我們不僅僅因為性別站在一起｜魯豫、鳥鳥、張春對談

Sayings：

好些天過去了，我還是會不斷想起一個片段：

是在 11 月 8 日，在北京，在新世相 LIVE邀請陳魯豫、鳥鳥、張春進行的一場線下對話現場。

進行到尾聲，有位女性觀眾起身提問。她在大廠工作，挺煎熬的，語調中有難以掩飾的哽咽：

“我本來是帶著很期待的心情來的，但我現在有點想哭。我知道我注定是要離開北京的，那我待在這里還有意義嗎？”

那時活動時間已經所剩不多，但魯豫還是接過她的提問，答了很長一段：

“我是一個性格底層顏色有些灰暗、悲觀的人，可能這一生都沒什么意義，但是那又怎樣呢？我希望你有一天在特別難受的時候，你能夠想到此時此刻會有無數的人跟你一樣，在不同的地方，因為不同的原因，以不同的方式難受著，你不是唯一的那個難受的，可能這樣會讓你好過一點。”

鳥鳥接了個梗：

“意義可能是跳槽去上海杭州的大廠。”

但提問沒有在被化解后的笑聲中結束。訪談的最后，觀眾席上，一個陌生的女觀眾站了起來：

“我不想讓那個女孩那么絕望，如果你愿意的話，可以來我們公司面試，所有能讓燈亮起來的產品，我們都做，我們一起留在北京。”

我是在那一刻，真正感受到，女性站在一起的意義。

不只是一起留在“北京”。是一起迷茫，一起在不同的成長時區摸索，一起去彼此的身上尋找勇氣和解法。

如那場對談的主題所言：

“我們的選擇，連成一片曠野”。

我很想把這場對話分享給你，想讓你看看當不同的女性一起往前時，那些涌動的情緒和力量。

女性之間的聯結，常常就發生在一次次對望和交談中。在話語的碰撞中，你總會在某些微妙的瞬間意識到，你不是一個人，有很多人和你彼此共情，也有很多人可以和你互相陪伴，攜手往前。

我們都不必在迷霧里絕望。

以下是她們的對話：

一個人知道自己要什么，這件事情其實是要一個很長的過程的。我覺得我現在也不知道我人生最有激情、最有熱情的事情是什么。但是好像不要什么，會知道得早一些。你們最早知道自己不想要的東西是什么時候，還能想起來嗎？

我大概從小就知道我長大不學理科，我不想做飯，除此之外，就是我不想被安排，不想被掌控，非常不想。

但在成年之前你沒有辦法去安排，這其實是不太爽的，所以當我一旦能夠有掌控權之后，我希望每一步都是自己來控制。

我好像沒有很主動地、勇敢地拒絕什么。

我拒絕的方式就是我自己被耗竭了，然后實在沒法完成，但身邊懂心理學的朋友告訴我，我那其實也是一種拒絕。

我能想起來一個很明確的事情，我大學以前上的是中專，是藝術學校，當時才 14 歲，但是已經離開家了。

一大幫少男少女關在一個學業壓力很小的學校里面，不談戀愛能干嘛？

然后我媽媽她給了我一個鼓勵，她說你上中專的時候好好談戀愛，要是懷了孕就回來生孩子，然后就住在我們身邊，我多享福呀，女兒在身邊，然后孩子早早就生了。

我一聽我絕對不談戀愛，我要考大學。

我覺得確實在人生的早期，個人的選擇不是很多，然后都是在實踐過程中意識到自己最不能忍受的是什么，或者自己最向往的是什么。

從學校畢業以后，我發現其實人生的大部分時候效率都很低。工作以后，你經常發現這個項目，我耽誤了一年時間，然后也沒做成，也沒掙到什么錢，還掉了很多頭發。這些都是很常見的。

所以我現在開始意識到那些我覺得很影響我未來的選擇并不是錯的，那是我知道我自己想要什么的一個過程。雖然我現在其實也還沒完全知道，但我覺得我起碼排除了一些選項，我排除了非創造性的工作。

