李開元：我和司馬遷在一個起跑線上寫《刺秦》

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歷史是凝固的過去，還是可被重新解讀的文本？在《史記》的宏大敘事中，哪些細節(jié)被忽略？哪些成見需被打破？學者李開元在新作《刺秦：重新認識秦王朝》中，以“荊軻刺秦王”為切口，穿越時空與司馬遷對話，重構(gòu)歷史現(xiàn)場的同時，也挑戰(zhàn)了歷史書寫的邊界。

從“圖窮匕見”的督亢地圖到秦始皇的“王負劍”，從秦舞陽的心理崩潰到李斯《諫逐客書》的重新審視——李開元以嚴謹?shù)目紦?jù)與大膽的假設(shè)，追問歷史的另一種可能。而與張向榮的這場對談，更深入觸及了他的歷史方法論：為何歷史可以假設(shè)？為何“親賢并用”才是秦制的關(guān)鍵？又為何讀史需從“小白”心態(tài)開始？

以下內(nèi)容整理自

《刺秦》上海首發(fā)活動

“如果荊軻刺死了秦始皇”

嘉賓：李開元×張向榮

張向榮：李老師最近連續(xù)出版了兩部著作，一本是《刺秦》，還有一本是《司馬遷來到B大歷史系》。很有幸，這兩本書我近期都迅速地看完了。我首先想請李老師介紹一下，《刺秦》是一本怎樣的書。我自己的感覺是，您在《司馬遷來到B大歷史系》里面談了很多歷史寫法或者歷史理論的內(nèi)容，能不能說《刺秦》是對這些歷史理論或歷史寫法的一個實踐？

李開元：確實有這個問題，這兩本書是不是有聯(lián)系，是不是《司馬遷來到B大歷史系》之后寫的一本書叫《刺秦》，我說不是，相反，是我去了司馬遷的時代，我倒過來穿越了。我到了秦始皇的時代，去看荊軻刺秦王這件事。穿越這件事很有意思，我們可以穿越到過去，他也可以穿越過來。這涉及時間的觀念，我去看的時候就看到很多司馬遷都沒看到的事。所以我就很自滿，司馬遷都沒看明白，我覺得我看明白了。別人會說：李老師，你謙虛點兒，你不也就是讀的司馬遷寫的《刺客列傳》嗎？我說不，我和司馬遷站在同一個起跑線上。他寫的東西，是用別的材料，他也不是很明確，有些話他講得不清楚，有些事他也不清楚。我們今天完全可能比他更清楚。所以說，實際上我是倒過來穿越的。

《刺秦》這本書原來是一篇學術(shù)論文，非常嚴謹，講的是《史記》中的口述史學。《史記》里有一部分材料，司馬遷是用了當事人或事件親歷者的口述，我們研究了幾千年歷史，以前都沒有注意到這個問題。后來就發(fā)現(xiàn)其中有一些最精彩的部分，就是“荊軻刺秦王”、“鴻門宴”和“烏江自刎”這三篇，非常地優(yōu)美，戲劇性很強，動作也非常富有動態(tài)感，所以長期以來都被懷疑不是史學。史學是講真實的，司馬遷又沒在現(xiàn)場，又沒經(jīng)歷過，怎么知道？

最好的解釋辦法是文學家的辦法，他們覺得這有什么值得研究的，文學是虛構(gòu)的，司馬遷這是神來之筆，愛怎么寫就怎么寫。后來我們講到，不是那樣的。原來我是寫的一篇學術(shù)論文，容量很小，只能把最精辟的論證部分即邏輯的陳述表現(xiàn)出來。可是實際上，這三篇文章里那么多血肉鮮明的部分，我沒法講。我覺得很遺憾，有些感性的東西、可以表演的東西，甚至可以進一步追究的東西，還有一些我自己感受到的，都沒法寫。后來我寫《秦崩》，就把“鴻門宴”的敘事是誰的口述寫進去了；在《楚亡》里面，我把項羽之死說成是司馬遷通過他的女婿家的口述寫的，再有“鴻門宴”我講是通過樊噲的口述寫的。但是“荊軻刺秦王”一直留下來了，我把它做成了一個視頻的講座，但視頻講座容量有限，不能做字字句句的解答，后來我把視頻講座寫在書里，又擴展開來，包括一些假設(shè)性的嘗試，都加進去了。

