后一個(gè)，可是我仍然接受了你的采訪，當(dāng)然這是事先約好的，是在那一個(gè)月的采訪期里來不及完成的，而且我還要在五月去深圳和廣州，八月去參加上海書展，這都是去年確定的行程。我已經(jīng)努力在把所有的工作做完。

事實(shí)上，在《兄弟》上部出版時(shí)，很多媒體根本沒有采訪我，也發(fā)表了對(duì)我的采訪，下部出版后這樣的事更多，甚至出現(xiàn)了一些偽造的采訪，讓我在偽造的采訪里滔滔不絕地說蠢話。現(xiàn)在我上網(wǎng)去看自己說過一些什么，結(jié)果差不多有一半的話不像是我說的，還有一些根本不是我說的話。沒辦法，因?yàn)槲疑钤诨恼Q之中。

張 英

是因?yàn)樵u(píng)論家的批評(píng)嗎？但你也說過「從不在意評(píng)論家的意見」，為什么？

余 華

我說過從不在意評(píng)論家的意見，不是我對(duì)這個(gè)群體的不尊重，是很多年前我就發(fā)現(xiàn)了事實(shí)真相，作家的寫作思維和評(píng)論家的寫作思維有天壤之別，好比《兄弟》上部和下部所表達(dá)的兩個(gè)時(shí)代一樣有天壤之別，天空會(huì)去傾聽大地的意見嗎？事實(shí)上不是我一個(gè)作家這樣，很多外國(guó)的作家或者中國(guó)的作家也一樣。反過來說，有多少批評(píng)家會(huì)在意作家對(duì)他們的意見？

張 英

既然不在意他們的意見，為什么會(huì)考慮重新出版《兄弟》的修訂本？

余 華

我不會(huì)因?yàn)樵u(píng)論家的意見去修訂一部小說，這是因?yàn)槲覠o法用他們的思維方式來修改自己的小說。在我的博客上，有幾位讀者給我留言，指出了《兄弟》的幾處疏忽之處，我相信還有其它仍然沒有發(fā)現(xiàn)的疏忽之處，我希望以后有機(jī)會(huì)可以修訂，到目前為止這只是一個(gè)愿望。

我在接受采訪談到修訂時(shí)反復(fù)說過，我前面的三部長(zhǎng)篇小說完成后，我都有過以后修訂的想法，可是后來都沒有修訂。一方面是時(shí)過境遷，已經(jīng)沒有當(dāng)時(shí)寫作那部小說時(shí)的確切感受了，如果無法還原當(dāng)初寫作時(shí)的確切感受，就很難做出正確的修改，讓一個(gè)作家去修改十年前完成的小說，好比讓這個(gè)作家去修改另一個(gè)作家的小說；另一方面是我深知任何一部小說都無法做到完美，花多少時(shí)間去修改都無法改正隱藏在里面的全部缺陷，甚至修改的同時(shí)還會(huì)制造出新的缺陷。

張 英

在寫完《兄弟》拿到樣書的時(shí)候，你自己有沒有完整地看一次作品？

余 華

讀過一次，可能是太近了太熟悉了，修改的時(shí)候讀了幾十遍，已經(jīng)看不見句子里面的字了，看到的都是句子之間如何過渡銜接，只發(fā)現(xiàn)了一個(gè)疏忽，就是在最后一頁(yè)上，「李光頭的眼睛穿過落地窗玻璃，看著亮晶晶的深遠(yuǎn)的夜空」，我已經(jīng)讓責(zé)編將「眼睛」改成「目光」了。有幾位網(wǎng)友也發(fā)現(xiàn)了幾個(gè)錯(cuò)別字和幾個(gè)疏忽之處，我都立刻轉(zhuǎn)發(fā)給責(zé)編了，責(zé)編已經(jīng)修改過來，在最新的印刷里這些問題都得到了改正。我相信還會(huì)有疏漏之處，半年或者一年以后我會(huì)再次重讀一遍，那時(shí)候可能還會(huì)發(fā)現(xiàn)一些問題，而且還有網(wǎng)友們的發(fā)現(xiàn)，我會(huì)不斷改正。

張 英

你說，《兄弟》遭受的批評(píng)是你前所未有的，是「最猛烈的嘲諷」，具體表現(xiàn)在哪兒？你說寫《兄弟》的時(shí)候，你「完全進(jìn)入瘋狂的狀態(tài)了，完全控制不住」，是怎么樣的「控制不住」？這樣的「失控」對(duì)你是好事還是壞事？為什么？

