“只有社會主義才能救美國”與查理·柯克的右翼社會主義

兔主席/tuzhuxi 20250913

MAGA意見領袖塔克·卡爾森在今年七月下旬給已故MAGA青年領袖查理·柯克做了一個對談，全程兩個多小時，文字約3.5萬。當時正值公開主張社會主義的民粹左翼Zohran Mamdani高調崛起，在紐約競選市長，因其對青年和中產群體的成功籠絡，引起MAGA民粹右翼的極大不安。

對談中，兩人大談美國的經濟社會問題。柯克認為，美國當前最核心的問題就是年輕人經濟困境與發展問題，并對此抒發了自己的大量觀察與見解。塔克·卡爾森的觀察和診斷與柯克的觀點高度吻合——實際上，副總統JD·萬斯也會同意柯克（與卡爾森）絕大多數主張——這幾個人本質上代表了美國MAGA未來的經濟意識形態，并且與民主黨民粹左翼的觀點遙相呼應。

對談中，可以看出柯克的思想體系確實包含了大量經濟民粹主義和干預主義特征的主張，這些主張與社會主義理念明顯存在交集——而考慮到美國人對“社會主義”的排斥，他本人及其追隨者可能明確拒絕任何與“社會主義”有關的標簽。

但有句話說，叫掛羊頭賣狗肉，柯克等民粹右翼運動的倡導者，在經濟問題上充其量也是“打右燈朝左轉”。

進一步細究，我們可以發現，柯克的“類社會主義”主張包括：

1）對金融資本的批判與監管主張，包括反對掠奪性信貸，質疑自由市場教條；

2）追求代際正義，批判代際掠奪/剝削，隱含財富再分配訴求；

3）明確支持勞工權益，強調應當提高基本工資、改善工作條件，支持雇傭美國人而非移民的一切保護主義勞工政策，旨在提升本土工人福祉等；

4）全方位的經濟民族主義，包括反對美國資本向海外擴張，質疑全球供應鏈和跨國資本流動，主張支持產業鏈回流美國——包括采取關稅和產業政策扶持本土產業，以及國家干預/介入，由政府主導基礎設施（如住房、能源）的投資與建設，旨在解決年輕人的經濟困境；

5）對公民福利與國家責任的認可，包括支持更加強有力的社會保障，支持政府主導的針對年輕人和弱勢群體的大規模債務減免/豁免政策；

6）高度警惕大企業壟斷與資本集中問題，不僅支持勞工，也同情受到大企業大資本擠壓的中小企業

查理·柯克的這些訴求，與美國左翼/進步主義的主張高度相似，可以說屬于廣義的社會主義，或“類社會主義”，按照美國當下潮流，稱為“國家資本主義”也未嘗不可，但實際上，用什么標簽并不重要，不看形式而看本質——這些主張出現在美國實體和基層經濟下行和停滯、貧富差距不斷放大的當下，反映的是對美國自由市場原教旨主義的反思與批判、對經濟焦慮的本土化回應，都寄希望于通過國家權力解決經濟不公、保護自己心目中最重要的弱勢群體——其中，左翼相對來說更加關注他們所認為的更加弱勢的少數族裔，右翼則更加關注他們認為長期被忽略的美國主流族裔——白人群體。此外，左右兩派在社會文化上有根本區別，左翼本質是“覺醒的”、自由派的、進步的，右翼則秉持文化保守主義立場，在對于基督教與文化認同、種族、跨性別、槍械、墮胎等議題根本分歧。

然而，所謂“經濟基礎決定上層建筑”。查理·柯克們很清楚，最終要解決的還是經濟問題。民粹右翼最大的威脅不是精英主義的左翼自由派（從克林頓、奧巴馬到拜登），而是民主黨的桑德斯、AOC、Mamdani等民粹左翼進步主義者。由于兩派（MAGA民粹右翼和進步主義民粹左翼）在經濟議題上的診斷和政策正在趨同，所以，柯克要解決的問題只是：一，在社會和文化問題上批倒左翼，瓦解其在青年群眾中的基礎，逐步將自由派、左翼的支持者轉化到保守派（觀察者會發現，這和1930年代納粹要解決的轉化共產主義支持者的目標高度相似）；二，在意識形態措辭上做文章，強調對自由市場機制的擁護，巧妙回避“社會主義”標簽，設法構思“不叫社會主義的社會主義”，抑或任何形式的“美國特色資本主義”或MAGA特色社會主義。（熟悉歷史的讀者會記得：希特勒的納粹（Nazi）就叫“民族社會主義”——這股右翼社會主義潮流迄今還在歐洲大陸回響）

無論如何，不管是民粹左翼還是民粹右翼，所有人都心知肚明的是：未來，由于“只有社會主義才能救美國”（尤其在人工智能和自動化主導的未來），因此，誰能搶占陣地，成功地提出一個能夠為美國主流話語所接受的類社會主義政治議程，誰就能贏得美國選民。換言之，“得社會主義者得天下”。

可以說，查理·柯克已經在思想和觀念上重塑美國年輕一代的保守派。他真正需要著急的，是喚醒共和黨上層/建制派，呼吁他們看到中低收入階層和年輕人的經濟困境，提出或接受一套能夠抗衡民粹左翼的屬于民粹右翼自己的類社會主義公共政策。

特朗普開啟了MAGA的民粹右翼運動，但由于出身大企業大資本，與大企業大資本及經濟金融領域的建制派高度綁定，并且奉行他們的價值觀，因此，指望由特朗普推行更深層次的改革是不可能的——恰恰相反，在他的任內，因為關稅和“大而美法案”，財富由貧困階層向富裕階層轉變的趨勢還會延續并加劇。美國右翼社會主義的希望，都寄托在埋伏在特朗普政府里的代表第二代的JD·萬斯（以及在“體制外”與他呼應的塔克·卡爾森和班農），以及已經成功把年輕保守派掌握在自己手里的第三代旗手查理·柯克。

讓美國左翼/民主黨憂心的是，他們找不出任何一個可以與查理·柯克匹敵的年輕政治領袖；讓美國右翼/共和黨焦慮的是，他們面向未來的基本盤都被這一個年輕人攥在手里，對他的依賴太深。

最后，一個不知從什么地方冒出來的年輕人——22歲的Tyler Robinson——用一發精準的子彈改變了歷史，通過肉體殲滅，把查理·柯克從美國未來的政治軌跡中抹去。

但他所不能改變的是，只有社會主義才能救美國；得社會主義者得天下。星星之火，可以燎原，查理·柯克已經永遠改變了美國未來的政治生態。

以下，為MAGA三代意見領袖查理·柯克和MAGA二代意見領袖塔克·卡爾森的對談全文。

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附件：查理·柯克：債務如何激化美國年輕一代的憤怒，以及為何嬰兒潮世代難辭其咎

Tucker Carlson Network，2025.7.21

https://tuckercarlson.com/tucker-show-charlie-kirk-2025

（全文約34,700字，內容根據中文表達習慣及語境進行適度調整）

Charlie Kirk: How Debt Has Radicalized Young America and Why Boomers Deserve the Blame

塔克：看來我們終于要揭開“通俄門”的真相了。這到底是怎么回事？當時就覺得是人為制造的，像是場騙局。整件事莫名其妙——怎么突然之間就冒出來了？所有人都開始痛恨俄羅斯，說特朗普是俄羅斯間諜，這種說法之前根本沒有人提過。然后媒體鋪天蓋地報道，連續幾年只炒作這個話題。可是從來沒有人回頭去追問：怎么就能無中生有編出這個故事，還能讓《華爾街日報》《華盛頓郵報》《紐約時報》天天跟著報道？現在終于要水落石出了。

柯克：我很高興來參加節目。

塔克：是啊，希望如此。抱歉查理，見到你真好。我年紀越大越不懂禮節了。

柯克：這簡直像《福斯特對話尼克松》紀錄片開場——第一個問題就直接切入要害：“為什么沒銷毀錄音帶？你當時就應該銷毀錄音帶！” 哦對了，確實很榮幸來這兒，塔克。我要補充的是，現在俄羅斯與烏克蘭的戰爭，以及西方對烏克蘭的支持，其實就是“通俄門”事件的延續。

塔克：這個觀點很有道理。

柯克：“通俄門”事件帶來一個意外后果，或許不是意外，我認為這根本就是有意為之，但從我們的角度看確實意外。當時大家只盯著特朗普這層關系，結果卻讓民主黨對俄羅斯的仇恨變得麻木不仁。想想看，在民主黨眼里，特朗普簡直是史上頭號惡棍。他們必須解釋這個人為何能夠勝選。當然，絕對不會承認是因為他們讓威斯康星、密歇根和賓夕法尼亞工業衰敗，放任非法移民涌入，還讓阿片類藥物泛濫成災。總得找個替罪羊，對吧？他們最先搬出的是劍橋分析公司（Cambridge Analytica）。還記得這個借口嗎？對，就是聲稱特朗普通過操控Facebook后臺才贏了大選。但民主黨對這個解釋并不滿意。緊接著俄羅斯干預的論調就憑空冒出來了。這事來得莫名其妙，我們很清楚這點，因為整個敘事完全是無中生有。

當時給我的感覺就是這樣。我完全搞不清楚狀況，而圖爾西·加巴德正在追查真相。我不會假裝自己了解她調查的所有細節。我一直在給她加油打氣，發短信對她說“圖爾西加油”，因為特朗普總統的所作所為太惡劣了，發生在我們國家身上的事也太離譜。但仔細想想，這些事讓整個民主黨變得麻木不仁，進而對俄羅斯產生極端負面的看法，甚至超出了西方對俄常規認知范疇，仿佛特朗普是克里姆林宮安插的代理人。如果你討厭特朗普，那你就必須連帶著討厭普京和俄羅斯。時間快進到俄烏戰爭的爆發，你會發現整個民主黨及其基本盤，即曾經的反戰陣營、曾經支持“本杰瑞”（Ben and Jerry's）冰淇淋創始人理念的那群人——態度徹底轉變。那位創始人上過你的節目，那次訪談很棒。但普通民主黨人對俄烏戰爭軍援資金的態度最多只能算勉強接受，很大程度上是因為“通俄門”事件。許多民主黨基層成員和活動人士被引導著相信：特朗普能當上總統全靠克里姆林宮協助。這招真高明……對了，我能補充一點嗎？