我們三個可以作為很獨特的生命樣本出現在臺上，但不是說作為成功的典范在這里。

因為我很怕用成功學那一套去倒推說，因為你看她成功了，所以她過往所有的選擇才成立。我很抗拒這種表達的方式。

比如說我在講到關于人生的選擇，我小時候本能的一些選擇，就是一個小孩，她身體里就想這樣做。

我還記得很清楚，當時我爸每次看到我很憂心忡忡地講，哎呀，你一點都不會做飯，你長大怎么辦？在我那個時候沒有什么外賣這種概念，你不知道長大以后是會有外賣的，但一個小孩你就本能地明白此刻我不用擔心這一點，長大以后好像我能夠找到一個解決的方案。

我每天都想撤回無數的決定，你們有沒有想要撤回的決定？

我仔細想了一下，但是我總覺得撤回什么也對我現在沒什么幫助，所以我就沒有什么特別想撤回的，我覺得這個想法還是太樂觀。

我跟鳥鳥是同一個答案。

我突然想到史蒂夫·喬布斯大概 2005 年在斯坦福大學的畢業典禮上，做了一個講演，大概有句話是，如果你想把人生的很多點連在一起的話，你往前看是無法連成一條線的，你只有回望過去，你才能夠把很多的點連在一起。

人生所有的點終究可以連成一條線。

我們做新聞的時候，有一句話說所有看似不相關的事情都是相互關聯的。它是我特別堅信的一個觀點，就是人生所有的事如今特別混亂，紛繁復雜，你找不到頭緒，但是它終究是把你從一個點帶到下一個點。你不知道哪一點起作用，所以哪一點都起作用。

關于魯豫老師，一個大家可能都注意到的新的選擇，就是你從過去的一個訪談者變成了更多地到臺前去表達自己的，不再隱藏自己才華的，一個主體性的講述者。這種轉變你覺得是什么促成的？

我覺得就是一個時間的改變，非常微妙，時間到這個節點上，我必然會完成這個質變。

有一個事情很有意思。這個月稍晚一點，我會跟許知遠有一個對談，是我邀請他的，然后他接受了我的邀請，我非常感激。因為之前他也請我上過節目，當時那個時機我沒有接受。我印象很深，他請我的那個時候是有一年冬天，我當時從香港飛回北京，我在 T3，剛剛過了關，要上那個小火車的時候，他電話打過來，問我說你要不要上我的節目。我當時說咱們都是采訪人，應該特別能夠理解，我現在沒有準備好。

但是時間就是這么巧，這個事情可能就是過了幾個月或者半年，我就完成了那個準備。

你說在這個過程當中，你發生了什么嗎？其實沒有發生什么事情，但就是一切都是水到渠成。

當然這之中可能跟我做《巖中花述》，采訪不同的女性，聽到她們很多的故事，包括上脫口秀節目這一切都有關系，僅靠我自己可能我也沒有辦法完成一個突然的轉變，它就是過往漫長的一個積累。

所以很多事情確實沒有那個Magic moment。

我自己也有這個經驗，有一次有個雜志采訪我，然后它就反復地問我，你是怎么從一個重度的抑郁變成了今天這樣一個很有活力的人？

這個采訪采了很久，大概一個星期，最后取消了，沒有發，因為沒有這個故事。它不精彩、不吸引人，但可能真實的故事、真實的變化和選擇就是這么發生的。

你慢慢變好了，它也是你自己一天一天去面對自己情緒的改變，一天一天走過來。你說什么事都沒有發生嗎？其實每天都發生了很多的事。

生活里面每一分每一秒都得自己過。

每個人都是要自己打一場比較孤獨的屬于自己的仗。

有個女孩向魯豫老師提問：我特別擅長否定自己，我明白大道理，應該心態好一些，該踏踏實實的，但是我發現我想這個大道理的時候也在給自己加重負擔，我怎么才能像你這樣相信自己？