余 華

你只要到網(wǎng)上去搜索一下，就可以讀到那些「最猛烈的嘲諷」，這里指的是不帶惡意的批評(píng)，還有很多謾罵、很多造謠，讓我有時(shí)候覺得自己仿佛是“文革”時(shí)期的現(xiàn)行反革命分子。

至于寫作時(shí)的失控，是我求之不得的，只有當(dāng)筆下的人物走出了自己的人生道路以后，作家才會(huì)有失控的感受。我寫作時(shí)對(duì)虛構(gòu)人物的尊重，不亞于在生活中對(duì)朋友的尊重。

張 英

怎么看待這些批評(píng)？它是否會(huì)對(duì)你產(chǎn)生影響？你一點(diǎn)也不因此緊張、懷疑自己?jiǎn)幔?/p>

余 華

當(dāng)我開始寫作，批評(píng)就伴隨我了，面對(duì)批評(píng)是這份工作的一部分內(nèi)容，我已經(jīng)習(xí)慣了。事實(shí)上生活中的每一個(gè)人都會(huì)面對(duì)批評(píng)，不管這個(gè)人從事什么工作。如果我因?yàn)榕u(píng)而緊張而懷疑自己的話，我就不會(huì)走到今天。

張 英

你說，「在寫作《兄弟》的過程中，我意識(shí)到是過分的精雕細(xì)刻影響了創(chuàng)作——大部頭的作品應(yīng)該是粗糙的，只有中短篇可以精細(xì)。造小花園是應(yīng)該精細(xì)的，而大城市則難免粗糙」。你是在用此為自己辯護(hù)嗎？

余 華

我不需要為自己辯護(hù)，我只是把自己寫作中的教訓(xùn)和經(jīng)驗(yàn)告訴別人，其實(shí)這也是人生的教訓(xùn)和經(jīng)驗(yàn)，生活中這樣的道理隨處可見，比如測(cè)量我們國(guó)家的海岸線有多長(zhǎng)？應(yīng)該是用納米計(jì)算，還是用公里計(jì)算？

張 英

在接受媒介采訪時(shí)，批評(píng)過你的謝有順、李敬澤都一致表示，沒有看過下部，也不會(huì)看。作為批評(píng)家，是不是應(yīng)該看完全部作品再下結(jié)論？你怎么看他們的姿態(tài)？

余 華

他們是否讀《兄弟》的下部，是他們的自由和興趣，我不會(huì)在意，因?yàn)槲也皇菫閮蓚€(gè)人寫作的。我要說明的是，不要以為幾個(gè)批評(píng)家出來發(fā)言，寫幾篇千字文，說幾句籠統(tǒng)的采訪話，就是整個(gè)中國(guó)文學(xué)批評(píng)群體在說話了。

我相信中國(guó)的文學(xué)批評(píng)會(huì)正式發(fā)言的，而且這樣的發(fā)言可能會(huì)持續(xù)，至于是批評(píng)還是贊揚(yáng)這不重要。我前面說過，偉大的閱讀應(yīng)該是后發(fā)制人，中國(guó)有不少嚴(yán)肅的批評(píng)家，他們?cè)谧屑?xì)和反復(fù)閱讀了一部作品以后，在深思熟慮以后才會(huì)開始發(fā)言。

放出去寫現(xiàn)實(shí)的《兄弟》

張 英

你現(xiàn)在還認(rèn)為《兄弟》是你迄今為止最好的小說嗎？它在哪些方面超過了你以前的小說作品？

余 華

十五年前我剛寫完第一部長(zhǎng)篇小說《在細(xì)雨中呼喊》的時(shí)候，別人問我這樣的問題，我的回答毫不猶豫，就是《在細(xì)雨中呼喊》，可是一年以后我就不這樣說了。《活著》出版時(shí)，別人問我自己最好的小說是哪部？我就說《活著》，也說了差不多一年。《許三觀賣血記》出版后，我又說《許三觀賣血記》是自己最好的小說，一年以后我就改口說三部長(zhǎng)篇小說我都是最喜歡的。

現(xiàn)在我肯定說是《兄弟》，以后就不知道了。作家對(duì)自己作品的喜愛都是“但見新人笑，那聞舊人哭”。讀者不要當(dāng)真，況且在那些成為經(jīng)典的作家作品中，作者自己最喜愛的作品往往不是讀者最喜愛的。我今天之所以如此喜愛《兄弟》，是因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)了自己新的寫作能力，敘述需要強(qiáng)度的時(shí)候，我可以給它們強(qiáng)度，敘述需要放開的時(shí)候，我可以肆無忌憚。作家的寫作經(jīng)歷就是這樣，從小心翼翼開始，然后有恃無恐地達(dá)到寫作的高峰。