塔克：補充說明一下，當年蘇聯時期他們很多人其實是親俄的。沒錯。因為蘇聯最突出的特點就是反基督教。后來這個國家重新信奉東正教，他們就又可以理直氣壯地討厭俄羅斯了。

柯克：是的。如果你仔細想想，我是說你肯定知道，畢竟你參與引導過，這種對西方立場的質疑：為什么要給烏克蘭送這么多錢？這對我們有好處嗎？這原本是左翼的典型主張，過去一直是民主黨基層的核心訴求。但從奧卡西奧-科爾特斯（AOC）到伊麗莎白·沃倫（Elizabeth Warren）再到伯尼·桑德斯（Bernie Sanders），他們對巨額援烏資金基本保持沉默。為什么？難道他們突然愛上戰爭了？當然不是。只是因為普京成了民主黨可以放心憎恨的反派，他們刻意把普京和特朗普塑造成一丘之貉。這一切都要追溯到“通俄門”事件。它源于那份骯臟檔案的謊言。它關系到我們的情報機構如何被調轉槍口對付自己人。過去三四十年來的事實就是如此。你在報道這件事上功不可沒。我們的情報機構本來應該負責收集情報、保衛國土安全、維護國內穩定。但事實證明，他們更熱衷于干預美國大選、決定政治輸贏，甚至阻撓民意的實現。我希望我們能徹查此事，因為至今我們仍在承受其帶來的現實后果。試想有多少烏克蘭人和俄羅斯人——這場戰爭中雙方都有無辜的生命逝去——因為我國情報機構在2016至2017年的所作所為而白白喪生。這些生命都是按照上帝的形象創造的，卻因為政治操弄而隕落。

塔克：我認為這一點怎么強調都不為過。感謝你再次提及這個觀點。在我看來，我們的立場，甚至可以說這場戰爭本身，都是拜登政府通過宣布烏克蘭將加入北約而激怒俄羅斯導致的。這是我的解讀。我認為事實就是如此。但即便你不認同這個觀點，我們也確實在不知不覺中從與俄羅斯無戰事狀態，直接滑向了實際戰爭。而當時幾乎沒有人對此提出異議。我想，人們保持沉默的原因在于，過去三年他們不斷被灌輸“普京是全世界最危險的人”“俄羅斯是我們最主要的敵人”這類論調。不是中國，不是印度，也不是其他國家，矛頭始終對準俄羅斯。你覺得會有人為此承擔責任嗎？

柯克：希望如此。說實話，我不清楚具體細節，也不了解文件內容。我們目前只看到一些零星信息。上周圖爾西透露了一些情況，她說還有更多內容即將公布。對于上周那些可能正在享受夏日時光、沒有時刻盯著手機的人來說，我們了解到一個重要信息：奧巴馬曾經親自下令要求情報機構提交一份報告，調查俄羅斯是否干預了這次大選。據我所知，這份報告的結論是否定的。報告明確指出，俄羅斯沒有干預大選，也沒有操縱選票。特朗普當選與俄羅斯無關。這份報告完成于2016年12月，原本屬于機密情報簡報，如今在國家情報總監圖爾西·加巴德的努力下得以解密。但更令人不寒而栗的是，這又牽扯到彼得·斯特佐克（Peter Strzok）、麗莎·佩奇（Lisa Page）和詹姆斯·科米（James Comey）。FBI和CIA的行動似乎高度一致，FBI幾乎成了CIA在國內的代理人。這讓人不禁懷疑，“通俄門”事件中有多少內容就是彼得·斯特佐克在短信中提到的所謂“保險措施”。

請注意，當時他正在與情人麗莎·佩奇頻繁聯系。他在對話中說“別擔心，我們有保險措施”。這不禁讓人懷疑其中究竟藏著什么。我的觀點是，這指的就是“通俄門”事件。他們用民主黨提供的克林頓基金購買檔案，借此非法監視特朗普競選團隊，并以此為基礎編造了整個事件。還有一點必須指出，由于“通俄門”事件，特朗普第一任期的總統職權和民眾授權被竊取了多少。說來諷刺，我最近總想起2017年7月的情況，那是特朗普上任半年的時候。當時我們眼睜睜看著杰夫·塞申斯（Jeff Sessions）因為所謂“必須回避”的理由被徹底邊緣化。說實話，這種回避根本沒必要，他壓根就不應該主動退出。與此同時，羅伯特·穆勒（Bob Mueller）又突然冒出來攪局。

塔克：我想說，無論你怎么看待塞申斯的做法或者是他的動機，我可能是唯一愿意相信他是出于善意而犯錯的人。我認為這顯然是個錯誤。順便說一句，他在打擊犯罪方面做得很好。

柯克：塞申斯在打擊暴力犯罪方面確實很出色，但這是另外一個話題了。

塔克：我知道很多人批評杰夫·塞申斯。我和塞申斯很熟，他絕對不是自由派。塞申斯是個真正的正直之人。在我看來，他選擇回避是個重大錯誤，但他不是要傷害特朗普。他是第一個支持特朗普的參議員，他很支持特朗普。整件事就是個悲劇。但我想說的是，無論你持什么立場，這件事導致總統和他的司法部長產生了隔閡。

柯克：當時整個司法部實際上是由羅德·羅森斯坦（Rod Rosenstein）在運作。你明白我的意思嗎？真正掌權的是羅德·羅森斯坦，而不是特朗普。可以說，特朗普在第一個任期的這個階段基本上失去了對司法部的掌控。我們還有鮑勃·穆勒，他就像從水底下突然冒出來一樣，他們甚至專門把他從退休狀態召回。那時候他的狀態有點像現在的拜登。還記得他的采訪嗎？完全搞不清狀況，可憐的老人。說到這里我要插一句：我們現在算是看明白了現代技術官僚型民主黨的運作方式，就是找一個在華盛頓圈子里資歷顯赫的老人，恰好這個老人還患有癡呆癥。是的，只要把他們放在那個位置上，然后，那些三十多歲、畢業于耶魯和哈佛的律師們就會處理所有事務。這就是技術官僚體系的運作方式。不過話說回來，想想我們在特朗普第一個任期時的處境，這一點非常重要。相比現在，我們當時的處境要好得多。特朗普總統上任第一年，以及第二、第三年的大部分時間，都被這個“通俄門”事件給耽誤了。特朗普總統不得不一直處于防守狀態。他不得不持續為自己辯護。穆勒一直在調查馬納福特、科恩，以及他所有的親密助手。最終報告出爐，證明根本不存在勾結，這一切都源于一個謊言。這才是關鍵所在。所以回答你的問題，我希望有人開始坐牢。我們需要看到嫌疑人被押送，需要看到手銬，需要大規模逮捕行動。因為任何人都無權從美國人民手中偷走總統任期中的寶貴時間，這些時間本來應該用于治理國家。你的記憶力真是太好了。

塔克：說實話，我們之前完全沒有準備這個問題。不，完全沒有。我只是臨時想到就問了。你的回答非常精彩。我現在回想你說過的每一句話，你說得完全正確。我認為還有一點很重要，那就是聯邦情報和執法機構不能獨立地、不受約束地管理國家事務。這種噩夢般的場景只會導致獨裁統治，完全脫離民眾。選民根本無法控制這樣的機構。這不是民主，而是獨裁。我們現在就處于這種境地。我覺得必須揭露這個事實，并追究相關人員的責任。

柯克：毫無疑問。這也是特朗普接下來要面對的重大挑戰。所有人都清楚這一點，我們為此努力過，現在終于要看到實質性行動了。希望卡什·帕特爾（Cash Patel）、丹·邦吉諾（Dan Bongino）、帕姆·邦迪（Pam Bondi）和托德·布蘭奇（Todd Blanche）他們整個團隊能在這方面采取大規模行動。他們現在專注于這個問題，正在尋找合適的突破口，那就是弄清楚誰在真正管理這個政府。在第一個任期時，我們還天真地以為政府是由人民管理的。我當時就是這么想的。后來我們才意識到，其實是游說集團在操控。還記得嗎？就是那些游說機構，就是華盛頓“K街”那些人。但經過七八年的時間，我們終于認清了一個事實，這個觀點很多希爾斯代爾學院的人早就提出過。拉里·阿恩博士（Dr. Larry Arn）在這方面很有見地。真正掌權的是行政官僚體系和情報機構。這是建國先賢們從未設立、從未設計、也從未打算設立的“第四權力部門”。這個第四權力部門不受約束，運作它的人背景不明，而且可以無限期任職。他們沒有任期限制，也不是民選官員。

塔克：其實我們有民選官員對這些機構的監督權。不只是總統，國會議員也有這個權力。我們有專門的委員會，還有情報監督委員會。參議院情報委員會就是負責這個的。說到這個委員會的負責人，你不用發表意見。但我覺得湯姆·科頓（Tom Cotton）是美國政府里最陰險的人之一。他的職責本來應該是確保CIA不會形成獨立的權力體系，可他卻完全站在CIA那邊，他妻子以前就在CIA工作。他簡直是在為CIA服務。那阿肯色州的選民呢？我們其他人呢？為什么這個本來應該約束CIA行為的人，卻沒有向總統負責？為什么他不履行這個職責？我覺得這太不正常了。我知道湯姆·科頓有很多優點。他是個好人，也很聰明。但說真的，為什么沒人指出這個問題？

柯克：我還要說一點，有傳言稱下一項法案即將通過。無論他們要通過什么例行公事的法案，目的都是試圖削弱“多元化、平等、包容性”（DEI）政策。他們想要封鎖“自由十字”(Liberty Cross)計劃。

塔克：一旦圖爾西·加巴德、喬·肯特（Joe Kent）等人...這個情報總監及其整個機構體系……

柯克：這很諷刺，因為這個機構當初是由最惡劣的那幫人創建的。但現在它反而成為了我們調查真相的核心渠道，他們自己也清楚這一點。雖然我不了解全部細節，但昨天有人發信息提醒我，我們必須確保圖爾西在這個過程中不被架空，不能讓她變成擺設。她是唯一不應該被敷衍的人。事實上，情報機構是最缺乏民選官員監督的部門。CIA只有三四個監督人員，拉特克利夫在那里孤軍奮戰。我們根本不知道有多少人在運作這些機構，也不知道他們在做什么。他們的預算完全不透明。我相信所有這些問題的根源都在情報機構。現在圖爾西正在深入調查。“通俄門”真相的揭露意義重大。上帝保佑她的工作。我知道總統本人也很重視這件事，這是應該的。因為他耗費了多少精力和時間來對抗一個謊言，這不是中國政府的謊言，也不是任何對手的謊言，而是我們自己的政府編造的謊言。最可怕的是，我們自己的政府機構在對抗民選總統。