我也不是時時刻刻都相信自己的。

前兩天有一個晚上我跟我的兩個女性朋友吃飯，我們三個人在聊天的過程當中，不斷地會有人說，哎呀，我們為什么會那么容易反思自己？然后繼續反思“反思自己”這一點。

但我有時候會接受這一點，這可能是人生的不同階段。比如到我這個階段，我會覺得當一個人如果不再年輕，事業相對成功，在業內也有一定的地位，有一定話語權的時候，這個時候如果你完全的、無比的自信，充滿了配得感，從不審視自己，這也是個非常災難的組合。

你還是會帶有一些謙卑，會對所有的人，對所有的世界充滿了好奇。這個有些時候它是可貴的，所以我也不認為審視自己是完全的糟糕。就一個人無視自己內心所有的困惑，一門心思悶著頭往前走，我覺得那也不必。

我覺得很多時候就接受自己有一些困惑，有一些遺憾。很多時候人就帶著不確信往前走。

我有一點類似的感受，但不是關于審視自己的，是關于謙虛這件事情。

因為這幾年大家流行說要自信起來，但我發現謙虛其實有一點好處。比如曾經有朋友跟我說我以前寫的東西，他看了覺得特別好，然后我就會說，“哎沒有，其實也就一般了”，但當時我的心態也覺得，寫得挺好的，只是我要謙虛一下。

但我這兩年我又回看我寫的那個東西，我發現確實挺一般的，還好我當時謙虛了，如果我說“謝謝，我也這么覺得”，別人會覺得我很傻。

今年參加《脫口秀和Ta的朋友們》，我們每個人都要上去講一段脫口秀，當時我就講了，我有一個女性朋友非常的自信，別人夸她說你今天真好看，她會說我哪天不好看，這樣的表達，這樣的人對我的幫助特別大。

我以前我本能的，別人說你今天很好看，或者你今天怎樣？我會說我化了妝了，或者我會找一個理由去否定，就是無法去正視自己。現在我已經學會了，當別人說你今天很好看，我會學著接受，我說“對”，可能剛開始是有點笨拙，但慢慢會變得自如。

有些時候是要謙虛，但有些時候是要有盲目的自信，我覺得人生永遠是在這樣特別割裂的一種狀態里面。

我提供一個和鳥鳥相反的例子，就是之前我在《巖中花述》的采訪，我也知道很受歡迎，但是當時很長一段時間，我都很困惑，我不理解，大家感動的東西是什么？直到我拿到書的時候，我一翻我感覺，確實很好。

我覺得有些時候我們是需要通過第三方，就是別人的視角來看自己曾經做過的事情，然后才會知道，原來是如此之好。

時間總有用。

我們在長長的時間里面，有時候盲目自信，有時候謙虛，就豐儉由人吧。

讀者有個問題：我和朋友有聊過對談內容，似乎當對方是男性嘉賓，圍繞事業會多一些。當對方是女性嘉賓，有關如何好好活著會多一些。三位是有關注過這個現象嗎？如何看待？哎，這個問題還挺有意思。

現在我們經常會有一些女性嘉賓會表示說，為什么碰到一個女性就會問她說如何平衡事業跟生活？好像這個問題不應該問，但其實我認為這個問題是個有效問題。絕大多數女性只要在一定的年齡階段，只要你想有生活，你必然要去自主地去平衡，你像是在拋兩個球一樣，你如何去掌握那個平衡？很難。為什么可能很多男性不太需要？因為有人幫他去平衡了。

我之所以能做是因為我放棄了一邊，我不太擅長生活，那我就工作，所以我不需要面臨平衡，但假使我兩樣都要的話，我必須要去完成這個事，所以這個問題特別好。

好好活著是我們共同面臨的一個問題。

這個洞察特別的好。如果提問的人是個脫口秀演員的話，就可以講 5 分鐘。

從我的工作經驗來看，我們以前沒有意識到活著這件事情不容易，小時候以為這個事情理所當然，沒想過它是一個要想的問題，恰恰是有了余力，有了一些能力以后才開始想：原來我之前活得是不充分的。