張 英

現(xiàn)實(shí)太龐大了，說真的，在這一點(diǎn)上，是電視和紀(jì)錄片的時(shí)代，嘗試用文字描述它是一件非常困難的事，尤其是《兄弟》這么宏大的現(xiàn)實(shí)主題，在寫之前，你做了哪些準(zhǔn)備工作？

余 華

這確實(shí)是一個(gè)電視紀(jì)錄片的時(shí)代，也是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)和媒體的時(shí)代，同樣也是一個(gè)文學(xué)的時(shí)代，或者更多的什么什么的時(shí)代，因?yàn)樗鼈冎g的關(guān)系是緊密結(jié)合卻又不可互相替代。用文學(xué)語言去描繪出來的，是其他任何方式無法達(dá)到的。

你問我寫作《兄弟》之前做了哪些準(zhǔn)備，我四十六年的生活就是最基本的準(zhǔn)備，這樣的準(zhǔn)備不僅讓我可以寫《兄弟》這樣的作品，也可以去寫作古代的神話故事。生活是什么？它不是一種單純的經(jīng)歷，它包羅萬象，里面有夢(mèng)境、有想象、有記憶、有猜測(cè)、有懷疑、有感受、有情感、有一切詞匯可以表達(dá)出來的，還有更多的現(xiàn)有詞匯無法表達(dá)的，文學(xué)就是從這樣的地方出發(fā)的。

張 英

你在博客中也說：「描述一個(gè)還在進(jìn)行中的未完成的時(shí)代充滿了風(fēng)險(xiǎn)。」但是你還是毅然寫了，為什么？請(qǐng)談?wù)勀銓懙南敕ā?/p>

余 華

我的意思不是指我敘述中的風(fēng)險(xiǎn)，是指讀者對(duì)《兄弟》這部作品認(rèn)同上的風(fēng)險(xiǎn)。《兄弟》的上部所處的時(shí)代，「文革」的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束和完成，對(duì)已經(jīng)完成的時(shí)代，大家的認(rèn)識(shí)容易趨向一致；而《兄弟》下部的時(shí)代，從八十年代一直到今天，是一個(gè)未完成的還在繼續(xù)的時(shí)代，身處這樣一個(gè)每天都在更新的時(shí)代里，地理位置和經(jīng)濟(jì)位置的不同，人生道路和生活方式的不同，以及諸如此類的更多不同，都會(huì)導(dǎo)致極端不同的觀點(diǎn)和感受。

比如我曾經(jīng)在網(wǎng)上讀到有人對(duì)帶吸管的小包子的懷疑，對(duì)八十年代中期是否有易拉罐的懷疑等等，讓我意識(shí)到了中國(guó)地理的廣闊和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平衡，在一些經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)存在已久的事物，在某些經(jīng)濟(jì)落后地區(qū)可能尚未出現(xiàn)。舉一個(gè)例子，九十年代中期的時(shí)候，湖南一些外出打工的人過年回家時(shí)，給鄉(xiāng)親帶的禮物是可口可樂，顯然生活在窮鄉(xiāng)僻壤的一些人還沒有見過可口可樂，可是生活在沿海經(jīng)濟(jì)起飛地區(qū)的人，八十年代中期已經(jīng)在喝這種進(jìn)口飲料了。

張 英

你說《兄弟》之前的所有寫作都是收回來敘述的，只有《兄弟》是放出去的，尤其是下部，怎么理解你這些話？

余 華

我想這是我敘述的方式?jīng)Q定的，以前的作品都是尋找到一個(gè)角度去敘述，這類敘述基本上是“回收”式的，《兄弟》是我第一次正面去寫作兩個(gè)極端的時(shí)代，正面敘述就會(huì)不由自主地變成了「開放式」。

這是我經(jīng)歷的兩個(gè)時(shí)代讓我這樣寫作，我第一次知道正面去寫作會(huì)帶來什么？當(dāng)時(shí)代的某些特征不再是背景，而是現(xiàn)場(chǎng)的時(shí)候，敘述就會(huì)不由自主地開放了。寫作上部的時(shí)候，我就努力讓自己的敘述放肆，可是被敘述的時(shí)代過于壓抑，讓我的敘述總是喘不過氣來。到了下部，進(jìn)入了今天這個(gè)時(shí)代，我的敘述終于可以真正放肆。為什么？是因?yàn)槲覀兩钤谝粋€(gè)放肆的時(shí)代里。

