梁鴻×李敬澤×敬一丹×李菁：家長想讓孩子更好，為什么孩子反而生病了？

在我們的日常行為和觀念深層，到底隱藏了多少習(xí)焉不察的慣性，背離我們的愛，成為問題的源點。

非虛構(gòu)代表作家、中國人民大學(xué)教授梁鴻的新書《要有光》出版上市。這本書是梁鴻繼“梁莊三部曲”之后，沉淀 5年，又一具有現(xiàn)實意義的非虛構(gòu)作品。她把寫作對象投向那些因為情緒問題而失學(xué)、休學(xué)在家的孩子以及在退學(xué)和抑郁邊緣掙扎的孩子，記錄他們真實的聲音，呈現(xiàn)當(dāng)代中國青少年的心理圖景。

中信出版集團、中信書店于10月12日邀請梁鴻老師攜新書做客朝陽大悅城度刻Lab，同李敬澤、敬一丹、李菁三位老師一同暢談愛與成長，重新認(rèn)識我們最愛的孩子，認(rèn)識世界，最終認(rèn)識我們自己。

活動現(xiàn)場，敬一丹、梁鴻、李敬澤、李菁四位嘉賓合影

以下為精彩對話選編。

從青少年心理健康說起

李菁：

梁鴻老師《要有光》的主題還有相關(guān)的群體其實是非常讓人沉重的。作為讀者，當(dāng)你閱讀后，也會有那種沉重的感覺一直籠罩在心頭。作為一個寫作者，我首先佩服的是梁鴻老師的勇氣去觸摸這樣一個群體。

梁鴻：

其實在寫作過程中的很多時刻我都是想放棄的，因為這個寫作觸及的主題太大了，而且也不是一個歡欣鼓舞的主題，討論的是一個非常復(fù)雜的青少年現(xiàn)在的處境，他的心理，他與家庭的關(guān)系、與自我的關(guān)系、與社會的關(guān)系，以及與不同階層、不同生活的關(guān)系。

梁鴻

其實看我們現(xiàn)在的生活好像是越來越好，孩子們不愁吃穿。家長想讓孩子更好，但是為什么孩子反而生病了？這是我最想考察的一個前提，就是為什么我們都生病了？這個問題不只是問向其他的家長，問向社會，也是在問我自己。我把我自己作為母親的一種經(jīng)驗痛苦和一種疑問融到了我這個龐雜的調(diào)查過程中。

敬一丹：

作為一個讀者，我看完這本書以后讓我心里特別堵得慌，看了以后讓你思索，讓你沉重，讓你放不下，這種是有獨特價值的。作為一個媒體人，我經(jīng)常看書的時候其實眼前是有畫面的。比如看這本書，就是一群穿著校服的孩子出現(xiàn)在醫(yī)院的心理門診門口。我的心中感到很痛。

敬一丹

回想一下我們自己受到的教育，我們孩子受到的教育，這30年間社會環(huán)境發(fā)生了變化，教育者和受教育者也在發(fā)生變化。所以我們面對的和教育相關(guān)的那些現(xiàn)象也在變化。我看到這本書的最后一頁的時候，我覺得這本書不是句號，書里寫的事情正在發(fā)生，就在我們身邊。

李敬澤：

前兩天是世界精神衛(wèi)生日，發(fā)布數(shù)據(jù)是我國6-16歲人群精神障礙總患病率達17.5%，可以看出來精神衛(wèi)生在我們的生活中如此重要且基本。因此我們的社會、文化要做出反應(yīng)，我們要讓這個問題被充分意識到，正在發(fā)生什么？無數(shù)的孩子、家庭，他們的心處于一個什么狀態(tài)？他們內(nèi)在的所有的那些焦慮、掙扎、痛苦和希望和努力，自我拯救的努力，所有這一切都需要我們這個社會從文化上把它打開。

在我們的文化中，有一個根深蒂固的禁忌，在《要有光》里也能看到，那就是家長普遍不愿意承認(rèn)孩子的精神遇到了問題。也就是說在我們的文化中，在我們每一個人的反應(yīng)中，對這個問題存有極大的羞恥感。我們覺得這件事是沒法和別人分享的，是沒法去大家共同應(yīng)對，或者是在一個社會的文化的層面上充分的討論去應(yīng)對的。

