對話周其仁：AI替代不了“你真正的喜歡”

企業家問路在哪里？他只會給出三個字——“看著辦”。

文｜《中國企業家》記者梁宵

編｜米娜

文章來源｜中國企業家雜志(ID:iceo-com-cn)

即便沒有親身感受過北京大學國家發展研究院教授（以下簡稱“北大國發院”）周其仁的課堂，在兩個小時的采訪中也不難發現，這位以犀利、敢言風格著稱的經濟學家，在研究、治學中特有的敏銳，以及風趣：

從他的口中，不會聽到艱深晦澀的概念和理論，都是具體而微的企業實踐；對于“泛泛的宏觀”、貌似普遍的提法，他總是很警惕，“人云亦云一番，毫無意義”；他還經常“反客為主”，從受訪者轉變為提問者，一個追問接著一個，直到答案已在來來回回間躍然而出；最好，對方意見相左，比起自說自話，他顯然更喜歡在“觀點的自由市場”中辯出一個所以然——“來，斗。”他甚至鼓勵爭論繼續。

據說很多學生畢業后還很懷念“周老師的午餐”——每周六中午課后，周其仁會邀請一些善于提問的學生邊吃邊聊，可以想象得到，那是怎樣一場高能的“頭腦風暴”。

同是北大國發院經濟學教授的汪丁丁對其尤為贊佩，“他的洞察力跟別人很不一樣，他能夠把細節抓住，而且他抓住細節的能力是一種直覺力。一抓就是一個問題的核心，這很不容易。”

用周其仁自己的話來說，“但凡遇到可以刨根究底的機會，我是一個也不放過。” 早年間，他們在全國各地的農村開展實地調研，一去就是幾十天；一次有關方面組織去橫店調研，很多學者轉了一天就打道回府了，周其仁在現場足足跑了10天，把相關之人全都問了個遍；他想研究科龍，聽說潘寧（科龍集團原董事長）被請到了石家莊，他凌晨3點從北京驅車前往，上午聽課，下午恰好趕上科龍駐石家莊的汽車沒辦妥進京證——周其仁自薦做了“司機”，開著自己的車把潘寧一路送到首都機場。

因巧合而結緣科龍的這件往事，他寫到了《真實世界的經濟學》里，還自我打趣道——“天助我也”。同一本書中，周其仁多次強調他一直篤信的研究方法：“我早就知道，自己當不成象牙塔里的學問人。這不是說我不喜歡讀書，讀書是我所好，但還必須到書外的真實世界里求‘甚解’。”

來源：受訪者

過去幾年，在中國經濟和中國企業面臨“百年未有之大變局”背景下，他尋尋覓覓，從國內到海外，從幾十人的小企業至幾萬人的大集團，到處搜羅各種企業的突圍之法。這些觀察和思考，后來收錄在他的新書《尋路集》里。但若企業問他，面對當下的不確定性怎么辦？路在哪里？他只會給你三個字——“看著辦”。

“我從來不認為教授能有多大作用。路要自己尋，沒有人可以完全聽別人的意見做事。”周其仁說。《尋路集》中的一篇，他引用年鑒學派領軍人物布勞代爾的一句話作結：“越是大時代，越要關注普通人日常生活里，遭遇的變化與他們的行為應對。”中國企業的出路，中國經濟的未來，同樣如是。

以下為《中國企業家》與周其仁的對話，有刪減。

“三個字——看著辦”

《中國企業家》：你對當前“卷”這個競爭環境怎么看？

周其仁：我認為“卷”很重要，適度“卷”是有利于市場健康發展的，作為消費者，我們某種程度還歡迎“卷”、能利用“卷”，要不哪有這么便宜的東西？我這個人經常丟三落四，發現缺東少西，到哪都可以直接網上下單買一個。再舉個例子，非洲人怎么用上手機的？那是因為傳音最早在當地市場的功能機，只賣人民幣62元。

所以不要把“卷”視為洪水猛獸。

《中國企業家》：但身處其中的企業會很煎熬。你的新書名字是《尋路集》，所以企業的出路是什么？

周其仁：其實，這個問題你問我，等于“問道于盲”。很多企業問我怎么辦，我就三個字——“看著辦”，就是說，根據實際情況去想辦法。路要自己尋，沒有人可以完全聽別人的意見去做事——這都是不切實際的幻想。

我從來不認為教授能（對企業）有多大作用，我們也沒有辦過企業，做過生意，千萬別以為我們可以給人家指出一條什么路，我這本書也起不到這個作用。我無非就是觀察世界，覺得一些見聞很有意思，就記錄下來，你也覺得有意思，就買一本看看，看了覺得沒意思，你就上當了。