如今已經是2025年，究竟是誰在掌管美國政府？這是個關鍵問題。特朗普總統現在從獵物變成了獵人——在第一任期時他才是被追獵的對象。我很清楚基層民眾想要什么，也知道特朗普總統的訴求。我們需要看到嫌疑人被押送，需要逮捕行動，需要有人承擔責任。如果在未來6到12個月內我們不能徹底整頓行政官僚體系和深層政府，我們就無法真正約束整個情報機構。必須切除這個毒瘤，因為它已經完全失控。我可以告訴你，他們非常害怕這場改革運動。他們知道我們已經察覺，注意到我們正在發現各種蛛絲馬跡，看穿情報機構如何變得權勢熏天。這就是為什么“通俄門”事件如此重要。它是追究責任的關鍵，能揭露他們那些陰暗甚至邪惡的行徑。更重要的是，這給了我們一個機會來實現特朗普總統的競選承諾，我相信他至今仍堅持這個目標，那就是徹底粉碎深層政府，至少也要讓它恢復制衡狀態。

“深層政府”的關鍵就是情報機構。這才是真正的“影子政府”，對吧？CIA、國防情報局（DIA）這些才是核心，教育部可算不上。讓我說明一下，“深層政府”其實分兩種。一種是教育部這類機構的“深層政府”。他們只會拖慢進度，這就是他們的全部本事——泄密和拖延。勞工部也是這種類型。比如他們會說“喲，你不喜歡某個行政命令？那我們就泄密給《華盛頓郵報》。我們不會執行的，你讓我們做，我們就拖延。”這種泄密和拖延我們還能應付。但另一種就完全不同了，勞工部可沒這么做。他們還不至于把整個機構變成對抗國家主權的工具。情報機構才是真正危險的深層政府，他們直接威脅到民主制度本身……

情報機構繼承了拜登時期的運作模式，過去四十年來他們只會“泄密和拖延”，這些手段簡直小兒科。他們現在的手段要惡劣得多：編造黑材料、實施監控、動用聯邦特工、安插雙面間諜、利用“五眼聯盟”。他們甚至借助外國情報機構來監視美國公民，因為本國法律禁止他們這么做，而外國機構可以把情報分享給他們。很多人把注意力放在內政部那些懶散的官僚身上。整頓這些部門當然很好，愿上帝保佑那些愿意做這件事的人。但如果我們不把改革重點放在行政官僚體系上，未來的選舉就只會徒有其名。總統本人最清楚這一點，因為他的第一個任期就深受其害，因為情報機構和所謂的“影子政府”幾乎毀掉了他的執政計劃。現在特朗普面臨97項指控，這難道不正是最好的證明嗎？

塔克：完全正確。我們至今仍然不清楚7月13日（特朗普第一次遇刺）發生了什么。在巴特勒那邊的情況也一樣。為什么我們不知道真相？

柯克：我知道我們選對了人。高層職位上不可能有比丹·邦吉諾更合適的人選了，我可以為他的正直作擔保。我很欣賞丹。他們需要就此采取行動，我就說這么多。

塔克：特別是FBI這方面。FBI一直在阻撓調查，這不是邦吉諾或卡什·帕特爾的問題。我知道他們在設置障礙，這很奇怪。他們至今仍無法破解克魯克斯的電子設備。整件事都很詭異，畢竟他們連我的短信都能監控。

柯克：不，他們能讀取你的加密通訊記錄。而且已經這么做了。這比監控短信更惡劣。我又沒槍擊過任何人。你又不是迪克·切尼（Dick Cheney）。我要說得更直接些。我盡量不去多想7月13日的事，這對我的精神狀態不好。我完全同意，那件事太詭異了。我更喜歡把時間花在陪伴妻兒身上。我只專注于少數幾個特別關注的問題。那些找不到答案的事情會讓我抓狂。所以我一直想查清楚7月13日那天到底發生了什么。因為只差毫厘，只靠上帝保佑，特朗普才能活到現在，才能繼續當總統。如果連總統候選人都可以謀殺的話。

塔克：這顯然不是民主制度。而且兇手還能逍遙法外。他們就是無法破解他的電子設備。要知道他根本沒有社交媒體賬號。

柯克：他是怎么爬上屋頂的？為什么那里無人看守？而且這件事就發生在共和黨全國代表大會前兩天。如果你往陰暗處想，當然這只是猜測，感覺就像是“在他成為正式候選人前，這是我們最后的機會”。因為大家都知道，一旦成為正式候選人，就可以獲得特勤局保護。這是個鮮為人知的規定：根據特勤局章程，獲得提名后就能享受總統級別的安保待遇。當時保護他的只是一些國土安全部的留守人員。無意冒犯當天在巴特勒執勤的安保人員，他們中有些人很稱職，但也有些人可能不太符合我的期望。他們更像是運輸安全管理局的安檢員，而不是特勤局特工。再次聲明，這不是在批評他們。如果你想深入探討這個陰暗的可能性，就必須提出這些問題。但我盡量不去過多關注巴特勒事件，因為這只會引發更多無解的問題。

塔克：我完全相信你的直覺。我認為你是美國政壇中最了解年輕選民的人，至少在共和黨這邊是這樣。你比共和黨全國委員會（RNC）高效得多，雖然他們的預算可能比你多。我們和他們相處得很好，不過我不太清楚他們具體在做什么，也不想給你惹麻煩。說實話我真不知道他們到底在忙什么。

柯克：我們曾經公開呼吁撤換羅娜·麥克丹尼爾（Ronna McDaniel），但是……我認為你才是最有效的共和黨組織者。

塔克：在年輕群體中你絕對是第一人。你深入群眾，走進大學校園，與人辯論，對年輕選民的關切有著敏銳地感知。所以我要問你一個顯而易見的問題：他們最關心什么？

柯克：現在正在進行一場與時間的賽跑，我認為特朗普總統是唯一能解決這個問題的人。他必須解決的是：我們能否在30歲以下群體經濟狀況惡化前重塑經濟格局。

塔克：“政治激進主義往往源于經濟困境”。這個話題很少有人提及。有意思的是，你第一個提到的就是經濟問題。我必須承認，由于生活條件不錯，我平時很少關注這些。

柯克：如果我不是花這么多時間接觸年輕人，可能也會像你一樣。畢竟我們的收入都屬于最高階層。

塔克：我只是覺得奇怪，現在沒人討論經濟問題了。過去人們經常談論經濟。你認為經濟問題是年輕人的首要關切？“如果我們不解決這個問題，后果會很嚴重”。具體會怎樣？

柯克：有幾點需要說明。首先，曼達尼的崛起預示著一個危險信號。誰是曼達尼？就是佐蘭·曼達尼（Zoran Mamdani），那個正在競選紐約市長的穆斯林共產主義者。關于他有很多值得深挖的地方，他看起來就像典型的好萊塢反派，提出的主張也很糟糕，比如要求市政府接管超市等。但我覺得大多數人沒有抓住重點，這其實是年輕人發出的又一個求救信號：“如果你們不解決我們的經濟困境，我們就會在政治上變得非常激進”。讓我們退一步看。特朗普總統在全國多個關鍵州贏得了年輕選民的支持。塔克，十二、三年前我剛創辦“轉折點”（Turning Point）組織時，如果有人告訴我共和黨總統候選人能在密歇根和亞利桑那州贏得年輕選票，我絕對不信。特朗普總統能做到這點簡直不可思議。他之所以能吸引大量年輕選民，特別是年輕男性，是因為這些年輕人一直在試圖引起領導人的注意。

他們說：“看，這個叫唐納德·特朗普的人承諾要解決我們的經濟困境。他嗓門大，能引起你們的注意。”特朗普其實是許多年輕人_特別是深陷“信貸租房經濟”困境的年輕男性發出的求救信號。而曼達尼的崛起不過是這個問題的左翼版本——同樣源于“信貸租房經濟”的困境。是的，這就是我們需要聚焦和界定的問題癥結。保守派似乎總在回避這個話題，我知道其中原因。現在先不討論解決方案，雖然我有一些不錯的想法。別誤會，我支持市場經濟，相信資本主義，認為企業精神很重要。但我們必須先闡明現狀，因為華盛頓很多人根本聽不懂我在說什么。而50歲以上的群體往往覺得這是天方夜譚，他們認為這不過是年輕人“不愿工作”的抱怨。

讓我來描述一下這個現狀。現在買房比以往任何時候都困難。我們都知道這一點，但到底有多難？回想我父母那個年代——他們現在70歲出頭，屬于嬰兒潮一代，順便說一句，他們是很好的父母，給了我很好的成長環境和價值觀。在他們剛開始工作的70、80年代想要買房時，美國房價平均是收入的三倍。而現在，這個數字已經變成了七倍。經過通貨膨脹調整后，月租金從約900美元漲到了1,500美元。首次購房者的平均年齡從2008年的30歲推遲到了現在的38歲。想象一下這個畫面：38歲才第一次買房，可能還要一手抱著剛會走路的孩子，一手牽著狗，這樣的場景確實令人擔憂。造成這種情況的首要原因，我不想說得太像羅恩·保羅（Ron Paul）那樣的自由意志主義者，但2008年后美聯儲大量印鈔、實施寬松貨幣政策確實造成了災難性后果。

我們花了太多錢，借了太多錢，貨幣貶值了，每一代人的購買力都在下降。你的錢每年能買到的東西越來越少。那么這會導致什么后果呢？現在這一代人租房的時間比買房長得多。如果你不擁有某樣東西，為什么要去維護它？于是你會發現政治激進主義開始滲透，因為整整一代人年復一年地變得憤世嫉俗，他們的凈資產要么保持為零，要么變成負數。現在，我要問每一位觀看這個節目的共和黨參議員和眾議員：如果你們不知道這四個字母代表什么，那就是失職。“BNPL”。你們知道這是什么意思嗎？完全沒概念。“先買后付”(Buy now, pay later)。根據調查，60%的Z世代年輕人靠這種方式按月支付日常開銷。這不是信用卡消費，不受信用機構監管，也不需要信用審查。從亞馬遜購物到Instacart買菜，從買衣服到添置家具，幾乎所有東西都可以分期付款。“先買后付”主要由三家公司運營：Klarna、Affirm和Afterpay。想象一下，21或22歲的年輕人可以把一張披薩分成四期付款。聽起來很棒對吧？這就是現代科技經濟。用貸款買披薩？現在你打開Instacart，就能通過Klarna、Affirm或Afterpay這三家主要服務商實現分期付款。