在這個意義上說，這樣一本書的意義不僅僅是文學(xué)意義，也是我們這個社會對于這個現(xiàn)象、對于這個問題的一個文化上的反映，一個文化上的回應(yīng)。我覺得應(yīng)該把孩子或者家庭從孤獨的話語中，孤獨的狀態(tài)中釋放出來。

好好說話與好好傾聽

為什么這么難？

李敬澤：

在看這本書的時候，我經(jīng)常也在想，我們做父母或者做孩子是怎么說話的？我們怎么跟我們的孩子說話，夫妻之間怎么說話，孩子和父母又怎么說話。這本書你會發(fā)現(xiàn)，交流的無能和匱乏是出現(xiàn)很多問題的原因之一。

李敬澤

其實我們的現(xiàn)代生活想一想是很奇怪的。你拿著手機從天上到地下，世界大事你又能說又有發(fā)言的欲望。放下手機，面對生活中的人，很多人都沒法一塊心對心這樣投入、體貼地好好說話。我們可以找出很多理由，比如工作壓力大，心情煩的很。但是我覺得這都不是理由。從某種程度來講，我們甚至都沒有學(xué)會如何用合適的語言，合適的方式，合適的態(tài)度，甚至自己有沒有這個意愿去好好和自己的孩子、親人去說話、去交流。

敬一丹：

好好說話是一個角度，另外一個角度就是好好傾聽。其實不好好說話有一個原因就是沒好好聽。只有你聽了，你才能了解對方，我們才能好好說話。

像《要有光》中的敏敏、雅雅，都是有表達能力的孩子。這個時候得有什么樣的傾聽姿態(tài)，能夠讓孩子說出來。但是其實在生活中，孩子們往往習(xí)慣了這樣的溝通模式。類似的現(xiàn)象我之前在采訪中也遇到過。比如很多年前我去采訪鄉(xiāng)村的留守兒童。當(dāng)時那個孩子的父母都出去打工了，他自己完全失去了安全感。我在鏡頭前簡直一點辦法都沒有。你問他：“你給你媽媽打電話嗎？”“沒有。”“你問過別人你媽媽的電話嗎？”“沒有。”“你有心事嗎？你跟別人說嗎？”很多回合都是這樣的。

坐在鏡頭前的我深感無力，感覺自己很無能，沒辦法讓孩子表達，也特別擔(dān)心孩子以后要出問題。后來我想，那也是一種表達，我們把孩子的狀態(tài)通過鏡頭呈現(xiàn)，在新聞?wù){(diào)查播出了。很多年我去回訪，很欣慰地發(fā)現(xiàn)他媽媽意識到孩子狀態(tài)不對，所以從外地回來了，現(xiàn)在這個孩子已經(jīng)順利長大成人。他媽媽后來又生了一個弟弟和一個妹妹。我去回訪的時候，他們家依然不富裕，但是弟弟妹妹在媽媽身邊長大，性格完全就不一樣。比如我們拍攝的時候，妹妹就跑到我們的鏡頭前。那種表情是她的哥哥小時候從來沒有過的。

我覺得《要有光》這本書可貴在它既有雅雅和敏敏這樣能夠清晰表達的孩子，也有真的不能表達的。如果是不專業(yè)的采訪者，面對將自己封閉起來的孩子，可能真的會放棄。梁老師始終抱有傾聽的態(tài)度，盡可能客觀記錄、呈現(xiàn)孩子的狀態(tài)，這非常難得。

其實梁鴻老師和這些孩子接觸的過程，在我看來就是有口述歷史的這種記錄方法。我曾經(jīng)問過我的同事，作為記者的采訪和作為口述歷史的采訪有什么不同呢？他們說記者的采訪特點是太愛問。我就仔細(xì)琢磨這句話，其實我的提問里有一種主觀的引導(dǎo)。我的引導(dǎo)可能是出于好奇，或者出于我的節(jié)目要播出等等，于是我就這樣問了。而做口述歷史的人有極大的耐心去長時間的聽。我在這本書里看到不厭其詳?shù)慕榻B、呈現(xiàn)孩子們的狀態(tài)，我想這是我應(yīng)該學(xué)習(xí)的。而且這樣的記錄也是很客觀的。