我覺得今天很多的女性在談如何好好活著，這也是一種進步的象征。因為很有可能在大面積地去談論它之前，很多的人甚至都沒有意識到那個活，它不夠活，它有點死。

另一位讀者有個問題也想問張春和鳥鳥：感覺只有很幸運的人才能找到自己擅長/喜歡/想堅持的事情。我和周圍很多人都在不停地嘗試和迷茫當中，想問您是如何找到或確認，這就是我想做的事？在尋找自我的路上突破的關鍵是什么？

我覺得找到自己想做的事的人也有他的不幸。

你完成任何事情都會有一些障礙，即便對脫口秀演員來說，一天的時間也非常的漫長、無聊和疲憊，所以并不存在一個好的職業選擇能保證你每天都快樂，可能對我來說是這樣。

在我選擇做脫口秀之前我也抱有一種幻想，就是做了脫口秀以后，我能像李誕一樣快樂，然后我自己做了以后發現我還是我自己，李誕只是因為他是李誕，所以他快樂。所以我覺得可能相比一種外部的職業狀態，調整自己一天之中怎么度過比較重要。

我覺得對我來說，讓我快樂的事情就不是一個比如長達 3 到 5 年的決定，而是一些很小的選擇。比如說我今天早上起來我決定沖個澡，或者我稍微運動一下，這個會讓我一天比較快樂。

這個朋友她可能是個女孩，她其實問了三個事， 擅長/喜歡/想長期堅持的事。

我覺得人生最幸運的可能是這三個事合二為一。

我是比較少數幸運的那個人，我認為我做著一件我比較擅長的，我也很喜歡的事情，但很多時候你想做的和你擅長的，或者你可以長期堅持的未必是同一件事情。

我自我表揚一下，我覺得我的特長在于我堅持。可能以我的性格，是我想做什么，就會非常執著地去做。我覺得最后成功真的不是你有多好，你就是把別人耗走。

你說做這一行，有很多人其實都適合表達，但可能他人生會有不同的別的愛好，他也會有別的不同的選擇，然后人生的軌道可能到某一個地方他就拐彎了。那我一直往前走，一直做，它就變成了一個堅持，所以我是碰巧把這三個合在一起的人。

如果合不在一起，你的性格應該是會傾向于做那個我想做的。

前提是我能先活下來，我可以先養活我自己。我覺得很多他們脫口秀演員一開始就是這樣的，先活下來，然后慢慢再去嘗試。

可能因為之前大部分人做的工作都是既不喜歡也不擅長，只能堅持。所以找到一個自己稍微喜歡一點的東西就想牢牢地抓住，我覺得我們大部分是這樣的。

你說我現在是脫口秀演員嗎？是編劇嗎？我覺得我都不太算，但我也不知道我還能做什么工作，因為我做的其實都不是很多，但我覺得喜歡什么東西的這個熱情抓住了是很珍貴的。即便可能只有 3 分鐘熱度，只有 3 天的熱度也還是應該去嘗試一下。

可能稍微嘗試一下，發現誒，有一點擅長，然后擅長以后發現可以堅持。如果從這個角度上來說的話，我覺得可能還是應該不斷小成本地做一些嘗試。

還有我想補充一點，我覺得有時候堅持是因為你有權利堅持。

我越來越意識到的一點，就很多時候人生的境遇是不同的，比如說我一直堅持，我是個長跑選手，那是因為環境允許我堅持，或者我自己到某一個階段我積攢了足夠的力量，我可以去堅持，但很多想堅持的人，他其實力不從心，所以堅持本身也是一個你有一些優勢，甚至有一些打引號的“特權”。

沒有堅持也不用自責。

我就是一個不太能堅持的人，我做過的工作，粗略一算應該有 10 個類型，而我到現在都不知道有什么能讓我有巨大的熱情，可以為之終身燃燒的事情。

我現在想之前有一個敘事，就是說一個人只要找到了他的使命，然后為之做下去，他這一輩子就有答案了。我現在懷疑這個故事它沒有那么的通用，對于絕大多數普通的人來說，如果你的天賦和你的資源沒有那么足夠，就是永遠都找不到這件事情，這才是普通人很可能會經歷的。