這些機構不受信用監管。明天就應該把這些該死的公司關停。我是認真的，這讓我非常憤怒。順便說一句，其中兩家是外國公司，包括一家瑞典公司和一家澳大利亞公司。我深入研究過這個現象。你可以貸款買披薩，沒錯，幾乎任何東西都能貸款買，連演唱會門票也可以。我是個體育迷，芝加哥小熊隊的粉絲，在芝加哥長大，去瑞格利球場買票時，他們問“要不要用Klarna分三年付款？”真的假的？連泰勒·斯威夫特的演唱會門票也能貸款買。這就是個監管漏洞。抵押品是什么？沒有信用評分，只有你這個人。他們用你的社保號作抵押。對“貸款方”來說風險很高，但滯納金和罰金最終能讓這些公司盈利，因為他們吃定你了。這完全不受傳統信用機構監管，聯邦政府至今沒有真正介入。年輕人都能證實我說的這些，對吧？我沒瞎編，這就是“先買后付”的現狀。

塔克：我從來不會認為自己脫離現實或跟不上時代發展，我一直自認為把握著國家的脈搏。但我現在真的很震驚。我聽說現在連買披薩都可以用信用卡分期付款？這太離譜了。但最夸張的是，現在連買日用品都能分期！

柯克：有人認為Z世代這么做是為了超前消費。但實際上大多數人只是為了維持基本生活，這就是掠奪性貸款的定義。這種債務在結構上是不健康的。當然，有些債務是有意義的，比如房貸，整個系統就是為房貸設計的。房貸利息可以抵稅，資產會升值，雖然很難戒掉這種“房貸癮”，我自己也經歷過，但房貸至少說得通。如果不買房就要承受損失。我認為房貸還算是一種可以接受的、合理的負債形式。

塔克：聰明人都喜歡房貸。

柯克：如果你在投行工作，當初是靠學生貸款和大學文憑才進入這個行業的，那可以說你是在為自己投資。這個例子或許還說得通。不過你知道，我一向反對大學教育。但絕對沒有任何理由支持連購買有機食品都要貸款這種行為。

塔克：這對年輕人來說太糟糕了。我已經56歲了，至今還不擅長理財。這確實很難，但我并不懶，真的不懶。我雖然花錢大手大腳，但更多是因為容易分心受騙。想象一下21歲的年輕人，他們更缺乏判斷力，面對這種掠奪性的消費陷阱有多脆弱。現在一切支付都數字化了，誘惑來得太容易。這樣對待年輕人實在太惡劣了。

柯克：這些年輕人根本不知道，他們正在陷入一個地下借貸市場。他們以為買東西就應該這么付款，因為沒人教過他們別的方式。他們會說“我把這頓飯分五期付款就好了”，但誰知道利息有多高？可能非常高。我不想說具體數字，但可能達到兩位數。真正可怕的是滯納金。這太瘋狂了。這種借貸不受傳統年利率監管，屬于灰色地帶。現在人們終于開始意識到問題了。嘿，共和黨的各位，能再說一遍那三家公司的名字嗎？是Affirm、Klarna和Afterpay，最后這個是美國的。應該沒錯。其中一家被Box收購，由Square運營，可能是Klarna，我不想說錯。還有一家由澳大利亞人運營，但歸Box所有，可能是Afterpay？有待核實。這三家就是主要玩家，它們一直在暗中活動。

我們通過向金融體系注入廉價貨幣制造了經濟焦慮，導致物價全面上漲。與此同時，數百萬年輕人正在用分期付款購買科切拉音樂節門票，但這并非通過信用卡完成。信用卡雖然問題重重，但至少有一套嚴格的監管體系。而“先買后付”完全是另一回事。這些公司鉆了法律空子。聯邦監管機構反應遲緩，他們辯稱“這不是信用卡，是另一種模式，屬于延期還款”。這種模式與西方文明的基石背道而馳。西方文明建立在“先工作后享受”的基礎上，意味著我們通過當下努力換取未來回報。而“先買后付”卻是“現在享受，以后付款”，完全顛覆了這一傳統價值理念。

塔克：作為保守派，我最不滿意其他保守派的一點是：他們從來不會想到事情有兩面性。他們總是立刻指責那些貸款買科切拉音樂節門票的人——我理解這種批評。確實不應該貸款買音樂節門票、披薩或有機食品，這很愚蠢。但他們從沒想過問題的另一面：那些放貸的人，那些利用借錢者無知的人。雙方都有責任。而且我認為，權力更大、更精明的一方在道德上應該承擔更多責任。就像毒品問題，我們應該譴責吸毒者還是毒販？通常更應該譴責毒販。但保守派看待經濟問題時，從不指責“毒販”這一方。我不明白為什么。為什么不能各打五十大板？兩邊都有錯。

柯克：我認為保守派運動中有個思維定式：如果我們批評放貸方，就會被說成馬克思主義者。但我要聲明，我完全不認同這種觀點。

塔克：你說得對。就像反對大規模移民就被扣上“種族主義”帽子一樣。我確實反對大規模移民，但這不是種族主義。同樣，批評這種貸款模式也不等于支持馬克思主義。這些標簽只是為了阻止人們深入思考問題，是終結討論的陳詞濫調。

柯克：這就是現狀，對吧？他們用“馬克思主義”這種標簽來終止你的思考。我認為這種貸款應該被禁止嗎？我不確定，可能需要更多研究。但我作為年輕一代的信使，必須告訴你們：這種情況很糟糕。這一代人什么都買不起，負債卻比前幾代人高得多。他們是歷史上負債最重的一代，我核實過這個數據。Z世代是歷史上負債最多的群體。所以當他們38歲想買房時，信用評分早已毀掉，消費習慣極差，既不愿儲蓄也不覺得應該儲蓄。有些年輕人對我說：“為什么要儲蓄？我看到的是必須不斷消費，因為2008年那些存錢的人都破產了。”

這種說法雖然過于簡單，但確實反映出年輕一代普遍存在的經濟虛無主義。他們沒能分享到過去五年的經濟紅利，只感受到了生活的壓力：公寓越來越小，租金不斷上漲，食品價格飆升。不過我認為特朗普總統是唯一能解決這個問題的人選，他的“大而美法案”會有幫助，經濟增長和降息也能緩解現狀。但為什么我說這是與時間賽跑？保守派應該警惕的是：我在籌款晚宴上發現，有些捐助者對此漠不關心，抱著“自力更生”的老觀念不放。我個人對每天工作雙班倒卻依然入不敷出的23歲年輕人充滿同情。但即便你不關心他們的處境，也絕對不會喜歡由此產生的政治傾向，即當整整一代人因為經濟困境而轉向激進主義時，誰都難以獨善其身。

塔克：但為什么我們會站在放貸人那邊？我的意思是，歷史上從來沒有人認為放高利貸是高尚職業。我認識很多金融從業者，但不明白他們為什么能免于批評。當然，有些借貸是必要的，我這輩子也借過不少錢，對此心存感激。但我從來不認為放貸是什么美德，也不應該把它美化成高尚事業。放貸者不應該享有免于批評的特權。我不明白為什么右派要幫著掩蓋這種對普通人的經濟犯罪行為。

柯克：從我的角度來看，為什么右派對年輕人的困境視而不見？正是這一代年輕人讓你們獲得了參議院多數席位，讓你們掌控了所有委員會。他們本來應該對年輕選民說“謝謝”，因為你們以壓倒性優勢投票支持共和黨。這也是我非常欣賞戴夫·麥考密克（Dave McCormick）的原因之一。年輕選民幫助他當選參議員，而他對這個問題比多數人更了解。特朗普總統發起的這場運動凝聚了年輕選民，這是2024年大選沒有被講述的故事——特朗普如何在全國多地贏得青年選票。那么這些年輕人正在經歷什么？他們一無所有，只能不斷租房，陷入這個信貸經濟的騙局。一切都建立在信貸基礎上，這削弱了他們積累資產的能力。我并不是來提出各種政策解決方案的，只是呼吁全國關注這個問題。我們能不能好好討論一下？

塔克：最終會出臺一個損害大眾利益的政策方案，本質上就是掠奪你的財產。

柯克：這就是我說的連續性問題，或者叫光譜現象——用華盛頓的行話來說。重申一下，我是市場經濟的支持者。我認同私有財產權，贊成自由貿易。當我遇到手藝精湛的木匠或小企業主時，總是由衷敬佩。我其實是想挽救市場經濟。如果我們不采取行動，很可能會爆發委內瑞拉式的青年革命。這絕對不是危言聳聽，我看到年輕一代，特別是男性選民，對當前文化氛圍深惡痛絕：變性議題讓他們抓狂，經濟過度女性化的趨勢更值得討論。過去二十年整個經濟都在女性化，卻沒人敢直面這個問題。這不僅僅是女性賦權那么簡單。我們目睹了從藍領工作向粉領工作的轉變。稍后我們可以詳細討論粉領現象，這非常重要，因為現在男性失業率遠高于女性。但先讓我說完：政治激進主義需要導火索。年輕男性面對的經濟困境正在成為這樣的催化劑，當他們在信貸租房經濟中越陷越深時，革命種子就已經埋下。

政治激進主義不會產生于和平繁榮、工資增長、家庭穩定、虔誠信仰和幸福人群之中。幸福感恩的人不會追隨列寧，更不會支持查韋斯或卡斯特羅。只有那些一無所有、感到財產縮水、美元貶值的人，才會尋求極端出路。因此我們保守派當前的政治任務應該是：如何在未來幾年消除國家的激進傾向？這就是我的執念。我盡量不去想其他雜事，因為它們太耗費精力。我最關注的是預見未來趨勢，沒人比我更了解大學校園動態，這不是自夸。我每學期要在大學校園待上百個小時。這樣能拿學分嗎？當然不能，我連大學文憑都沒有。但重點在于傾聽，人們總問我“為什么要舉辦校園活動？為什么不只是安排演講？”因為我既要說更要聽。

我放下麥克風后，這些視頻傳遍了全世界。人們漸漸熟悉了這些內容，但幾乎所有人都在說：“查理，我不知道應該怎么辦。”比如熬夜到凌晨兩點炒加密貨幣，或者賭綠灣包裝工隊會贏超級碗。他們對我說：“查理，這些遠遠不夠。我們還能做什么？”這些人投票給特朗普的原因之一，就是希望特朗普總統能重整經濟秩序，因為現在一切都亂套了。目前共和黨關注很多議題，這我能理解，畢竟要兼顧不同選民群體。但過去二十年，特別是最近十年，我們整個政治體系都在參與一場蓄謀已久的代際掠奪。”