李菁：

梁鴻老師寫這本書讓我們看到了孩子的視角，用極大的耐心打開了孩子的內(nèi)心世界。我記得我之前看過一句話印象深刻，他說如果你想理解孩子的話，你就蹲下來，站在他的視角上看，你會覺得他在公共汽車上，見到這么多人，他多少會恐慌。我們大人是因為已經(jīng)習(xí)慣了我們的世界，已經(jīng)身經(jīng)百煉、披荊斬棘。我們一路做題，我們考上了好的大學(xué)，有了好的工作，我們太習(xí)以為常了。所以看到孩子們流露出的一些脆弱，一些恐懼時，我們會覺得，你怎么能這么不堅強呢？我們對孩子有很多的指責(zé)。

就像李敬澤老師說的，你先傾聽孩子，我就覺得確實是我個人的感受，傾聽的能力和這個心態(tài)是非常重要的。梁鴻老師在書里面寫了很多的孩子，所謂的問題孩子其實是一種結(jié)果。梁鴻老師也在嘗試著往前推導(dǎo)這個因是什么？寫了家庭，寫了社會，寫了學(xué)校。當(dāng)然我覺得這是一個非常漫長的因果鏈。

李菁

如果我們把孩子比喻成花朵的話，那這是一個社會或者說一個大的生態(tài)系統(tǒng)里面的非常脆弱的部分。但是恰恰他們能夠非常敏銳地感受到這個系統(tǒng)可能出問題了。那這個時候，我們是不是要和這個系統(tǒng)一樣？還是選擇蹲在他們身邊聽他們保護他們，甚至感受他們的痛苦？

所以我真心希望各位家長朋友去看一看孩子眼中的世界。或許他理解的世界不一定對，但是你要理解他是怎么看待這個世界的。

如何面對生命過程中的軟弱與脆弱？

李敬澤：

我們常說在文學(xué)中認(rèn)知和想象人性，雖然說老實話，很多時候我們的一些文學(xué)作品對人性也提供不了什么新的發(fā)現(xiàn)。但于我而言，細(xì)看這本書里的這些人，你還是覺得好像對人性有了一些新的領(lǐng)悟。比如這里面幾乎所有的父母在面對孩子說不想上學(xué)或者考試成績什么的，在孩子軟弱和退縮的時候，父母都很惱怒。這種惱怒集中的就是他們一股子氣。也不知道為什么，就是不能好好說話。父母常說：“你怎么這么不堅強？這才多點兒事。”這其實對大家來說，是已經(jīng)非常習(xí)慣的反應(yīng)。

那為什么面對孩子脆弱的時候，我們這么生氣？我們真的希望孩子那么堅強嗎？所有這些情感反應(yīng)、話語反應(yīng)體現(xiàn)出我們這些人在成長過程中，我們從來沒有一個好好應(yīng)對自己生命里軟弱與脆弱的心理準(zhǔn)備、文化準(zhǔn)備和話語準(zhǔn)備。我們煩的其實不僅僅是孩子的軟弱和脆弱，實際上是我們對于自己的軟弱和脆弱的無以言喻的氣急敗壞。

我們也有同樣的軟弱和脆弱。我們成長過程中，永遠是被教育說，你不要正視你的軟弱和脆弱，你的軟弱和脆弱是不值得的，你的軟弱和脆弱是需要進一步堅強起來。扛過去就得了。你從來不會很認(rèn)真的去面對你自己的軟弱和脆弱。于是一個特別復(fù)雜的父母就這么成長起來了。父母自己本身就不能面對自己的軟弱和脆弱，同樣不知如何處理孩子的狀況。理論上他是知道的，但一碰到孩子這樣就無能狂怒。由于無能，所以狂怒。

在讀這本書的時候，你可能常常會覺得，這沒有靈丹妙藥，沒有單一的解決辦法，而是需要我們從整體上一點點去改善。而且這種改善我還真是覺得不僅僅是面對孩子，很大程度上也是面對自己。中國的精神障礙基本上是個現(xiàn)代病。在這個現(xiàn)代問題中可能包含著對我們生活，對我們?nèi)酥疄槿说母陨虾突A(chǔ)性上的一些理解與反思。

李菁：

其實這本書中有一些孩子，可能是因為天性敏感，我覺得他們對人性的認(rèn)識、對社會的認(rèn)識感受很多，有的時候會太細(xì)膩。書里有一個海淀的孩子說了一段話，真的是發(fā)人深省。他說：“媽媽，你得繼續(xù)學(xué)習(xí)，你得知道人類創(chuàng)傷的復(fù)雜性和必然性。我的創(chuàng)傷是整個社會和整個文明的創(chuàng)傷，不是簡單的海淀區(qū)青少年的創(chuàng)傷，并不是可療愈的東西。”