張 英

由于出版原因，我讀《兄第》上部、下部的時(shí)間跨度是半年多，當(dāng)我分開讀的時(shí)候感覺很好。但當(dāng)我把它合起來讀的時(shí)候，可能是因?yàn)闀r(shí)代背景的落差和作品敘述手法的不同，在讀的時(shí)候我有些不習(xí)慣、不舒服。一些讀者也有我這樣的感受，你怎么看這個(gè)問題？你說要在《兄弟》里寫兩個(gè)「天壤之別」的時(shí)代，你達(dá)到了所要的效果嗎？

余 華

我已經(jīng)在自己的博客里回答了這樣的問題，一位名叫安子的網(wǎng)友提出上部和下部之間的落差，我這樣說：《兄弟》的上部和下部的敘述差距，我想是來自于兩個(gè)時(shí)代的差距。去年八月，上部出版時(shí)，應(yīng)責(zé)任編輯請(qǐng)求，我為封底寫了一個(gè)后記，我說上部是「精神狂熱、本能壓抑和命運(yùn)慘烈」，下部是「?jìng)惱眍嵏病⒏≡昕v欲和眾生萬象」，我用了「天壤之別」這個(gè)成語來區(qū)分這兩個(gè)時(shí)代，是希望上部和下部的敘述所表達(dá)出來的也能天壤之別，我不敢說自己已經(jīng)做到了，不過上下兩部確實(shí)不一樣。我要說的是，天壤之別的兩個(gè)時(shí)代在敘述中表現(xiàn)出來時(shí)，如果沒有差距的話，應(yīng)該是作者的失敗。

張 英

作家陳村說你離作品、離作品中的人物太近了，所以失控，缺乏節(jié)制。你怎么看他的意見？

余 華

我不認(rèn)為自己在《兄弟》的寫作里缺乏節(jié)制，我的幾個(gè)朋友告訴我，他們二十年前就讀我的小說了，他們說《兄弟》里的語言和句式仍然是我一直以來的簡(jiǎn)潔。離作品中人物太近了會(huì)出現(xiàn)寫作的「失控」，離作品中人物太遠(yuǎn)的，也同樣會(huì)出現(xiàn)寫作的「失控」。失控是一個(gè)作家最好的寫作狀態(tài)，《許三觀賣血記》我就失控了，開始是寫一個(gè)短篇小說，寫著寫著發(fā)現(xiàn)是一部長(zhǎng)篇小說。

荒誕的現(xiàn)實(shí)和時(shí)代記憶

張 英

你說現(xiàn)在是你寫「時(shí)代記憶」的最好時(shí)機(jī)，具體來說，你的「時(shí)代記憶」是什么？由哪些組成？比如？請(qǐng)舉例說明。

余 華

作家為什么都愿意去寫過去時(shí)代的作品？一方面沒有讀者認(rèn)同上的風(fēng)險(xiǎn)，另一方面作家可以在過去時(shí)代的題材里輕而易舉地發(fā)現(xiàn)敘述的傳奇性。當(dāng)我寫到《兄弟》下部時(shí)，我突然發(fā)現(xiàn)今天這個(gè)時(shí)代的傳奇性比任何過去的時(shí)代都要豐富。當(dāng)然，這種傳奇性充滿了荒誕的色彩，這也是我對(duì)這個(gè)時(shí)代最強(qiáng)烈的感受，而且是總體的感受，不是那種點(diǎn)滴的感受。

《兄弟》出版以后，有位名叫沐風(fēng)的網(wǎng)友在我的博客上貼了這樣一段話：余華老師在解釋《兄弟》下半部「寫的放肆」時(shí)說過：「比起我們現(xiàn)實(shí)的荒誕，《兄弟》里的荒誕實(shí)在算不了什么，我只是集中起來描寫而已。」前幾天看了中央電視臺(tái)一則新聞，深有體會(huì)：重慶某鎮(zhèn)因?yàn)檗r(nóng)轉(zhuǎn)非分房，為了多得些利益，幾乎95%的家庭故意假離婚，并且再找其他人假結(jié)婚，弄得蓋章的部門應(yīng)接不暇，其中還發(fā)生這樣幾件事：

1. 一位老奶奶幾個(gè)月內(nèi)被晚輩背著領(lǐng)過三次結(jié)婚證。

2. 有男人假離婚后找理由搪塞，不愿再和前妻復(fù)婚。

3. 一位老爺爺假結(jié)婚后，號(hào)稱對(duì)年輕的對(duì)方一見鐘情，不肯離婚。

后來其他網(wǎng)友也紛紛將荒誕的現(xiàn)實(shí)貼到我的博客上，我請(qǐng)求他們不要再貼了，否則我的博客就會(huì)變成一個(gè)荒誕博物館。我們?cè)诨恼Q的現(xiàn)實(shí)里生活得太久了，我們開始麻木了。我不知道《兄弟》這部作品以后會(huì)是什么樣的命運(yùn)，這已經(jīng)不重要了，重要的是，我發(fā)現(xiàn)很多人和我一樣意識(shí)到自己正在生活的現(xiàn)實(shí)里是個(gè)什么貨色。