《中國企業家》：書中還是提到很多具體路徑的，比如——細處求精益、寬處謀布局、高處爭獨到。

周其仁：這就是教授的工作——經驗是人家做的，我們只是在這個基礎上進行概括而已。所以為什么要以企業為本位，每個企業和企業家都有自己稀奇古怪的個性，他們會用這個特質來抓住一切發展的可能性。不像是一個文件下來，說不能做就什么都做不了——微觀的企業做法是五花八門的。

比如我們乍一聽，好像這個世界就是一個被“卷”覆蓋的世界，但實際不是這樣。為什么有的企業不會被“卷”，日子過得好好的，毛利高高的，他們是怎么想問題，怎么做決策的？這才是真正需要調研的題目。所以我不會去批評“卷”，因為真實世界不僅是這樣的——有人對“卷”不開心，有人避“卷”成功，有人遇“卷”不入，有人逢“卷”就撤。

我曾經寫過一家只有18個人的公司，5年后我又去拜訪，員工多了兩名，業務收入從2000萬元增到了4000萬元，這種公司不也很好嗎？為什么一定要去當市場第一？說什么市場份額第一了就會有定價權，但結果還不是“被定價”？對市場的理解都是錯的。

還有豪邁這家公司，我最近剛從那邊回來。你說“卷”，他們訂單好得很，我們走了19個部門，個個都干得熱火朝天，客戶都要在門口排隊“搶”單。他們現在3萬員工，其中7000多人都是股東。根據他們的股東準則，先是全員投票選出候選人，然后提交給現有股東決定——門房這樣的崗位也可以當選。這是一家完全以奮斗者為本的企業。

所以，有人“卷”，就有人反“卷”，企業是這樣，人也是如此。都說現在工作不好找，那你敢不敢跟別人不一樣？比如一個北大畢業生，干嗎一定要拿著簡歷到處去投，你就放一個信號出去——“拒絕找工作”，看有沒有人來找你？邏輯上很反常，反而可能會激發別人的興趣，認為這個人肯定有些特別之處，是不是可以按照這種方式，破解就業問題？就像一些人不參加高考，不去卷成績，去做點不一樣的事情，不也殺出來了嗎？

《中國企業家》：但這種即便闖出來、成功了，也只是個例。

周其仁：個例沒錯。但天下沒有什么是有普遍代表性的，什么不是個例？華為不是個例嗎？硅谷的企業，有一家算一家，不都是個例嗎？

很多人會說，個例不可復制，沒法仿照，事實可不是這樣，只要是有成功先例的，你看有沒有人學？我們現在想的，就是有人給一套方案，大家按照里面說的去做，就可以批量復制成功，這種思維方式就錯了。

“很多企業，都被對手帶坑里去了”

《中國企業家》：不管是“細處”“寬處”，還是“高處”，中國企業都需要轉變過去那種增長方式，你認為當前企業存在的共性問題是什么？

周其仁：我們的制造商用在客戶身上的時間太少了，這是最大的問題。這個問題的由來就是“后發經濟”——很多企業是靠大批量仿造起來的，看到別人汽車賣得好，就抄作業，也要造汽車，我們對技術的重視也是出于這個動因。但其實作業最難抄的部分，是“思考過程”，而不是最終答案。比如“汽車賣得好”，背后隱含著一個抉擇——賣給誰，這才是首要判斷，是真正讓企業成功的能力所在。所以說，大量的功夫是要花在生產之前的，很多企業只看到結果，以為別人賣得好，我們造出來也能賣得好，這在一段時間內是奏效的，因為剛開始供不應求，等到汽車造得滿大街都是的時候，問題就暴露了，產品就賣不動了。

所以，一個企業要想生存，就要練就一個本事——企業定位，不是自己想做什么，而是要為誰做。這一點對中國企業的挑戰，比技術難關更大。我們很多企業的問題也是出在這里，第一不認為客戶是最重要的，第二不會動態定位客戶——要不斷地找到更好的、更適合的客戶。

在這種情況下，很多企業都是緊盯對手，市場競爭最后成為體育比賽——誰更快，誰就贏，所以大家競相進行“軍備競賽”，你擴大2條線，我就增產5條線，然后就相互殺價。但體育比賽是有裁判的，有一套清晰的輸贏規則，但市場競爭不是，最后競爭的是客戶，不是說你比對手跑得快，客戶就更喜歡你。實際上，客戶關心的才不是誰跑得更快，是誰能提供更好的服務。