我覺得這個孩子其實把我們的話題引向了一個更深的層次。雖然我們現(xiàn)在談怎么做父母，怎么在一個家庭內(nèi)部面對孩子。但是其實我們還談到了社會結(jié)構(gòu)方面。每一個孩子來到這個世界都是那么天真可愛。后來他們都經(jīng)歷了什么？家庭給了他什么？學(xué)校給了他什么？社會給了他什么？身處在這個社會系統(tǒng)里，我們能做一些什么。

梁鴻：

我想表達的一個特別重要的點就是我們?nèi)绾握f話，如何傾聽。我們一直在說什么是愛。愛不是你認(rèn)為愛就是愛，愛到了對方那里，對方感受到的才是愛。如果你覺得這是愛，但是對方感受不到，那這個愛他是沒有完成的。彼此的呼喚能夠傾聽到才行。但這是非常艱難的。所以我在這本書里寫了這樣一些過程。我希望大家看到這本書的時候可以警醒到，我有沒有這樣給我的孩子、我的家人好好說話。

剛才談到書里面的一個叫李風(fēng)的孩子，在聊天過程中，你問他問題，他都是“就這樣吧”。我在旁邊聽著的時候，會覺得這個孩子他很孤獨，他把自己完全封閉起來了。我覺得他完全失去了和這個世界交流的愿望。我把這個漫長的對話過程一點點寫出來，希望讀者可以感受到這個過程，這個相互阻隔、無法抵達的過程。你的心會很痛。我覺得有難受才有觸動。可能不見得直接解決你所遇到的現(xiàn)實問題，但是你以后一定會在和你的家人說話時稍微警醒一點：我是不是也是這樣子。

其實人類是不完美的。你得意識到自己的不完美，父母的不完美，自己的脆弱與軟弱。但是我們從來沒有教育過。當(dāng)我們成為父母的時候，我們覺得我們是絕對的權(quán)威者。所以告訴孩子，必須好好學(xué)習(xí)，必須怎么樣。我們忘了自己也是一個不完美的、脆弱的，一個具有某些缺點的人。你只有意識到自己的缺點，意識到自己的脆弱，你才能夠看到你的孩子的脆弱，你才能夠用另一種方式去跟他交流。

在這個漫長的傾聽過程和寫作過程中，我都還算是有耐心的。尤其跟孩子們在一起的時候，我不是一個采訪者。我當(dāng)時每天待在阿叔的辦公室里邊，他在學(xué)習(xí)，我也在看電腦。然后等他抬起頭來想聊天的時候我們倆就聊天。我們不是聊一天、兩天，而是好多好多天。

所以中間有一次到了第五六天的時候，有一天參加這個補習(xí)班的敏敏來得非常晚，她烘焙了小餅干還有一束花送給我。我當(dāng)時特別感動。我覺得可能是她覺得有一個信任她的人了，于是她想表達內(nèi)心的感激或者是信賴。就在那一剎那，我覺得可能敏敏的內(nèi)心有了某種釋放的可能。她終于找到了一個說話的地方，所以才把她的內(nèi)心慢慢完整的呈現(xiàn)出來。在這個過程中，我是覺得我是非常幸福的。

因為我跟孩子的交往，孩子的內(nèi)心可能之前可能從來沒有完整的敘述過自己。在我面前他慢慢敘說著自己，并在完全相處過程中慢慢的建立了一種相互的信任。

敬一丹：

你在寫的過程中希望哪些人看到這本書？

梁鴻：

我在采訪過程中告訴所有人我要寫一本書，但是我會匿名。在寫作的過程之中，我覺得我不單單是寫給那些家里邊有生病孩子的家庭，我真的想寫給我們生活在這個空間的每一個人，因為我覺得這是一種思維教育。

當(dāng)然不是說我是個教育者，而是說這種氛圍是我們每一個生活的其中人都會被感染到的。你每天在這樣的氛圍里生活，其實你都是無意識的生活。我希望通過這本書，最起碼你有所觸動，有所意識。我們是這樣跟我們的親人說話的，我們是這樣去對待我們的孩子的。因為有的時候我是覺得，當(dāng)我們說無可奈何的時候，其實我們在推卸責(zé)任。我覺得我們生活中的每一個人都應(yīng)該能有一些改變。

梁鴻新書《要有光》

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2025.10.20

編輯：醒醒 | 審核：孫小悠