活動現(xiàn)場的李開元老師

張向榮：好的。李老師以荊軻刺秦為例，講到司馬遷《史記》中的一些內(nèi)容以及他對歷史寫作的看法。在《刺秦》的第一章里，李老師詳細地對這個故事做了重述或者說拆解，里面包含許多有趣的細節(jié)。比如說，荊軻的武力值到底是高還是低；“圖窮匕見”這個成語，故事中獻的地圖是督亢的，但一直以來很少有人真正追問督亢的位置在哪里；再比如說，這個故事中為何有些內(nèi)容是活靈活現(xiàn)的，甚至有一些動作的描寫還有一點重復性。再就是秦始皇背上的那把劍，即“王負劍”，秦始皇在別人的提醒下把這個劍抽出來去砍荊軻，但劍是如何拔出來的，劍在身上是什么樣子的，很多年來大家都沒有當成一個重要的事情去看待，李老師也在書中給我們破解了。

還有一個問題，我們都知道歷史不能假設(shè)，原因很簡單，因為歷史就是已經(jīng)發(fā)生的事情，假設(shè)它沒有意義。但是李老師另辟蹊徑，專門提出來歷史是可以假設(shè)的。在荊軻刺秦這個故事里，李老師講了一個事情，我覺得很有意思，就是關(guān)于荊軻的武功，他的劍法是高強還是不高強，由這個問題引申出來：假如荊軻刺秦成功了會怎么樣？我想請李老師結(jié)合您的這個理論和荊軻刺秦這個故事，給讀者分享一下。

《刺秦》實拍圖

李開元：我們仔細讀荊軻刺秦的故事，會發(fā)現(xiàn)司馬遷后面寫了，荊軻的劍術(shù)是不太高明的，這是他失敗的很大的原因。但是他還提到，本來刺秦王不是由荊軻來執(zhí)行的，大家沒有關(guān)注到。我問大家一個問題：他們把浸了毒的匕首藏在哪里？是在地圖里面。那么地圖是誰拿著的？不是荊軻拿著的。荊軻當時帶了兩件禮物：一件是秦國投降的將軍樊於期的頭，還有一個就是督亢地區(qū)的地圖。荊軻拿著裝著樊於期首級的盒子，秦舞陽拿著地圖。這說明什么？說明當初刺殺秦始皇的任務應該由秦舞陽來執(zhí)行。

后來發(fā)生了什么事，大家還記得場景嗎？秦舞陽心理素質(zhì)不行，一上場就嚇尿了，走不動了。他雖然武功很好，但是執(zhí)行這種任務靠的不只是武功，更重要的是心理。他心理壓力太大，受不了了，話說不出來，走不動路，大家都覺得很奇怪。這時候你看，荊軻劍術(shù)雖然不是很高明，但是心理素質(zhì)非常強。他笑了，轉(zhuǎn)過頭來對秦始皇說：他是鄉(xiāng)下人，來自偏僻的地方，沒見過大場面，到了這么宏大的宮殿——現(xiàn)在我們?nèi)タ赐诔鰜淼牧柕睿浅：甏螅嬉涯銍樐颍　獙捜輰捜荩屗蟻韴?zhí)行任務。秦始皇又說一句話：“荊軻，你把地圖給我拿上來。”就是因為這一句偶然的話，情況發(fā)生變化了，荊軻沒有辦法，下來把裝著樊於期頭的盒子交給秦舞陽，自己拿著地圖上來，在秦始皇面前打開。我們知道，本來就出乎意料，不是由他執(zhí)行的，導致了失敗。另外一個失敗，仔細讀細節(jié)就可以知道，他原來不打算殺秦始皇，而是打算抓住他，逼迫他簽訂條約的。