《天下第一樓》里就講了一個這樣的故事：一家烤鴨店每天都聽到同行一大早咣咣剁餡，自己就備了很多貨，結果被隔壁那家制造的“虛假繁榮”忽悠了，剁的餡賣不出去，最后關門結業了——這就是不盯客戶、盯對手的結果。我們現在也有很多企業被對手帶進坑里去了，為什么還不知道好好研究客戶？

來源：受訪者

《中國企業家》：有些企業不是不知道客戶重要，也想專注于客戶經營，但又被當下殘酷的競爭環境牽制，擔心自己熬不到長期主義見效的那一天。

周其仁：這樣沒有耐心的企業，誰都救不了它。

什么叫殘酷？天下有多少客戶的需求沒有被滿足？你看蜜雪冰城能跑出來，就是因為定位好了目標客戶，然后把適合這個客群的產品做了出來。兄弟倆（蜜雪冰城創始人張紅超、張紅甫）在大學周邊做生意做了17年，他們特別了解學生這個客戶群體，他們（大學生）沒什么收入，但收入低的人就沒有改善生活的想法嗎？就不要求用戶體驗嗎？白毛女都要唱“扯上二尺紅頭繩”呢——問題是很多人都看不到這些需求。

《中國企業家》：所以不管企業現在面臨多大的不確定性，至少有一點是確定的——要盯緊客戶。

周其仁：對。這也是對沖各種不確定性的一個最好的方法。現在最高的學問就是客戶洞察。

最好企業家自己就是用戶。比如喬布斯，就是天下所有客戶的代言人，不用去研究別人的需求，把自己的需求研究明白就能做出好的產品，張小龍也是同樣，這都是天才級的。

很多人分析“杭州六小龍”的成功之道，我沒去訪問過，但我認為梁文鋒（DeepSeek創始人）能脫穎而出，并不是因為技術。最關鍵的原因是，他自己就是用戶。他做交易出身，本身就需要用最低流量解決高頻交易，所以他的產品采用的不是花拳繡腿的那種研發路線，也不是軍備競賽的邏輯——你用多少電，我用十倍于你，好像很厲害，其實很蠢，結果把美國的電力需求泡沫都推上去了。

就像你們這一行，好作者首先應該是個好讀者，好的供應商想要造出好東西，也必須是一個會挑好東西的用戶，道理是一樣的。

所以一定要客戶主導。任正非說華為的戰略，講來講去就是“以客戶為中心”，這么簡單的一句話，真正聽進去的沒幾個。

“出海，就是出村的繼續”

《中國企業家》：出海已經成為中國很多企業的共識，這幾年你也調研了很多海外市場和出海企業，從戰略重心的角度考慮，現在的中國企業應該如何定位內外兩個市場？

周其仁：沒有什么一定之規。當年也有記者問任正非說：“你們是以國內市場為主，還是國外市場為主？”任總說：“不知道”；對方以為他不肯講，就追著問，最后任總說：“客戶在哪，我們就在哪”——就是這個道理。

實際上，“內外”這個概念本身就帶著國別經濟的烙印，對企業來說，不應該存在這樣的思維限制，而是要站在全球市場網絡中尋找合適的點位——出海也是這樣，要么就是發現其他地方有更好的機會，要么就是本地市場已經沒有空間了。海外市場也是世界市場的一部分，不要做“內”和“外”這種簡單的切分。

我在海外調研就發現，早年企業在中國市場做的事情，可以在很多市場再干一遍。現在說地產行情不是很好，你知道全世界還有多少地方需要蓋房子嗎？越南就有很多人還住在船上，我用無人機拍過，烏泱烏泱的，將來經濟起來了，他們不需要房子嗎？再說開去，只有中國人需要受教育、需要培訓嗎？所以企業的所有出發點，都應該看有沒有客戶需要。

巨石集團的老總就說過，以內供內、以外供外，聽起來是很常識性的思維，企業為什么一定要在一個地方制造，然后賣到全世界？沒有實現工業化的國家，哪有購買力去消化你的產品？我之前去印尼，就看到蜜雪冰城把他們的打法復制了過去，先在大學周圍布局，打工的是大學生，消費的也是大學生，做得很成功。

《中國企業家》：但有些企業也在猶豫，尤其是在當前不太明朗的國際貿易環境下，與海外機會相比，他們更擔心出海可能的風險。

周其仁：我之前講過一次，出海就是出村的繼續，所以出海先回答一個問題：村辦的企業為什么要出村？因為大量的客戶在村外面。一個邏輯。所以，很多企業“卷”，某種程度上也與此有關——不在全世界布局，可不就很“卷”嗎？