張 英

上一次我們采訪談到了《兄弟》里「文革」部分內(nèi)容，你給我列舉了很多你親眼看見、聽見的真實(shí)的人與事，令人震撼；在寫當(dāng)代部分，有多少內(nèi)容是你親身經(jīng)歷、遭遇和聽見的？

余 華

有關(guān)當(dāng)代，我有更多的所見所聞，但是很難進(jìn)入《兄弟》下部的敘述系統(tǒng)，上次對(duì)你說的我過去經(jīng)歷中的所見所聞也一樣沒有進(jìn)入《兄弟》上部的敘述系統(tǒng)。因?yàn)槊恳徊孔髌罚还芩钠卸啻螅际且粋€(gè)相對(duì)獨(dú)立的現(xiàn)實(shí)和生活世界。就像一個(gè)人，不管他的生活經(jīng)歷有多么豐富，他也只有一條人生道路，可能別的人生道路更加吸引人，可那是別人的人生道路。一部文學(xué)作品也同樣如此，它也只有一條敘述道路，雖然有別的道路向著更有意思的方向延伸，但那都是其他作品的道路，不是它的道路。

張 英

有些事情看起來荒誕，卻是真實(shí)的，在寫的時(shí)候，這些你聽說、閱讀到的現(xiàn)實(shí)事件對(duì)你的寫作有多大幫助？

余 華

我想這些真實(shí)發(fā)生的事件，或者傳聞中的事件，對(duì)我的作用是激活了我的內(nèi)心世界。內(nèi)心是一個(gè)無比豐富的地方，八十年代的時(shí)候，中國(guó)流行過雨果的一首詩(shī)：“世界上最寬闊的是海洋，比海洋寬闊的是天空，比天空寬闊的是人的內(nèi)心。”其實(shí)任何一個(gè)人都不知道自己內(nèi)心深處究竟?jié)摲硕嗌賹毑兀铍m然點(diǎn)點(diǎn)滴滴，可是卻能夠激發(fā)出一個(gè)人內(nèi)心深處強(qiáng)大的感受能力和認(rèn)識(shí)能力。

我以前就說過，一個(gè)人的生活經(jīng)歷不是最重要的，最重要的是他的心理經(jīng)歷，簡(jiǎn)單地說，就是感受到什么比正在經(jīng)歷什么重要得多。托爾斯泰的《復(fù)活》就是起源一則報(bào)紙上的新聞，這則新聞?wù)鸷沉送袪査固蛘哒f激活了他的內(nèi)心、他的人生感受、他對(duì)世界的認(rèn)識(shí)、他的憐憫和同情等等，然后誕生了一部文學(xué)巨著。

張 英

你很推崇陀思妥耶夫斯基那代作家的「強(qiáng)度敘事」，在《兄弟》里也進(jìn)行了嘗試，怎么看自己的試驗(yàn)？效果如何？

余 華

正面敘述的小說其強(qiáng)度必然高于通過角度來敘述的小說，十九世紀(jì)的偉大小說大多是正面去寫作的，二十世紀(jì)也有正面的，比如《靜靜的頓河》。我第一次通過正面的方式來敘述一部小說，由此獲得了以前沒有過的寫作能力，也就是敘述的強(qiáng)度增加了。這不是試驗(yàn)，是在寫作中生長(zhǎng)出來的，或者說是寫作中爆發(fā)出來的。

張 英

從閱讀的角度來看，《兄弟》是一本非常好讀的小說，在《活著》《許三觀賣血記》里也是，非常注重故事和人物塑造，寫實(shí)性越來越強(qiáng)，敘述越來越樸素（平實(shí)），細(xì)節(jié)生動(dòng)活潑，越來越好看了，這些年來你是不是在有意識(shí)地追求這一點(diǎn)？特別想聽你詳細(xì)談?wù)勀愕乃伎肌?/p>

余 華

寫作時(shí)出現(xiàn)的新景象不是有意識(shí)可以追求到的，完全是無意中突然出現(xiàn)在敘述里的，敘述從本質(zhì)上來說就是不斷地發(fā)現(xiàn)，當(dāng)然，只有寫作才會(huì)有敘述上的新發(fā)現(xiàn)，就像生活必須要去經(jīng)歷一樣，敘述必須要去寫，寫就是一種經(jīng)歷，生活中的經(jīng)歷常常會(huì)出現(xiàn)意外的驚喜，寫也會(huì)帶來意外的驚喜，當(dāng)然是虛構(gòu)世界里的驚喜。