這就是我們?yōu)槭裁刺岬郊僭O(shè)的問題，還有一個時間的問題。我們講到，歷史學使用一個很奇怪的時間觀。為什么剛才要給大家講穿越呢？我們看歷史是倒過去看的，相當于先到民國，再到清，再到明，再到宋、唐，倒過去走。地層就是這樣的，我們進到地層，深的地層就是更古老的。但是我們一旦選定一個點，又會順過來寫，因為總是倒著寫歷史我們腦筋會受不了。比如從公元前221年開始寫，如果倒過去就會頭暈。所以選點就很重要，如果選點在荊軻刺秦王以前，就可能失敗。我們需要走進歷史現(xiàn)場，要設(shè)想，我們讀史書的時候要把自己放進去。如果把選點放在太子丹和荊軻商量的時候，或者是荊軻走進秦王大殿這一個時刻，就完全有失敗的可能，也有當時就刺死了秦王的可能，這都是存在的。但如果你選的這個點是事情完全結(jié)束以后，這些就不存在了。

所以我就覺得，歷史是可以假設(shè)的，假設(shè)就是我們?nèi)祟愖罨镜乃季S方式，各個學科都是先做假設(shè)再做證明。相當于我們的語言里只要有“如果”，假設(shè)就是我們的思維習慣。常常有人說歷史不能假設(shè)，我一直就覺得：誰說的？是真的嗎？歷史學給我們的訓練就是對所有這些成見、固有的東西保持一點懷疑，然后我們思考，如果是這樣，你就要相信，但是很多成見常常是把我們引到錯誤的地方。所以讀者朋友要先拋棄腦筋里固有的成見，這些成見有些是幾千年傳下來的，需要重新輕裝上陣，從“小白”開始，不要以為專家就怎么樣，專家可能被限制得更死。

由此我們完全可以設(shè)想，如果荊軻刺死了秦王，會發(fā)生什么事情。這是一個假設(shè)，而且我們有一個時間的理論根據(jù)。做了這個假設(shè)以后，我們會發(fā)現(xiàn)很多有意思的問題就出來了。原本刺死秦王和不要刺死他，就是太子丹與荊軻商量的兩個方案。第一個方案是抓住秦王，逼迫他簽約退還土地，仿照曹劌刺殺齊王；如果不行，再刺死他。這個假設(shè)在當時就是有現(xiàn)實意義的假設(shè)。太子丹對荊軻說，如果刺死了秦王，外面有大將帶著兵，里面可能發(fā)生內(nèi)亂。順著這個線索，我們說，大將是誰？追究下來是王翦，他帶著大軍駐扎在燕國的邊境。內(nèi)亂是誰？就是我們后面講到的丞相昌平君的事情，這與歷史上的很多事情就聯(lián)系起來了。我們做歷史假設(shè)有意思的事情是，由這個事能引出一些有價值的問題和課題來，這樣的話歷史就比較“活”了。我們既做歷史的研究，也做歷史的敘事，而且可以做一些歷史的假設(shè)，有點像科學研究、文學敘事和科幻一樣的東西，而且它們都是互通的。

活動現(xiàn)場照片，李開元（左）和張向榮（右）

張向榮：好的，這幾個話題都是由荊軻刺秦王這個故事引出來的。書的中間部分重點講了中國歷史或者說文學史上的名篇《諫逐客書》，是李斯寫的。對于這樣一篇文章或者說歷史文獻，我們今天如何去解讀它，李老師也有很多新的想法，特別是通過對這篇文章的解讀，李老師還寫出了關(guān)于重新認識秦王朝的重要問題。就這個問題我也想請李老師給我們講一下，特別是里面一些很新鮮的觀點。