從這個角度來看，出海的邏輯不用想那么復雜，把出村的邏輯放大一點，就行了。當然這對我們很多企業來說，是一個巨大的跳躍。可以先看看有沒有合適的客戶，然后觸角伸過去，試試看。宜家起家之初，不也只是瑞典的一個村辦企業嗎？人家可以出海到中國市場，我們為什么不能出去？

《中國企業家》：《尋路集》中也提到，“越是冬天，越是在更大范圍布局的好時機。”

周其仁：對。這是當年潘寧給我上的課：“冬天”投資是好企業共同的行為，這個時候投資成本低，地價便宜，人力成本不高，政府態度也好。

“創新，從來不是一紙文件能實現的”

《中國企業家》：各個地方政府也在爭奪優質企業，尤其是“杭州六小龍”的橫空出世，讓很多地方政府艷羨——為什么“六小龍”沒能在自己的城市出現？

周其仁：地方政府是中國改革發展很重要的力量，但不要把任何地方經驗都“模式化”，什么“杭州模式”，還有之前的“合肥模式”。但很多人都把沒關系說成有關系，而且把關系倒過來，然后還去琢磨如何復制。所以現在很多地方政府很著急，我之前參加過上海的一些高級別討論，研討的問題就是：為什么“六小龍”沒有出在上海？

其實，這問題本身就提錯了，不是全世界的好東西都會出在一個地方。就像有人說硅谷為什么能涌現出那么多創新，其實最早那里只是一個很偏僻、落后的地方，邊緣地帶鬧革命——創新都是在這些曾經不太起眼的地方出現的。

所以各有所長。每個地方只需要想清楚一條：自己的優勢是什么？比如上海，“六小龍”不來很正常，根本不需要著急，以它的資源匹配度，應該想的是“大龍”的事——等“六小龍”長成“六巨龍”，還不到上海來，才應該反思。你看，華為一個很大的科研基地（華為全球最大的研發中心：練秋湖研發中心）不就落到上海了嗎？

所以，大象想大象的問題，跳蚤想跳蚤的問題——跳蚤可以跳它身高的200倍，你讓大象跳跳看？根本就是不同的物種。

這才叫實事求是，企業是這樣，我們做人也是這樣，不能看哪個人火了，你就懊惱為什么我不是他。你不是今天不是他，早就不是他了——生出來就不是他，今天著急有用嗎？搞不好，連自己都做不成了。

《中國企業家》：說到硅谷，很多人會歸功于斯坦福大學原來的副校長弗雷德·特曼，也被稱為“硅谷之父”。

周其仁：對，硅谷的崛起，就是因為出來這么一個Super Connector（超級聯系人），可以把國防部的需求，投行的、銀行的、民間的資金，教授的想法、學生的努力——把所有這些元素串到一起，就像一個民間“八達通”的角色。所以這樣的經驗怎么復制？

我們總認為只有政府才能引導創新，其實，大量的創新活動是通過社會連接起來的，只是其中某些問題需要政府去幫助解決。我過去研究中國改革，每一次都是自下而上起來的：農民吃不飽飯就“包產到戶”，最開始都是自發的；等到做出來了，一些思想解放的官員開始發揮作用，幫助這些基層實踐在系統上、體制內獲得合法性，這樣創新的覆蓋面就會更寬了。

《中國企業家》：參與過那么多地方政府的發展研討，你認為他們需要如何改革，以提升對企業的吸引力？

周其仁：我之前還會給一些建議，但是這幾年跟著企業做研究，可以說重塑了我的世界觀：為什么要一直勸地方政府改革？你搞得不好，企業自然會到搞得好的地方去——就是這么簡單，像當年開放推動改革一樣，地方政府的改革也是通過市場機制來倒逼的。所以我現在更愿意跟企業講，政府哪里都有，政商關系在哪里都需要面對，但有一條很重要，你去打交道的政府是單數還是復數，復數的話，就有更大的博弈空間。所以，企業要做活水，要有“動”的意識和能力。

“AI替代不了，你真正喜歡的”

《中國企業家》：當年在佛山調研，你提出了“草灌喬”的大中小企業共生的經濟生態，但現在“贏者通吃”效應更加突出：很多創新由小企業推出，但大企業通過規模優勢、系統研發優勢快速跟進，在成本和擴散速度上對小企業形成碾壓性的優勢，在這種情況下，小企業似乎很難再破局而出？