那我要怎么去度過我的生活？怎么讓我的生活好過一點？我的想法是一點點喜歡就可以了，不用那么擅長三者合一。如果三者合一就是要驚人的天賦、機遇、環境、資源，那有一點點的喜歡，有三分鐘的熱度就可以做了。

我的工作就是這么換來的，我沒有非常有成就，但是我活得也還行，我在每一個沒能堅持下去的工作里面都有那么一點樂趣，沒能達到 100% 的成功和快樂，但是我也有個 60 分的生活。

《巖中花述》里的嘉賓其實都是我一個個要么面對面，要么線上對談過來的，所以我的感觸會非常深：我們都是完全不一樣的女性。

如果你要問我，你采訪這么多人，從她們身上學到了一些什么？我會說我什么都沒有學到，我也不需要去學到一些什么，因為我學不了，我已經長成我這個樣子了，但是我可以獲得很多的力量。

我記得我跟七堇年在聊的時候，我當時就說，我明白我們的差距，我就喜歡有這樣的作者，她們通過文字把我帶去那些我永遠不可能爬的山，我永遠不可能去看的風景。

七堇年去攀巖，我不可能去攀巖，我還去東京見了吉井忍，我也跟她說我住不了8 平米。

當然這一切都不重要，沒有一個標準。我不認為攀巖就是一個現代獨立女性的標準，我也不認為住在 8 平米就是對當今社會物質生活的一個巨大的反抗，它不是唯一的標準，或者它都不是標準。

要認同大家的獨特性，我從這些人、這些文字、這些節目當中獲得的力量，就是我突然意識到我保持我的獨特，保持我們彼此的不同。

我們對談，不是希望能夠得到一個解決方案，而是獲得一些陪伴跟力量。

我分享一下我跟魯豫老師的那個訪談里面我最喜歡的一個問題。就是我說我覺得所有的女人都要經歷一個深淵，然后你馬上追問了一句，你說所有嗎？

這是我最喜歡的問題，我覺得這里我們就特別的不一樣。我喜歡這種不同的、凌厲的交鋒和追問。

前兩天我跟龔琳娜有一個對談，然后很多觀眾就說我們倆是反差特別大的兩個女性。

我們倆年齡其實相仿，大家會認為她更感性，我更理性。你看同樣的時代，兩個年齡相仿的女性，她就會呈現完全不同的樣態，但是感性跟理性并沒有阻止我們以自己的方式創作，以自己的方式面對生活。

還有就是大家可能剛剛聽到的一期，我跟陳慧的對談。

你真的能夠感受到，我們并不僅僅因為都是女性，就有先天的、完全的鏈接，就全然能夠理解對方。不是的，除了都是女性之外，我們有很多的不同：年紀略有一些差異，我們出生的環境、受的教育，經歷的情感，所有的一切都不同。你會發現人有時候不能夠僅僅靠性別連接在一起。你需要靠更深的那種共情能力，才會體察彼此的不同。

所以像這樣的完全不同的女性，我跟她對談，我其實能夠獲得特別多的東西。她第一次讓我意識到所謂獨立女性不是說你完全不靠任何人。她說人就可以像南瓜一樣，你不管藤蔓貼著地還是靠著墻，你可以窮盡一切可能，依靠一切的力量，這當然是不違背公序良俗的前提下，這個對我的觸動就非常之大。

我有很多嘉賓是完全不同的，我也完全接受她們在很多時候說：你說得不對，我不贊同。

她們是不一樣的，她們需要不一樣。

我作為讀者的角度，我深深地覺得很幸運，我小時候能想象的女人的職業，只有媽媽和老師，因為我只認識女老師，最多加一個會計，因為我媽是老會計，然后我就想象不出來還能做什么了。

但這個書里面它就至少有 34 種選擇，34 個生活，也可能包括34種職業，如果我小的時候能看到這個我會更開心，也許我會過得更舒服一些。

編輯：陳醋

晚禱時刻

女性本身不同，

女性需要不同。