李開元：最近我的思想上有種變化，或者叫升華。《諫逐客書》和柳宗元的《封建論》等都是文人的名作，我們以前都相信他們寫得非常好。可是如今我在歷史學里學久了以后，有一個很重要的，就是要審視他們這些東西是對的嗎。他們講得那么頭頭是道、那么層次分明、那么鏗鏘有力，作為文學作品來講非常高大上。但是我們知道，這種東西當時不是作為文學作品寫出來的，有的是作為策論，有的是作為史論。我們現(xiàn)代人，經(jīng)過科學的和歷史學的嚴謹訓練，第一個就要講，你所講的這些數(shù)據(jù)、這些事實，以及作為你的根據(jù)的這些史實，是不是靠得住。如果這些都靠不住的話，那么你的觀點就如同流沙上的建筑。所以我們要用史學的眼光對所有這些名人的名篇做重新的審視，一審視就發(fā)現(xiàn)是可以從另一個角度來看的。

李斯的《諫逐客書》里面講的事情，我們一個一個地，從它的背景、內(nèi)容、所講的人物以及思想出發(fā)，最后得到一個基本的東西，就是“任人唯賢”。“任人唯賢”今天我們覺得是天經(jīng)地義的事，但它本身是天經(jīng)地義的嗎？這個口號最早是戰(zhàn)國時期由墨子提出來的，以前從來都是“任人唯親”的，都是講貴族的。我們把李斯的背景弄清楚后，做出一個結(jié)論：不能“任人唯賢”，而要“親賢并用”。秦始皇在接受李斯《諫逐客書》的建議以后，徹底地實行了“任人唯賢”，把“唯親”的部分全部排斥了，秦國的王族、貴族、后族全被排斥干凈了。我們后來發(fā)現(xiàn)這是一個很大的變化。

這就出現(xiàn)一個大問題，就是秦國迅速滅亡的很重要的原因。秦國歷史上每次發(fā)生繼承危機，往往都是由貴族里的某個公子或者是外戚——我們知道很有名的《羋月傳》，也就是宣太后在的時候，親自出面，和魏冉一起，平息了叛亂，重新扶持她的兒子登基。秦始皇登基后，發(fā)生了嫪毐之亂，也是由華陽太后和昌平君來避免了王室內(nèi)部的動蕩。也就是說，這種貴族政治對于穩(wěn)定組織是非常重要的。但是到了秦始皇徹底地排除貴族以后，他一死，二世即位，丞相都由李斯或者趙高這些所謂的賢人來做的時候，皇室或貴族內(nèi)部沒有人再出來穩(wěn)定政權(quán)了。所以我們有個結(jié)論：“親賢并用”才是治國之道，兩條腿走路比一條腿好。

活動現(xiàn)場讀者

張向榮：李老師從史料辨析的角度對這篇文章做了非常深刻的拆解。如果大家回去看這本書，會發(fā)現(xiàn)里面提到的所有的人物，百里奚、張儀、蘇秦等，李老師都做了一番正本清源的梳理。我們剛才聊的都是歷史的故事，接下來想聊一聊李老師這兩年來在通俗訪談或?qū)W術(shù)場合常講的關(guān)于歷史理論或者歷史方法的探討。我的歷史寫作之路就是從讀了李老師當年在中華書局出版的《復活的歷史》那本書開始的，就覺得原來歷史是可以這樣寫的，所以我也長期地關(guān)注李老師在歷史理論方面的進展。

我可以做一個簡單的梳理，從“一”開始，“復活的歷史”這個概念就是李老師最開始提出來的。過幾年，李老師又開始“一分為二”，他講歷史既不完全屬于科學，也不完全屬于藝術(shù)，它有科學性，也有藝術(shù)的一面，它介于中間，這是一分為二的發(fā)展。后來是“一分為三”，這是李老師在《刺秦》里面也提到的，即歷史研究、歷史寫作和歷史假設(shè)。歷史假設(shè)今天我們也談到了。后來李老師又正式提出了“3+N”，史實、史料、史注以及基于史注的N多源源不斷的再創(chuàng)作。這一系列的歷史理論的演進，對我個人來說，從歷史寫作的角度來看，是非常有幫助的，它能非常通俗且清晰地揭示出我們在今天怎么樣面對史料去敘述歷史。