張 英

這些特點(diǎn)和你以前的那些先鋒小說截然不同，你為什么有這樣的轉(zhuǎn)變？你是什么時(shí)候意識(shí)到故事的重要性的？為什么說「故事是小說唯一的活路」？

余 華

其實(shí)當(dāng)我開始寫第一篇小說的時(shí)候已經(jīng)有故事了，后來從短篇小說寫到中篇小說，都有故事，我寫作之初就知道故事的重要，沒有故事我根本無法寫完一部小說。只是那時(shí)候沒有多少人注意到我的故事講述能力，他們都去關(guān)注我當(dāng)時(shí)的敘述表現(xiàn)形式了，也就是所謂的先鋒派。

九十年代我開始寫作長(zhǎng)篇小說，要知道，一部長(zhǎng)篇小說對(duì)故事的要求遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過一部短篇小說，我想自己講述故事的能力是在長(zhǎng)篇小說里真正得到了發(fā)揮。然后很多人開始說，余華是一個(gè)會(huì)講故事的作家，其實(shí)我以前就會(huì)講故事，只是沒人注意而已。

「世紀(jì)」野心與「史詩(shī)」情結(jié)

張 英

在閱讀上，你和別人不同，從二十世紀(jì)現(xiàn)代派文學(xué)往后讀，一直讀到十九世紀(jì)的古典傳統(tǒng)文學(xué)，無論是閱讀還是寫作上，你對(duì)陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰、狄更斯等這樣十九世紀(jì)的作家由不屑到敬佩，再到越來越喜歡，甚至受到他們的影響，為什么會(huì)有這樣的轉(zhuǎn)變？

余 華

不是你說的那樣，我最初閱讀的就是十九世紀(jì)的西方文學(xué)，《罪與罰》是我最早認(rèn)真閱讀的文學(xué)作品，那是七九年，我還在寧波進(jìn)修牙醫(yī)的時(shí)候，一位名叫張建南的眼科醫(yī)生借給我，她下午的時(shí)候借給我，要求我第二天上午就要還給她，我用了一個(gè)晚上的時(shí)間，讀得心驚肉跳，極為震撼，以后有兩三年時(shí)間不敢再讀陀思妥耶夫斯基的作品，他的作品太強(qiáng)烈了，當(dāng)時(shí)十九歲的我還有些難以承受。

接下去讀了《高老頭》《紅與黑》《大衛(wèi)?科普菲爾》，以及大仲馬小仲馬的作品，還有很多十九世紀(jì)的作家，托爾斯泰、屠格涅夫等等，差不多著名的我都讀到了。當(dāng)然那時(shí)候也接觸二十世紀(jì)的文學(xué)作品，由于翻譯介紹得不是太多，我讀到了川端康成等不多的作品，我開始大規(guī)模閱讀二十世紀(jì)小說時(shí)，已經(jīng)在文化館工作了，已經(jīng)發(fā)表小說了，此后有十年左右的時(shí)間我都在讀二十世紀(jì)的文學(xué)作品，這和后來寫下的那些所謂先鋒小說有著緊密的關(guān)系。

1995年，《許三觀賣血記》出版以后，我寫了幾年的隨筆，這幾年我安靜地重讀了過去閱讀過的文學(xué)作品，十九世紀(jì)的和二十世紀(jì)的，這對(duì)我是彌足珍貴的幾年時(shí)間，因?yàn)槲覍?duì)這兩個(gè)時(shí)代的文學(xué)有了和以往不同的感受。

張 英

因?yàn)槟銓?duì)十九世紀(jì)古典文學(xué)的贊賞和肯定，甚至有人認(rèn)為你在文學(xué)觀念和創(chuàng)作上開始「退步」和走向「保守」，你怎么看這樣的觀點(diǎn)？

余 華

總是有人熱衷于猜測(cè)，當(dāng)我贊揚(yáng)某一位二十世紀(jì)的作家時(shí)，就有人站出來說我受到這個(gè)作家的影響。同樣，當(dāng)我贊揚(yáng)狄更斯和陀思妥耶夫斯基的時(shí)候，有人就說《兄弟》是向他們學(xué)習(xí)的。事實(shí)上，《兄弟》這部小說和狄更斯的小說、陀思妥耶夫斯基的小說完全不一樣，可是因?yàn)槌霭妗缎值堋返臅r(shí)候，我說了一些贊揚(yáng)他們的話，然后《兄弟》就被他們扯了十九世紀(jì)文學(xué)的繼承者行列了。