周其仁：這話不好講。日本之前出臺過《大店法》，其中有一條就是大店要進社區，需要街上所有小店投票通過，法國也有過類似的法律法規，希望由此實現大小店的均衡發展。后來你看，日本的華堂就開始開7-11便利店，前端小店，后端利用全球配送，每個員工每年創造的利潤有100萬元。

所以還是要看真實事件，不要局限于我們頭腦中的線性思維，推斷大店學會了小店的本事，小店就沒有生存空間。這個假設前提是小店很被動，不會做反應，但真實世界中的小店會有各種應對辦法，小企業的適者生存能力很強，道高一尺，魔高一丈，不用替他們操心。

《中國企業家》：可能做媒體時間久了，感覺世界上很多事情都跟自己有關，每天活在這種幻覺中。

周其仁：所以AI的幻覺哪來的？現在解釋不了，說“喂料”不對，技術局限，我覺得都不是，可能就是因為人有幻覺，人工智能模仿的是人的神經元，所以仿得越逼真，幻覺問題就會越突出。

來源：AI生成

《中國企業家》：你現在用AI做研究嗎？

周其仁：這么好用的工具干嗎不用？但是只用來做一些輔助性研究。我上次到沙特阿拉伯，一路上查的資料，都足夠寫一本書了，但是這些不能隨便用到作品里，因為有可能就是幻覺。

《中國企業家》：很多人會有“AI焦慮”，擔心哪天自己的工作被替代了。

周其仁：我記得好像是魯迅講的，天上掉下來一顆人參，怎么辦？洗洗干凈，沖個湯喝了就完了，為什么要焦慮？把工作弄沒了不好嗎？等到人類都沒工作，就會有人發錢了，你發什么愁？而且我敢說，有很多事情是AI替代不了的，你同意不同意？

第一，它替代不了的，是你喜歡的事情。喜歡的事情怎么會讓別人做？討厭的事情才會讓人替，這是一個規律。所以AI替代的是單調、重復、沒意思，又辛苦的事情，你說AI下棋贏了世界冠軍，人類就不下棋了？怎么會。喜歡釣魚的人，會買一個機器人來替他釣魚嗎？開玩笑。所以企業要從這種“喜歡”上去找機會。

第二個規律，一定是便宜的替代貴的，以后人類都沒工作，人工就會便宜得不得了，所以替代到一個臨界點之后就會發生反向替代；還有一點，它不能做傷害人類的事情，人類團結起來把電拔了，怎么替代？

現在能看到的是，會用AI的人，會把不用AI的人替代掉。所以要先弄清楚，你的工作中哪些環節是可以被AI替代的？你現在有沒有能力借助AI完成這些事情？

“天下事情，就找反例”

《中國企業家》：這兩年，胖東來、“六小龍”這些企業很火，你關注的多嗎？

周其仁：太熱鬧的東西我都不看，一貫如此，這是我的工作方法，所以我就不會參加“卷”。很多人在這些研究上做得很好，就讓他們做去。我不太具備從熱鬧事情里看門道的本事，只能在平常的、別人覺得不值一看的事情里看出門道，所以一人是一人。段永平不是說“敢為人后”，有的時候需要這樣，先讓別人熱鬧。

《中國企業家》：你一直都強調“好問題”的重要性，如何才能問出好問題？

周其仁：先說什么是好問題，就是反常。所以要對反常現象敏感，前提是你腦中有一套正常世界的范式，天下烏鴉一般黑，這是常態，出來一個白的就要去研究了，先看到底是真是假，如果是真的，那么以后就不能再說天下烏鴉都是黑的，這樣你的認知就往前推進了。

所以天下事情就找反例，科學就是找反例，把反例的邏輯想明白，就找到新的道理。

《中國企業家》：反常中如何辨別真偽？也有很多紅極一時的企業和企業家最后人設崩塌、神話破滅。

周其仁：我去企業調研，不管有名沒名的，都不會聽他們解釋“為什么”，最關心的是他“到底怎么做”。

“為什么”是動機，你隨便講，我尊重，也相信是真的；但這與我理解企業這個現象是分開的。就像物理學家研究人走路——看兩條腿如何擺動能走得穩，要是去問每個人為什么能走得穩，怕是會問出各種解釋——有的人甚至會說因為自己一直有信念。沒錯，人的活動都有動機，剖析形形色色的動機——那是心理學家的工作，我們要理解的是行為本身。現在很多報道會用動機去解釋過程，在我看來，這樣還是會有問題的。

什么叫真實世界？首先要可觀察。動機怎么觀察？要轉化成可觀察的行為。

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