今天在座的朋友，包括直播鏡頭前的很多讀者，肯定有很多是歷史愛好者，我相信也有未來歷史學術(shù)的研究者，不論是哪一層次的讀者，我想問李老師一個問題：您能結(jié)合自己畢生從事歷史研究、歷史寫作以及歷史宣講的經(jīng)驗，來跟我們談一下，不論是寫作、研究還是更好地閱讀歷史，需要掌握哪些哪怕是一兩點值得與我們分享的基本功？換句話說就是，今天的讀者怎樣來閱讀歷史？

《刺秦》

李開元：昨天在書展現(xiàn)場，有一位可能大學剛?cè)雽W的學生問我：從秦漢史的角度，如果我們要學習歷史的話，首先應該做到哪一點？我當時的回答可能不太合適，我的回答是對古文字需要有很深的了解。我常常覺得，他們的提問促使我思考，真的要感謝他們。后來我想到，特別是做古代歷史的，第一就是要讀《史記》。首先要把《史記》讀通了，讀好以后就能有一個基本的框架。現(xiàn)在大量的出土的東西，它們沒有動搖《史記》的基本框架。而且《史記》是三千年的通史，中間的縫隙非常的大，無論放多少東西進去都填不滿它。所以，這就是一個捷徑，把它讀通以后，再去吸收新的。

這一點我們和西方有很大的不一樣，他們的考古學，像埃及這些，沒有文獻，完全要靠考古來重新建立。我們已經(jīng)有相當古老的、相當有系統(tǒng)的文獻，就是《史記》。這是我們一個非常寶貴的財富，太偉大的東西。我們越讀《史記》就越覺得它太偉大了，兩千年以前能搞這么大一個體系。它有一個很完整的結(jié)構(gòu)，就像修了一個殿堂一樣，它有本紀，像屋頂一樣，它有世家——兩邊的墻，有列傳，還有表、書，全部在里面，沒有人能超過。我覺得這一點很重要。我們做古代史的和做現(xiàn)代的不一樣，現(xiàn)代的歷史材料多到看不完，而古代是歷史的空白多得不得了，所以做古代史需要你的想象力和推理能力。

第二步，古文字非常重要，讀文獻，因為古代漢語一個字就是一個詞，很多要一個字一個字地講。在《刺秦》里，我們一個字一個字講的時候，很多東西包括它后面的背景就出來了。

還有讀古書的方法，怎么讀？第一步就是泛讀，特別是像《史記》里最好讀的，比如列傳，大致讀一下。第二步就是要精讀，一個字一個字讀。第三步，就要有點哲學思維了，要讀懂文字背后的歷史，要想象歷史是什么樣的。這時我們就知道，真的歷史，我們稱為“史真”，是永遠達不到的，只能不斷地通過我們的推想去逼近，永遠沒有最終的結(jié)論，因為我們不可能回去，除非發(fā)明了時間機器，我們回去看一下，秦始皇那個東西是不是這樣的。

所以我們所有的東西都是相對性的結(jié)論，但我們是有標準的，可信度比較高的是我們可以做出來的，沒有一個絕對的東西。歷史學有一個特點，就是既培養(yǎng)你的邏輯思維，因為我們做歷史考證的時候跟科學研究是一樣的，需要邏輯思維，其次也可以培養(yǎng)你的形象思維，就是做歷史敘事。我最初是科學愛好者，后來轉(zhuǎn)為文學愛好者，現(xiàn)在是史學工作者。而且我覺得我的科學夢和文學夢都在史學里實現(xiàn)了，我很高興。

刺秦：重新認識秦王朝

李開元 著

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