塔克：未來十年肯定會有人終結這種經濟模式，因為民眾根本不需要這種“寄生蟲經濟”。所有參與者都心知肚明，他們只是在體制崩潰前拼命撈錢。問題在于：終結它的是西奧多·羅斯福式的改革，還是烏戈·查韋斯式的革命？

柯克：談談西奧多·羅斯福的卓越之處。現在右翼中有不少反對羅斯福的激烈言論。

塔克：有嗎？

柯克：是的。

塔克：為什么？

柯克：其實不算很多，應該說主要是在知識分子群體中。他們最麻煩了。

塔克：為什么他們不喜歡西奧多·羅斯福？我理解部分原因……是因為他好戰嗎？

柯克：其實有意思的是，他結束了日俄戰爭。如果我沒記錯的話，他還因此獲得了諾貝爾獎，對吧？

塔克：是的。

柯克：他拿的是諾貝爾和平獎嗎？我不確定。但無論如何，他值得這個獎，那場戰爭非常慘烈。不過也有人說羅斯福開啟了進步主義時代，我覺得這種說法有些夸大其詞了。我不想討論那個話題，因為我對它不太感興趣。我真正感興趣的是，羅斯福是少數成功帶領國家完成從農業社會到工業社會轉型的領導人之一。仔細想想，這其實很不容易。當時全國人口都在向城市遷移。如果轉型過程處理不當，就會產生一個高高在上的統治階級。但羅斯福的做法是：“實際上，我來這里是來拯救資本主義的，來挽救市場的。”他確實做到了。這就是羅斯福留下的不朽功績。當然還有國家公園——我和妻子現在正在游覽這些美景。這些未經破壞的自然風光令人贊嘆。他本身也是個獵人、戶外運動愛好者，充滿陽剛之氣，這些特質都很棒。不過我不太欣賞他1912年因為賭氣參選總統這件事，但這完全是另一碼事了。正是那次參選導致了伍德羅·威爾遜上臺。對于他這樣的人來說，放慢腳步確實很難。不，我的意思是，我了解這種性格的人。

塔克：是的，我也很了解。

柯克：但我想讓大家關注的羅斯福的政治遺產——或者說“羅斯福精神”，雖然這個詞可能不太準確。我們可以創造一個新說法，就叫“羅斯福能量”吧，或者用年輕人的話說叫“羅斯福氣場”。它的核心是：不要被意識形態束縛，要有務實的目標。我們想要什么？我們想要一個“所有權經濟”（ownership economy），讓人們真正擁有資產、感受到自己是國家的一部分。那么如何用非意識形態的方式實現這個目標？因為我們真正想保護市場經濟，因為我們想要一個完整的國家。

塔克：有人在聽你說這些嗎？我希望當權者能聽到你的聲音。

柯克：其實總統會聽取我的意見，他非常開明。但國會山那些人不太聽我的。

塔克：他們真應該好好聽聽你的話，因為你說的都是對的。

柯克：謝謝。我確實……這話可能聽起來有點尷尬，但有些人把我比作保羅·里維爾（Paul Revere），就像我在預警即將到來的危機——“布爾什維克要來了，布爾什維克要來了”。

塔克：關于這個，之前沒人注意過。但我注意到了。現在情況變得更糟了，而你的解釋比我說的更加生動。你擁有我所不具備的可信度，作為一個沒有大學學歷的人談論大學校園問題。我只希望他們真的在聽，因為這才是問題的關鍵。

柯克：這是正在發生卻還沒有登上頭條的最大事件。我常說：事情正在發生，只是還沒登上頭版新聞。到時候別驚訝，突然之間就會有人呼吁征收75%的財富稅，這一定會發生。他們還想對資本利得征收50%的稅。完全正確。說到羅斯福的觀點（把羅斯福的話題說完），當你知道自己想要什么并為之努力時，就能擺脫那些膚淺的口號式思維。這樣我們才能實現務實、審慎、真實而美好的目標。美國歷史上最優秀的領導人，說實話這些人都被低估了，像羅斯福和艾森豪威爾，他們都不拘泥于意識形態。他們具有國家意識，堅持“美國優先”，深愛這個國家，從不在乎自己是否符合智庫白皮書設定的框架。西奧多·羅斯福是虔誠的基督徒，非常虔誠。是的，我相信艾森豪威爾也是。不過我不太確定。當今政治面臨的困境是：你究竟應該挑戰還是說服？因為必須讓統治階級中的一方認識到這些措施的必要性。我認為說服不會奏效。所以必須挑戰他們，可笑的是，這其實對他們最有利。否則最終他們會失去豪宅、資產和企業，我絕對不想生活在那樣的國家。我不愿意我們的國家成為另一個南非，不愿意生活在充滿怨恨的國家。我可不想整天坐著防彈車出行，晚上十點后就不敢出門，尤其在我們連鄰居是誰都不知道的情況下。不過這完全又是另一個話題了。

塔克：不，我只是說這會讓局勢更加不穩定。如果出現嚴重的經濟衰退，這種情況遲早會發生，我們不可能再搞個“民間資源保護隊”。因為這個國家本質上已經分裂，公民之間毫無共同點。比如：我的鄰居是誰？他們不會說我的語言。他們不知道南北戰爭是什么。我們在任何層面都無法達成共識。而且他們的期望完全不切實際，因為他們剛到這里就能領取各種福利。說實話，這種情況已經很危險了，我認為這是一場危機。

柯克：是的，這就像一座隨時可能爆發的火山。其實用任何比喻來形容都不過分，我們確實已經變成一個陌生人的國度。將我們聯系在一起的紐帶純粹是經濟利益。仔細想想，不是語言，不是文化，不是宗教，也不是共同的歷史記憶。這些都不存在。我們只剩下最基礎的經濟聯系，這才是關鍵區別。我經常問共和黨領導人這個問題，因為普通選民都明白這個道理。“你們想成為一個國家，還是一個殖民地？”什么意思？讓我解釋兩者的區別。殖民地就是人們只是來做買賣、尋開心，然后各自回到小角落，彼此之間毫無共同之處。而美國正在經歷的“逆向殖民”。這堪稱是最大的諷刺。因為我們曾經試圖殖民別人，現在卻在自我殖民。仔細想想就會發現，我們確實已經沒有什么共同點了。大家都活在自己的小圈子里，唯一把我們聯系在一起的只剩美元鈔票。可當有人告訴我們“美元才是最重要的”時，我要問：如果美元崩潰了呢？要知道，如果國民之間親如鄰里，經濟動蕩還有可能渡過難關。

確實如此。因為當你們一起去教堂時，就會產生共同點，你們會團結一致，共同解決問題。比如大蕭條時期，我們能夠挺過來，是因為當時我們的人口結構和宗教信仰都很單純。但現在這個國家充斥著來自第三世界的人，他們根本不理解這個國家的本質，只是來領取免費福利的。社會主義正在虎視眈眈。不過我要說明，我不喜歡用“緊急狀態”這個詞。我之所以不強調這點，是因為我不想學格蕾塔·通貝里（Greta Thunberg）那樣整天喊“天要塌了”。你們明白我的意思嗎？美國政治中這種過度災難化的論調實在讓我抓狂。這是個需要立即解決的問題。雖然現在還不是緊急狀態，但它就像煤礦里的金絲雀，是一個預兆，一個信號，預示著即將到來的危機。如果給我十分鐘與人交談，我相信能讓他們意識到這是個潛在問題。但更深層次的是，它還衍生出一系列次級問題，比如生育率暴跌、婚姻問題、年輕男性不參與勞動等。這些問題層層疊加，最終會導致文明崩塌。幾乎所有政客在競選時都會說些漂亮話：“我做這些是為了我的孩子們”。他們還會把家人帶到臺上作秀。這種場面我們見過無數次了。但你們真的是為了下一代嗎？如果真是為了孩子，你們現在就不會做這些事了。

塔克：嗯……這番話讓我深受觸動。你不僅證實了我的直覺，還把我隱約感受到卻說不清楚的問題都點明了。我和大學生交流時，他們開口閉口都是錢。

柯克：不，也不全是。我不應該這么絕對。有時他們問墮胎問題，有時討論變性議題，有時關心外交政策，但焦慮的根源都是經濟。確實，經濟問題比其他問題都多，但我不想過于簡化。這個問題要分兩方面看。現在年輕女性在經濟上比年輕男性表現好得多。過去30年來首次出現這種情況：年輕男性失業率約7%，年輕女性只有4%。我們正在見證“迷失一代”男性的產生。他們逐漸消失，退出勞動力市場。沒人知道他們整天在做什么。你我都能猜到，反正不是在讀孟德斯鳩。

塔克：整個社會都在煽動對白人的仇恨，現在白人男性被系統性摧毀，這難道值得驚訝嗎？？

柯克：這怎么可能是意外？不，這是一場蓄意策劃的運動。我發現年輕男性正在蜂擁參加我們的活動，他們渴望找到人生意義和目標。這其中涉及價值觀問題，我必須說清楚，不全是經濟因素。你說得我都快變成激進分子了。

塔克：查理，你是要組建民兵隊嗎？不不不，開個玩笑。我收回這句話。完全收回。我才是那個瘋子，不是你。你在臺上表現得很穩重，前途無量。

柯克：好的，我前面提到過這個問題，現在想深入探討。整個經濟體系已經過度“女性化”，育系統也是如此。相信你也聽過這種觀點。現在的教育要求“坐好別動，乖乖聽話”，讀的都是極度女性化的書籍。看看那些最看重學歷認證的職業——大學本質上就是個大型認證工廠。這些職業不是我們需要的男性主導崗位，比如工業工程，而是人力資源經理。這些人充當規范執行者，強調同理心，比如社會學家或多元化主管。值得慶幸的是，我們終于開始抵制多元化政策。但年輕男性誰愿意當人力資源經理？要他們選擇的話，恐怕寧愿去看WNBA比賽也不干這行。

塔克：這話說得可夠重的。

柯克： 其實，我們不確定……就像拋硬幣一樣……但我覺得他們不會允許男性當人力資源經理吧？直男更不可能。過去十年整個經濟的發展方向都集中在“粉領工作”上，這些工作讓男性寧愿宅在家里混日子也不愿去做，因為完全違背男性天性。這些工作不講究創新、冒險、價值實現或突破界限，而是整天強調“這是規定”、“必須遵守”……