在文學(xué)里觀念上的「退步」和「保守」，這是一些年輕人的想法，我年輕的時(shí)候也曾經(jīng)這樣認(rèn)為，現(xiàn)在我不會(huì)這樣去想了。喜歡二十世紀(jì)的小說就是新觀念？喜歡十九世紀(jì)的小說就是舊觀念？如果喜歡莎士比亞和蒙田，是不是應(yīng)該進(jìn)入考古學(xué)家的行列了？以此類推，現(xiàn)在二十世紀(jì)也結(jié)束了，那么喜歡二十世紀(jì)的小說也應(yīng)該是「保守」了？事實(shí)上在文學(xué)里，根本不存在什么「保守」和「退步」，只要是偉大的文學(xué)作品，不管是什么時(shí)代的、什么敘述形式的，都會(huì)被一代又一代的讀者懷著赤誠(chéng)之心去閱讀。

張 英

你的先鋒派作家身份在《在細(xì)雨中呼喊》以后就結(jié)束了，在寫作上開始告別個(gè)人和內(nèi)心感受，告別先鋒和實(shí)驗(yàn)，開始走向歷史和現(xiàn)實(shí)、社會(huì)，比如《活著》《許三觀賣血記》，甚至包括你那個(gè)寫江南小鎮(zhèn)一家四代人生活命運(yùn)的長(zhǎng)篇小說，再到《兄弟》，你好像越來越喜歡宏大敘述了，你描寫一個(gè)「世紀(jì)」的野心、「史詩(shī)」情結(jié)是從哪里來的？

余 華

在我過去的作品中也有歷史、現(xiàn)實(shí)和社會(huì)，比如《現(xiàn)實(shí)一種》等；從《活著》到《兄弟》的敘述里，也充滿了內(nèi)心的感受，只是明顯程度不一樣而已。

一個(gè)作家的小說越寫越大，我想是一種必然，隨著人生閱歷的豐富和生命的成熟，還有時(shí)代的變遷等等原因，作家把握敘述的能力也會(huì)不斷加強(qiáng)，小說的結(jié)構(gòu)也會(huì)隨之?dāng)U大。

雖然十九世紀(jì)的作家寫下了很多巨無霸式的小說，二十世紀(jì)的作家也有這樣的巨著，其實(shí)這是很多作家內(nèi)心深處涌動(dòng)的愿望，就是一生的寫作里，一定要有一部大的作品。

況且我又是一個(gè)不斷變化的作家，為此我在博客上專門因此回答一位名叫冰雪藍(lán)的網(wǎng)友的問題，我這樣說：我越來越清楚自己是一個(gè)什么樣的作家。我只能用大致的方式說，我覺得作家在敘述上大致分為兩類，第一類作家通過幾年的寫作，建立了屬于自己的成熟的敘述系統(tǒng)，以后的寫作就是一種風(fēng)格的敘述不斷延伸，哪怕是不同的題材，也都會(huì)納入這個(gè)系統(tǒng)之中。第二類作家是建立了成熟的敘述系統(tǒng)之后，馬上就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己最拿手的敘述方式不能適應(yīng)新題材的處理，這樣他們就必須去尋找最適合表達(dá)這個(gè)新題材的敘述方式，這樣的作家其敘述風(fēng)格總是會(huì)出現(xiàn)變化。

我是第二類的作家。二十年前我剛剛寫下《十八歲出門遠(yuǎn)行》時(shí)，以為找到了自己一生的敘述方式。可是到了《活著》和《許三觀賣血記》，我的敘述方式完全變了，當(dāng)時(shí)我以為自己還會(huì)用這樣的方式寫下幾部小說。沒有想到寫出來的是《兄弟》，尤其是下部，熟悉我以前作品的讀者一下子找不到我從前的敘述氣息。

說實(shí)話，《兄弟》之后，我不知道下一部長(zhǎng)篇小說是什么模樣？我現(xiàn)在的寫作原則是：當(dāng)某一個(gè)題材讓我充分激動(dòng)起來，并且讓我具有了持久寫下去的欲望時(shí)，我首先要做的是盡快找到最適合這個(gè)題材的敘述方式，同時(shí)要努力忘掉自己過去寫作中已經(jīng)嫻熟的敘述方式，因?yàn)樗鼈儠?huì)干擾我尋找最適合的敘述方式。我堅(jiān)信不同的題材應(yīng)該有不同的表達(dá)方式，所以我的敘述風(fēng)格總會(huì)出現(xiàn)變化。