塔克：現在我覺得真應該組建民兵組織了。開個玩笑。

柯克：因為這些本質上都是“媽媽式工作”。知道為什么叫這個嗎？因為做這些工作的女性自己都沒當過媽媽。

塔克：你把這些線索都串起來了。

柯克：我在把現象聯系起來分析。

塔克：你確實串得很透徹。

柯克：為什么這些女性要在工作中扮演“媽媽”角色？因為她們在家里根本沒有孩子可照顧。

塔克：這確實是個現象。造成的影響很明顯，而且根源都在經濟層面。當然不全是經濟問題，價值觀也有影響。我注意到，住在一個以黑人為主的城市，又在一個去工業化的純白人地區度過部分時間后，發現兩者有很多相似之處。最明顯的是白人地區完全沒有暴力事件，這點我很感激。但兩者的家庭結構變化卻很相似：隨著男性工作崗位消失，人們不再結婚。我原本以為這只是價值觀問題，比如正派人生了孩子就會結婚。現在我完全同意這個觀點。但事實證明，這既是價值觀問題，也受經濟現實影響。女性不愿意嫁給收入比自己低的男性，所以她們選擇不結婚。

柯克：這就像女性不喜歡和比自己矮小的男性約會一樣。原因很簡單：她們本能地知道，將來懷孕時會處于脆弱狀態，需要男性保護。我妻子就在旁邊，她們表達方式很特別，不會像我這么直白。但說白了，女性內心深處都渴望被保護和照顧。所以她們不愿意找收入比自己低的男性，或者感覺將來要倒貼的對象。這當然很掃興。左派的斯科特·加洛韋（Scott Galloway）對此做過很好的研究，他是紐約大學教授。他提出一個關鍵觀點：當女性對婚戀市場失望時，會把精力轉向友情和工作。這完全正確。而男性對婚戀失望時，往往會徹底退出社交活動。

你知道為什么嗎？因為這里面帶著一種尷尬和羞恥的感覺。這就是關鍵所在。這就是羞恥的定義。男性如果無法養家糊口，就會感到自己很失敗。現在女性更有可能大學畢業。她們更有可能買房，經濟上更有保障。但與此同時，她們中有很多人過得非常痛苦。這些我們都知道。她們是對抗抑郁藥物成癮最嚴重、自殺念頭最多的人群。數據說明了一切。西方最痛苦的女性群體，就是那些未婚未育的女性。數據很清楚，事實就擺在那里。而且這確實是客觀事實。我們在生活中都能看到。如今確診心理疾病的比例高得離譜。是的，我認為部分原因在于確認偏誤。我們更關注這個問題，所以人們覺得自己患病更多。但我也要說，這代人確實是更不幸福。是最不快樂的一代人。

塔克：那些所謂的精神疾病診斷大多是騙人的。當然其中有些是真的，比如精神分裂癥確實存在。不過這是另一個話題了。我建議大家了解一下勞拉·德拉諾（Laura Delano）的故事。她被診斷患有嚴重精神疾病，后來卻康復了。今年夏天我和她有過一次對話，那場談話讓我至今仍在思考。勞拉·德拉諾和富蘭克林·德拉諾·羅斯福是同一個家族。這個案例很值得研究，真的很有價值。

柯克：不，整個西方社會的架構一直在貶低男性、抬高女性。這樣做的后果是什么？結婚率下降，生育率下降，最終導致一片混亂。我反復提到“混亂”這個詞，因為它非常重要。我們也可以用“失控”或“一團糟”來形容，但這正是年輕人真實的感受。他們可能說不清楚，但他們會覺得事情不對勁，就像支持特朗普、戴MAGA帽子的人感覺的那樣。于是他們來參加我的活動，試圖拼湊出答案。他們隱約意識到某些地方出了問題。比如：“女生不想約會，我也不想追她們，物價還這么高，到底怎么了？”我們保守派面臨的任務很明確，而且我們完全具備優勢，因為我們不是左派。我們不像縱火犯那樣想要摧毀一切，而是要重新建立秩序，找出問題根源。我們要反思：“哪里走錯了？是不是過分重視“粉領工作”了？

拉里·芬克（Larry Fink），我完全不喜歡這個人，作為貝萊德的掌門人，說過一句很有意思的話，但主流媒體都沒報道。他說：“現在美國急需50萬名電工。”要知道，這可是掌管10萬億美元資產的金融巨頭。順便說，他還在大量收購獨棟住宅，導致普通家庭買不起房。那媒體研究專業呢？還有北非女同性戀詩歌這類專業？我們稍微分析一下就會發現，男性退出這個系統的另一個原因是：家長和社會輿論都在逼迫年輕男性進入女性化的教育體系。其實對他們來說，不如一開始就別上大學，直接從事藍領技術工作——這些崗位恰恰是美國最緊缺的。但問題在于，這不僅僅是經濟問題，更是社會地位問題。你曾在節目中說出一句讓我難忘的話，我引用過無數次：“郊區中上階層的父母，絕對不愿意告訴朋友自己的孩子在做建筑工人。”不知道你還記不記得這句話。

塔克：不，但我記得小時候被父親逼著去工地干活，這段經歷徹底改變了我的人生觀。我在那里結交的朋友，真的是一輩子的摯友。說實話，我沒強迫自己的孩子做建筑工，因為社會已經變了。當權者故意摧毀白人工人階級，不知道為什么他們最恨這個群體。等白人工人階級被消滅后，底層工作就全由移民接手了。我并不反對移民，其實我很喜歡他們。但我不會讓孩子去石膏板施工隊干活，成為工地上唯一會說英語的人。這實際上切斷了一個傳統成長路徑——我曾經在工廠打工，在加油站工作，在餐廳洗碗，還做過建筑工。這些都是我高中和大學暑假做的事。雖然我家境富裕，但是父母堅持讓我體驗這些。這些經歷徹底改變了我的人生。但在那個年代這很平常。我還搭過便車旅行，父母也要求我這么做。這在八十年代很正常。但現在不行了，因為從事這些工作的人和你孩子沒有任何共同點。沒錯，他們不是本地人，完全是陌生人。確實如此。

柯克：更重要的是，美國中上層階級認為那些都是低賤的底層工作。

塔克：百分之百正確！

柯克：千萬別讓孩子做這些。

塔克：現在那些工作場所連英語都不說了。這直接形成了一道門檻。現在只能讓孩子去瑪莎葡萄園島的服裝店打工。我說真的，如果想找份藍領工作，還有什么選擇？你明白我的意思嗎？

柯克：完全明白。1985年我在餐廳廚房打工時，那里每個同事都有犯罪記錄，真的是每個人。但那時候，每個洗碗工雖然都坐過牢，可他們都是美國人，都說英語。你可以和他們一起抽煙休息，聊天交流，他們是你國家文化的一部分。這些人處在社會底層。我來自加州拉荷亞，和那些脖子上紋身、可能坐過十五年牢的家伙一起工作，但他們至少是典型的美國人。現在我絕對不會讓孩子去餐廳打工。雖然洪都拉斯移民可能比我當年的同事更善良，但他們不是美國人。

柯克：這意味著什么？如果這些迷失的年輕男性繼續大量支持特朗普總統，而我們不給他們人生目標，文明就會崩潰。一代年輕男性如果失去方向，后果不堪設想。

塔克：看看這個現象。當拜登無數次聲稱“直男白人是頭號威脅”，或大談“白人民族主義”“基督教民族主義”時，他指的就是這些白人青年。他針對的不是我，而是我代表的這群年輕人。

柯克：這些不過是愚蠢的委婉說法。但原因很簡單——他害怕這些人。雖然我厭惡種族標簽，但事實就是他們在打種族牌。聲明一點：我從不以膚色評判他人，但當他們僅僅因為呼吸就把我和參加活動的年輕人貼上“有毒”標簽時，這就是在挑起種族對立。想想白人青年曾經展現的力量：如果他們有目標有動力，就能幫我們打贏世界大戰、登上月球、分裂原子。

塔克：最好給他們大麻、芬太尼、鎮靜劑，再配上博彩網站和色情內容，這樣才能麻痹他們，防止他們揭竿而起把你們生吞活剝。如果由我掌管社會，我也會這么做。

柯克：你說得太對了。我經常聽你的節目，每次聽到這種觀點都想反駁，但仔細想想又無從辯駁。從基因角度看，我是蘇格蘭愛爾蘭后裔，天生叛逆、愛挑戰權威，我的基因可追溯到蘇格蘭麥克斯韋家族，當年跟隨威廉·華萊士并肩作戰。如果想壓制這種阿巴拉契亞山民的反抗精神，現在這套手段確實高明。順便說，討論基因不叫種族主義，我們應該多聊聊這個。

塔克：這是新教精神。我的意思是，我們不妨坦誠面對。建立這個國家的人都是新教徒。我和任何人一樣支持天主教。我最好的朋友就是天主教徒。我完全不反對天主教。我熱愛天主教徒。但這個國家是由新教徒建立的，因為他們堅持獨立思考。他們是馬丁·路德的繼承者，當年路德單槍匹馬挑戰那個延續一千五百年的古老教會。這些人堅信自己能直接與上帝對話，認為個人良知比聯邦法律更重要。他們確實很難對付，所以必須首先摧毀他們。

柯克：但他們還沒被消滅。現在還有很多……我就認識不少，我自己也是其中一員。不過話說回來，即使對那些目前迷失方向的年輕人，我們也要把他們拉回來。這就是我想說的，你可以戒除毒癮，可以把生命獻給耶穌，可以找到人生目標，可以重新定位方向。拉里·芬克其實觸及了更深層的問題：未來所有人工智能相關領域都會出現巨大的藍領勞動力需求。我們可以直接引進外來勞動力。但問題就在這里——這就是關鍵所在。我絕對不接受那種“我們需要大量H1B簽證外籍勞工”的說法。與此同時，這個國家的男性正蜷縮在地下室里消沉度日，只是因為他們從小到大都被灌輸“你有毒、你很糟糕”的觀念。無論如何，我覺得自己有道德義務為那些來參加我活動的年輕男性發聲。你能看出他們備受打擊——被人力資源部門壓迫、被代詞警察刁難、被過度女性化的教育摧殘。他們最后只能說“受夠了，我要去打游戲，退出社會”。這樣做對嗎？當然不對。他們應該像你我這樣振作起來，好好經營人生，而不是自怨自艾。但他們會選擇逃避，是因為整個社會長期打壓這個群體。人們已經習慣性地把責任全推給他們——雖然真正該反思的是這個把人逼到絕境的社會系統。