故鄉(xiāng)與寫作

張 英

說說你馬上要寫的那個(gè)江南小鎮(zhèn)上四代人命運(yùn)變遷的長(zhǎng)篇小說吧，我知道它已經(jīng)糾纏你很久了。

余 華

這是在《兄弟》之前的一部小說，我現(xiàn)在放下了，什么時(shí)候拿起來續(xù)寫，現(xiàn)在還不知道，在閉門寫作《兄弟》的兩年時(shí)間里，我將很多事務(wù)拖延了下來，現(xiàn)在到了我要去處理的時(shí)候了，我想也許九月以后我有時(shí)間安靜下來了，那時(shí)候我再考慮下部小說是什么？也許是這部巨大的長(zhǎng)篇小說，也許是另一部短一些的長(zhǎng)篇小說。

這部小說的故事發(fā)生在一個(gè)名叫溪鎮(zhèn)的地方，四個(gè)家族三代人一個(gè)世紀(jì)的動(dòng)蕩。其實(shí)我只想寫一部大規(guī)模的小說，就是這一部，沒想到后來發(fā)生在“我們劉鎮(zhèn)”的《兄弟》竟然也超過了五十萬字，如果把這部小說完成，我就有兩部大規(guī)模的小說了，我覺得足夠了，我可以寫其他相對(duì)規(guī)模小一些的小說了。

可是誰知道呢？1998年我接受采訪時(shí)還信誓旦旦地說：我不會(huì)寫作超過五十萬字的小說。結(jié)果八年以后我揮手打了自己的嘴巴，現(xiàn)在我有教訓(xùn)了，就是不要預(yù)測(cè)自己以后會(huì)寫什么。

張 英

其實(shí)你長(zhǎng)大以后不久就離開了故鄉(xiāng)海鹽小鎮(zhèn)，但你一直在小說里寫它，還說「只要寫作就是回家」，其實(shí)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代小說一直是在「農(nóng)村」和「城市」背景展開的，以寫「小鎮(zhèn)」生活的作家并不多。在寫作時(shí)，海鹽小鎮(zhèn)對(duì)你意味著什么？它是一種現(xiàn)實(shí)存在，還是一個(gè)想象背景？

余 華

今天的海鹽已經(jīng)面目全非，不是我虛構(gòu)中的那個(gè)南方小鎮(zhèn)了，所以它已經(jīng)不是一個(gè)現(xiàn)實(shí)存在。我敘述的所有故事幾乎都發(fā)生在南方的某一個(gè)小鎮(zhèn)上，剛開始寫作時(shí)和海鹽還有點(diǎn)關(guān)系，現(xiàn)在毫無關(guān)系了。那個(gè)現(xiàn)實(shí)中的小鎮(zhèn)在我的寫作里越來越遙遠(yuǎn)，最終完全消失了，消失以后回來的是一個(gè)想象中的小鎮(zhèn)了，一個(gè)具有南方小鎮(zhèn)普遍特點(diǎn)的小鎮(zhèn)，所以我現(xiàn)在敘述中的南方小鎮(zhèn)已經(jīng)沒有明確的地理位置，是一個(gè)抽象的南方小鎮(zhèn)，是一個(gè)心理的暗示，也是一個(gè)想象的歸屬。

張 英

海鹽小鎮(zhèn)對(duì)你的寫作有多大幫助？在離開它的漫長(zhǎng)歲月里，你和這個(gè)小鎮(zhèn)有什么日常聯(lián)系？通過什么渠道了解它這些年的變化？你怎么看待它的變化？

余 華

我在海鹽生活了三十年，現(xiàn)在我的父母和哥哥一家仍然生活在海鹽，我每年都會(huì)回去，仍然目睹了它的變化，事實(shí)上也目睹了其他南方小鎮(zhèn)的變化，它們差不多是用同樣的速度和同樣的方式在變化。

海鹽對(duì)我寫作的幫助？很簡(jiǎn)單，它控制了我童年和少年時(shí)期的全部生活，我曾經(jīng)說過童年和少年時(shí)期的經(jīng)歷決定了一個(gè)人一生的方向。世界最初的圖像就是在那時(shí)候來到我們的印象里，就像現(xiàn)在的復(fù)印機(jī)一樣，閃亮一道光線就把世界的基本圖像復(fù)印在了我們的思想和情感里。當(dāng)我們長(zhǎng)大成人以后所做的一切，其實(shí)不過是對(duì)這個(gè)童年時(shí)就擁有的基本圖像做一些局部的修改。當(dāng)然，有些人可能改動(dòng)得多一些，另一些人可能改動(dòng)得少一些。

首發(fā)于《青年作家》

著名媒體人、原騰訊讀書主編

張英

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