塔克：這太瘋狂了。而且我現在越想越生氣。我不記得有哪次談話像這次一樣讓我這么惱火。希望我沒有惹你生氣。你說的是事實，正因如此才讓我感到不安。不過我要說，對黑人群體我也是這樣。我并不是在黑人社區長大的。我有幾個黑人朋友，其中有兩三個關系很好。但我并不能代表美國黑人的聲音。所以過去我很容易把美國黑人面臨的所有嚴重問題，那些壓倒性的問題，百分之百歸咎于黑人本身。但現在我的想法變了。有人說過，這樣才公平。我有時也贊成責備受害者，但同樣認為必須承認還有其他因素在起作用。就像之前提到的，經濟因素確實很重要。我覺得特別有意思的是，我認識的那些政治立場相近的人，那些和我一起長大的人，他們從來不愿提起事情最初是怎么發生的。他們永遠不會責怪企業。我不知道我們怎么淪落到要為企業辯護的地步。我曾為企業工作，它們都糟糕透頂。它們反基督教、反人性、唯利是圖。雖然這些年它們支付了我孩子的學費，我對此心存感激，但說到底它們最多也就是道德中立。我們到底在為什么辯護？”

柯克：我實在無法理解。至少我們得明白，財富很重要，我們不想變成第三世界國家對吧？我當然支持創造財富，誰都不想貧窮，這應該是基本原則。但至少我們不該本能地袒護大企業，就像保護自己孩子那樣。明明它們沒做什么好事。太對了，哈里什么都沒做錯，你連事實都不清楚就立刻站到埃克森美孚那邊。我對自己孩子都沒這么護短。人們總是立刻支持英偉達。完全同意。至少該先了解清楚發生了什么吧？怎么會變成這樣？

塔克：你比我年輕得多，但在這方面似乎比我更敏銳。這種盲目維護大企業的風氣是怎么形成的？

柯克：我認為這是洛克菲勒-羅姆尼集團多年前接管共和黨時留下的思想遺產，那時我還沒出生。最合理的解釋是，當時反蘇聯、反共產主義、反馬克思主義的信念成為里根崛起的紐帶。因此我們至今仍時常陷在這種非此即彼的荒謬二分法中。有些事確實是二元的，比如性別只有男女之分。但更多事情并非如此，比如從無政府資本主義到我們現在實行的寡頭資本主義，中間有很多過渡形態。我們現在處于寡頭資本主義和馬克思主義之間的狀態，從寡頭資本主義到馬克思主義之間有許多過渡階段。再看看稅法體系，雖然要肯定特朗普總統終于推出了惠及工人階級的減稅政策，比如小費免稅和加班費免稅，工人們總算得到些實惠。但整個稅法體系實際上偏向那些大企業和前1%的富人，也就是帕累托原則中的既得利益者。我知道這聽起來像左派的伊麗莎白·沃倫在說話。但那又怎樣？

塔克：你指出了問題所在，現在需要解決方案。

柯克：但我想把這個問題說完整。問題的關鍵不應該是“如何讓前1%的人更加繁榮”。我們不應該懲罰他們，但真正的問題是“如何讓底層50%的人生活得更好些，讓他們的孩子生活得更好，讓他們的孫輩生活得比那更好”。美國的立國理念就是代際財富積累——你愿意犧牲一點，但你的孩子會過得更好。這才是關鍵所在。為什么這么多學生來參加我的活動？為什么他們投票給特朗普？事實是，這是自喬治·華盛頓時代以來，第一代生活水平比父母同齡時更差的美國人。這種情況甚至在大蕭條時期都沒出現過。現在這代人明顯過得更加艱難。但沒有人愿意提這個問題。

看看這些問題，如果你是從火星來的觀察者，看到這些數據，肯定會以為美國過去十五年經歷了經濟大衰退。年輕人買不起房、用信用卡買食品、自殺率攀升、社交孤立、沉迷鎮靜劑和抗抑郁藥。這明顯是遭遇了嚴重經濟危機的表現。難道我們打了敗仗？不，股市屢創新高，企業市值達到歷史頂峰。等等！我們明明解決了最困難的部分。我們懂得如何創造財富，卻不知道如何為最需要財富的這代人創造財富。如果只看經濟狀況，你會以為美國陷入了極度貧困。這些問題本來應該是第三世界國家才會遇到的。

我們的年輕人連基本生活開支都要分期付款，但美國卻是人類歷史上最富裕的國家。我們擁有37萬億美元的GDP，擁有最偉大的企業，有無數值得夸耀的成就。這一切矛盾令人不禁要問：為什么我們一方面強大富足如巨人，另一方面卻陷入經濟噩夢？答案很明確：財富都流向了老一輩，犧牲的是下一代。過去三十年的每一個經濟增長決策都在說：“我要受益，我們嬰兒潮一代要受益，哪怕傷害年輕人也無所謂。”我不是反對嬰兒潮一代，但每次提到這點就會收到惡毒郵件，仿佛我在攻擊長老會信徒似的。他們對自己那代人的維護簡直令人反感。

塔克：他們向來令人反感。我出生于1969年，嬰兒潮在1965年就結束了。所以我是戰后一代，不是嬰兒潮一代。謝天謝地。我父親也不是嬰兒潮一代，他出生于1941年。他們的態度完全不同。我父親在二戰前出生，我是受嬰兒潮一代教育長大的。他們是我見過最糟糕的老師，愚蠢、自戀又膚淺，每句話都充滿陳詞濫調。他們都去過伍德斯托克音樂節，都記得肯尼迪遇刺的場景。他們就像那首《美國派》唱的那樣“音樂死去的那天”。他們說的每句話都像唐·麥克萊恩（Don McLean）的歌，毫無意義，只是堆砌煽情的陳詞濫調來營造感覺。他們都是白癡，但最可惡的是他們只在乎自己。我小時候就討厭他們，現在依然討厭。四年級時我記得對朋友說過：“我討厭這些人。數學老師剛說她去過伍德斯托克。”我當時就想：到底有多少人去過伍德斯托克？好像全美國人都去過似的。其實只有30萬人。他們簡直糟透了。這些人四十年來一直對我們說教民權運動，而真正的受益者黑人群體卻在衰落。他們根本不在乎，只在乎自我感動。他們唯一的貢獻大概是1972年的音樂。

柯克：糟糕的一代人，真是糟糕。沒錯，我就是和他們一起長大的。大家要罵就罵塔克吧，反正那些抱怨嬰兒潮世代的郵件都會發給他。這幫人太惡心了。順便說，如果你們是嬰兒潮世代的人，就該為自己參與造就的這一切負責。這才是關鍵——你們這代人過得最滋潤，享受了最好的時代，就像埃里克·溫斯坦（Eric Weinstein）說的“自我膨脹式增”，總覺得一切都會越來越好：股市永遠漲，房子永遠升值。現在你們還想榨干最后一點利益，留給后代的卻是個爛攤子，簡直是把年輕人當農奴。

塔克：他們當然會這么干。

柯克：這會很糟糕。

塔克：這對你們的聲譽不利，對國家更不利。就是這代人，昨天還在反越戰游行，今天就跑去華爾街賺大錢。

柯克：杰里·魯賓（Jerry Rubin）就是個雅皮士。雖然這事發生在你出生前，但你看約翰·克里（John Kerry）也是。這代人所謂的反叛就是角色扮演，純粹是裝模作樣。

塔克：我覺得應該禁止1946到1964年出生的人擔任公職。我認識不少這代人，他們或許人不錯，特朗普也是這代人。但你們這代人整體來說……算了，不能一竿子打翻一船人。

柯克：但問題在于，這代人完全沒考慮過給后代留下像樣的經濟基礎。

塔克：他們只顧自己，這就是問題所在。

柯克：把這種自私觀念帶入財政和貨幣政策，結果就是引發代際戰爭。他們連自己的孫輩都不在乎——反正這些老人都在約翰島之類的地方逍遙快活。

塔克：沒錯，這類地方可多了。我倒挺喜歡約翰島。我是說這幫人退休后，就只顧著自己享福。股票一直漲，他們樂開花。至于孫子迪倫嗑處方藥成癮？他們才懶得管。

柯克：就算他們想傳授什么人生經驗，也不過是“我像你這么大時打兩份工供自己上大學，我們當年多努力”。自私透頂。Z世代有懶人嗎？當然有。但說實話，我接觸的大多數年輕人都在拼命工作。這絕不是懶惰的一代。我敢說，他們并不比前幾代人更懶。我愿為此據理力爭，為這代人辯護。

塔克：年輕女孩們確實很勤奮，我認識不少這樣的姑娘，她們總是忙個不停，自律性很強。但年輕男性就……或許這就是企業偏愛雇傭女性的原因，她們更有主動性，交代任務就能自覺完成。

柯克：女性最擅長處理細節工作。圣經告訴我們一個有趣的現象：上帝說“男人獨居不好”。但亞當當時并不孤單，他有上帝同在。上帝的意思是男人不能沒有女人。當然，有些人可能不喜歡這個教導，但事實如此。亞當有上帝，他與上帝建立了關系。看看那些第三世界國家，當男性覺得無法獲得經濟保障或愛情時，結果不是爆發革命、黑幫橫行，就是徹底與社會脫節，甚至自殺。美國現在這代男性正在經歷史上最高的自殺率。不過我不想只描繪陰暗面，因為有個積極趨勢——年輕男性開始回歸教堂。這不是嬰兒潮一代或領導人的功勞，而是因為這些年輕人在混亂中找到了救生筏。經常有人問我：為什么他們選擇去天主教堂或東正教堂，而不是福音派教堂？雖然我是福音派，但我要說：首先，他們渴望某種歷經時間考驗的東西。

他們渴望的是古老而美好的事物，是經得起時間考驗的傳統，是永恒不變的準則，而不是那些突然冒出來的變性人故事。在這一切混亂中，這種追求其實是個積極的趨勢。我對迷茫的年輕男性抱有很大期望——如果有年輕男性正在收聽，請立刻停止看色情片、停止吸食大麻、停止酗酒，重新回到教堂。讓信仰重塑你的人生，遵循教義的指引。找個好女人結婚，承擔起養家責任，多生孩子，哪怕超出你的經濟能力。這就是我給年輕男性的建議。不要總是扮演受害者。雖然你們確實可以拿我們討論的所有問題來賣慘，但受害者心態會腐蝕你的靈魂。我完全贊同這點。抱怨解決不了問題，抱怨有害無益。當然，指出問題是我們的職責。有人會說“查理你總在抱怨”，其實不是。我是向那些掌權卻忽視這些問題的人發出警告，他們正在無視即將到來的危機。這才是我們談話的真正意義。所以我完全同意你的觀點。

塔克：我是說，我真心希望當權者能聽進你的話。總統確實很有遠見。很明顯你說的每件事都是事實，我想第九次強調，希望國會議員們能認真聽取你的意見。我認為這是當前最重要的事，因為我們正處于舊制度的最后階段，正在邁向新事物。現行制度已經失效，尤其對必須依靠這個制度的下一代造成了傷害。因此將會發生非常非常重大的變革。有人必將為當前的局面付出代價，無論是右派還是左派都逃不過。我關心的不是阻止懲罰，而是確保懲罰落到該罰的人頭上。在我看來，最大的不公就是明明查清了罪行，卻懲罰了錯誤的對象。我只想確保那些掠奪者受到制裁——那些壓榨絕望年輕人的家伙，那些靠發薪日貸款和“先吃披薩后付款”騙局發財的人。該被碾碎的是這些人，而不是勤勞的普通百姓。問題是，如何確保懲罰。

柯克：是的，首先，這就是為什么必須由右派來執法的原因，因為我們會追求正義，而左派可能只想報復。報復是糟糕的。其次，我希望你是對的，希望那些作惡者能被追究責任。但這沒有保證，2008年金融危機后沒有人進監獄，我認為這是國家的恥辱。我記得2008年金融危機后，我家不得不從字面和實際意義上都縮減開支。那是個真正的轉折點。我們賣掉了房子，感謝上帝情況還沒有到最糟糕的地步，但我記得我們有整整六個月沒下過館子，真的在節衣縮食。而那些人——你還記得那段日子嗎？你當時意識到這些了嗎？我當時剛上高中。

塔克：所以你當時就把家庭遭遇和宏觀經濟聯系起來了？

柯克：是的，很多千禧一代（我也屬于這個群體）以及接近Z世代的年輕人，都有類似經歷。他們都目睹父母因為宏觀經濟危機而縮減開支、取消度假、削減奢侈品消費。我認為2008年金融危機后無人入獄至今仍是國家的污點。那些銀行家、相關責任人全都逃脫了懲罰。這背后有很多原因，顯然聯邦政府深度參與了其中。但我們做了最糟糕的選擇——通過《多德-弗蘭克法案》反而讓那些華爾街大銀行變得更強大，使社區小銀行更難生存。然后我們又用廉價貨幣淹沒市場，將利率降至接近零，導致美元貶值，這只會讓下一代受害更深。說實話，我原本是希望看到那些2008年搞垮經濟的人被戴上手銬游街，但現在追訴期早就過了。

因為證據確實很充分。但這并不能保證正義會得到伸張。不過我認為這次情況很不一樣，非常不一樣。記得我之前說過，2008年首次購房者的平均年齡是30歲，現在變成了38歲。2008年蘋果股價才6美元、8美元。現在漲到了180到200美元一股。資產價格膨脹得如此夸張，年輕人連入門的門檻都夠不著，更不用說實現美國夢了。所以你說得對，可能會出現兩種情況。這么說可能不太準確，但要么是“攻占巴士底獄”式的暴動，要么是“紐倫堡審判”式的清算。紐倫堡至少是有序的，還帶有某種正義的成分。雖然是由蘇聯法官主審。當然，這個例子并不完美，就是那個主持斯大林式審判的人來負責。確實不完美，但至少有一定的儀式感，表明我們在追求正義。我不想要革命，我的立場就是反對革命的。這個觀點太精辟了。

塔克：我不認為應該讓蘇聯式法官來主事，但任何法官說到底也只是普通人，人世間原本就沒有絕對的公正。這話很對。關鍵在于司法程序必須有序合理，并且要向公眾解釋清楚判決依據，這才是重點。”

柯克：還有一個問題我們還沒談到。特朗普其實在這方面做得很好，他開始追究大學的責任。但最終會有人為這代人的學生貸款債務負責嗎？我們能沒收這些大學的捐贈基金嗎？這些大學本質上就是附帶教學功能的對沖基金。沒錯，他們的捐贈基金增長了幾百個百分點，而招生人數只增加了3%到4%。”

這些大學的捐贈基金暴漲，但招生規模幾乎停滯不前，更不用說其他各種問題了。這就像中世紀的教會，急需改革。我不是來提供所有解決方案的，比我聰明的人可以列出一系列解決辦法。我最不能理解的是，為什么沒人承認這是個問題？這才是最奇怪的地方。我們一開始就在討論這個問題，但我也不知道答案。你覺得呢？我不是在故作高深地提問，我確實有些猜測。首先可能是問題太嚴重了，他們就干脆視而不見。我認為這是部分原因，國會里擠滿了七八十歲的老人，這個問題完全不在他們考慮范圍內。他們更關心給烏克蘭送錢之類的事，而不是代表下一代發聲。他們覺得那些孩子自己會想辦法的，還說我們當年也不容易——其實他們當年的困難根本比不上這代人正在經歷的。

但其次，我認為左派最終會意識到這個問題。說實話，他們現在一團糟，根本不知道該怎么辦。但曼達尼事件就像個試探氣球，他們覺得“這個有意思，能吸引年輕人參與”。別忘了，伯尼·桑德斯在2016年贏了民主黨初選，2020年要不是疫情封鎖，他可能又贏了。早在經濟問題還沒現在這么嚴重時，民主黨的基層選民就已經為經濟焦慮吶喊了十年。我們保守派必須警惕的是，如果有個民主黨候選人或政客說出我剛才那番話，利用怨恨和不滿來競選。 “你們一無所有都是這些人害的，我們去把屬于我們的奪回來”——同時在變性人議題、犯罪問題和邊境問題上稍微理性一點，那后果會非常嚴重。你說得對，這種局面確實可能發生。

塔克：我不認為加文·紐森（Gavin Newsom）真有勝算，他明顯就是統治階級的傀儡。亞歷山德里婭·奧卡西奧-科爾特斯（AOC）顯然想參選，但她太蠢了。這反而讓她更適合充當虛假經濟民粹主義的傀儡，實際上她被銀行和新保守派控制著。不過，如果左派能推出一個相對真誠的候選人，比如蒂姆·沃爾茲（Tim Walz）那樣的人——當然不能有他那種令人毛骨悚然的私生活，也不會像他那樣散發戀童癖的氣質。我不是指控他戀童，只是說他給人這種感覺，反正我不會和他共進晚餐。但如果是個稍微正常點的經濟民粹主義者，天哪……

柯克：那樣的人會成為獨裁者。雖然我不確定是否真會如此，畢竟他們在變性人議題和邊境問題上已經走得太偏。我完全同意你的觀點。他們死守著這三項主張不放。但把這些因素綜合起來看，危機遲早會爆發。我在想，他們為什么如此固執。

塔克：我一直在想，這到底是怎么回事？這關系到重大利益，是在掌控世界啊。所以不可能是偶然決定把變性人權利作為核心議題的。肯定有聰明人在背后策劃。我總懷疑這是不是用來馴服經濟民粹主義的手段？這是兩黨金主最害怕的東西。就像你說的，他們需要一點民粹主義來阻止革命爆發，實際上需要的是西奧多·羅斯福那樣的角色。所有人都需要，但他們又貪婪又愚蠢，認識不到這點。目光短淺。沒錯。但我一直想不通，為什么是變性人議題？如果我是民主黨操盤手，假設我是該黨的忠實支持者，我可能支持變性人權益，但絕對不會把它作為核心議題，因為這會讓普通民眾反感。這么做肯定會輸，太瘋狂了。也許這個話題被刻意植入左派議程，就是為了永遠扼殺桑德斯式的起義？這個想法很有意思。或者我想太多了？不，我一直覺得……因為他們最怕的就是桑德斯。

柯克：桑德斯在2016年本可以給任何候選人，包括特朗普，帶來更大威脅。我認為特朗普能擊敗桑德斯，但桑德斯肯定會去密歇根州積極競選。絕對會。還會去威斯康星州拉票。事實上桑德斯和特朗普的支持者存在大量重疊。

塔克：我是說，桑德斯是個騙子，不管你怎么看伯尼·桑德斯，他完全是個騙子。但如果是一個真誠的桑德斯，那將會所向披靡。

柯克：我對民主黨未來由誰領導不太感興趣。我更關注即將興起的運動浪潮，這種趨勢已經很明顯了，正在蓄勢待發。我們保守派的使命應該是去極端化，重建秩序，恢復你我懷念的那個正常的、美好的美國。關于變性人議題有很多理論。首先，我認為民主黨內部確實存在一些沉迷于詭異色情內容的群體，還涉及宗教元素，比較黑暗的那種。變性主義本質上是一種宗教宣言：“我對自己的身體擁有絕對主權”。沒錯，就是自詡為上帝。基督教主張將身體交給全能的主，認為身體是圣殿，上帝按自己的形象造人。而變性主義卻說：“不，我要按自己的意愿重塑身體。”

這完全違背了基督的所有教誨和圣經經文。它模糊了神圣與褻瀆、善與惡的界限，在變性議題中，兒童與成人、男性與女性的區別都被混淆了。我認為民主黨內部那些陰暗基本盤難以抗拒這種誘惑，他們就像蛇在吞噬自己一樣，必須緊緊抓住這個議題。進步總該有個限度，對吧？從同性婚姻開始，到同性領養，最后發展到變性主義。但從主流媒體的角度來看，你確實發現了重要問題。他們如此強調“驕傲月”絕非偶然。我認為這就像一顆煙霧彈，目的是讓我們看不清前進方向。

現在沒人真正討論經濟和財富問題。我們可沒有“擺脫債務月”，這我知道。要是說得更尖銳些，我覺得以后也不會有。猶太教613條戒律中有一條很美好的教義叫“禧年”，每五十年實行一次債務豁免，讓整個以色列民族重整財務狀況。這條法律每五十年執行一次。因為宗教認識到，所有宗教都認同——債務就是奴役。《箴言》22章7節說得很清楚：借錢的人就是債主的奴仆。這個道理在《托拉》、《舊約》和《新約》里反復出現。而今天我們處在現代社會，適量債務或許情有可原，比如房貸。但民主黨現在開始更多討論的醫療債務，正在壓垮民眾。有人只是去急診室治個骨折，就會收到7,000美元賬單，余生都被這些賬單拖累。醫療債務、信用卡債務、個人債務、學生貸款債務……這種局面實在可悲。我們甚至還沒談到最致命的高利貸問題，這是圣經里明確禁止的剝削行為，現在卻成了華爾街的牟利工具。當整整一代年輕人因為助學貸款買不起房、結不起婚時，這已經不僅是經濟問題，更是道德危機。

塔克：關于過度強調醫療保健的問題，我要補充一點。我完全支持治病救人，我自己就得過闌尾炎、做過背部手術，甚至被外科醫生救過命，我一直心懷感激。但是，如果一...