何懷宏、王小偉對談：人工智能洶涌而來，如何重新認識“人性”？

對談現(xiàn)場。王遠征/攝。

1月10日，在《人性初探》（全四冊）的新書對談會上，這套書的作者北京?學(xué)哲學(xué)系教授何懷宏，與中國人民大學(xué)哲學(xué)院科技哲學(xué)系教授王小偉，一起從這套書出發(fā)，探討了如上問題，這些問題關(guān)于我們當(dāng)下生活的切身體驗，也關(guān)于人的根本，是我們對古老問題的新的思考，也是我們對新問題的一次“向后的”回溯或回看。

活動由《新京報書評周刊》記者劉亞光主持，以下為現(xiàn)場對談?wù)恚袆h減。首發(fā)于“新京報書評周刊”公眾號。

劉亞光｜整理

對于人性的惡，我們的態(tài)度

其實很“擰巴”

劉亞光：人性這個話題很宏大也很有挑戰(zhàn)性。它看起來跟現(xiàn)在的時代有點距離，甚至在很多當(dāng)代的哲學(xué)家眼里，“人性”是否存在都是存疑的。但另一方面，其實這個詞這兩年也不斷地浮現(xiàn)在公共生活里，比如，2025年出版的一本書《人性的深淵：吳謝宇案》，“人性”這個詞也會出現(xiàn)在我們對很多公共事情的討論里，說明它其實跟我們每個人的生活都有一定的切身性。首先想請何老師談一談，為什么會選這么一個難處理的問題？

何懷宏：《人性初探》是大概三四年前有的想法，它不是一個專著，而是一系列的文集，集中了這幾年我從哲學(xué)、歷史、文學(xué)各個角度對“人是什么”這個問題的探討。

“人是什么”，這如今已經(jīng)是一個“沉沒”的問題。原因有兩個，一個是因為20世紀的哲學(xué)比較拒斥“形而上學(xué)”，覺得這個問題無解，或者說很難得到可靠的真理。再者，跟人類一系列的試圖改造人、甚至重塑人的社會工程有關(guān)，很多思想家都覺得好像人可以隨便改造，不需要知道人是什么，甚至把人當(dāng)成社會試驗品，這也阻礙了我們?nèi)ビ懻撊诵浴Ｓ绕浜竺嬉稽c，我對此是有一種痛感的，我始終覺得，人不能被隨意擺布、隨意塑造。

要探討清楚人是什么，涉及各個方面，比如從哲學(xué)層面，討論西方和中國的人性思想；從歷史層面，討論實際的人們是怎么行動和生活的。還有文學(xué)，文學(xué)雖然是虛構(gòu)的，但往往是典型環(huán)境中的典型人物，能夠把人性的很多東西集中起來展現(xiàn)給我們。

《人性初探》（全四冊）

何懷宏 著

2025 年 11 月

奇遇時刻｜廣西師范大學(xué)出版社

劉亞光：在當(dāng)今新技術(shù)的條件之下，其實“人是什么”這個問題是一個更迫切的問題，尤其是現(xiàn)在的人工智能、元宇宙出現(xiàn)之后，“人是什么”這個問題也變得更復(fù)雜了。能否請王老師從技術(shù)哲學(xué)的角度談?wù)勛x這套書的感受。

王小偉：首先祝賀何老師這本書的出版。確實兩代學(xué)人的感受是不一樣的，何老師會從一個相對來說更宏大敘事的角度來討論人，我更傾向于從日常意義上的微觀敘事來講，殊途同歸。剛才何老師提到一種隨意改造人的傾向，讓人想起斯金納（Burrhus Frederic Skinner），20世紀最具影響力的行為主義心理學(xué)家，他對技術(shù)哲學(xué)的荷蘭學(xué)派有很多的影響，他就認為，一個孩子聽不聽話，是可以設(shè)計一個小孩的襁褓，通過“正逆刺激”，來讓他得到很好的矯正的。換言之，一個人是好人還是壞人，完全取決于社會技術(shù)對他的馴化，人的本質(zhì)是空的，我們可以成為任何人，這當(dāng)然跟福柯的思想也非常契合。感覺何老師是不太能接受這個看法的，認為人有一些內(nèi)在的本質(zhì)性的東西是不容觸碰的，或者說技術(shù)環(huán)境也不應(yīng)該去改變它。我覺得這一點我們是有共識的。

劉亞光：這里面涉及有關(guān)人性中立的問題。何老師在書中也提了，這種說法有點類似于約翰·洛克的“白板說”，人是白紙一張，全靠后天的涂抹。但另一些思想家，比如孟子，會覺得人性很多東西存在于本心之中，先天就有，比如善念。

這個問題為什么重要？開場我們也提到過吳謝宇的案子。很多人都在探討這個事情里邊關(guān)于人性惡的問題，比如，人的惡到底是一種自發(fā)行為，還是一種社會影響，這個事情并不僅僅是事實判斷，還會指向倫理判斷。有一些人就認為，不應(yīng)該從社會影響的角度為吳謝宇“開脫”，認為他作惡就是個人的原因，不是社會、家庭的影響。之前的電視劇《狂飆》，大家很同情高啟強，也覺得這是社會壓迫導(dǎo)致的，當(dāng)時也引發(fā)了爭議。如果我們認為人性是中立的，那很多惡似乎不是人的錯，他可以減責(zé)。這就涉及更復(fù)雜的倫理判斷。

所以，不同的對于人性的理解，會在觀念上給我們帶來什么樣的影響？兩位老師怎么看待這兩種人性觀念？

分享嘉賓何懷宏。王遠征/攝。

何懷宏：概而言之，人是一種處在中間狀態(tài)的向上共在，他處在中間，有光明面，也有陰暗面，既不是神靈天使，也不是野獸動物，但他又是向上的。作為一個有意識的存在，至少向上的傾向是超過向下一點點的。這個“向上”包括兩方面，一是向強，卓越、強大，還有一個是向善。向強，在今天的技術(shù)成就上看得很明顯，人越來越強大，征服自然。相比之下，向善這方面相比向強就比較弱了。此外，人也是共在的，是社會性的，從原始社會開始，我們就是群居動物。

談到性惡的問題，有沒有先天的惡人呢？我曾經(jīng)分析過阿加莎·克里斯蒂的小說《長夜》，里面也提出過這樣一個問題。我覺得，如果給每個人足夠漫長的生命，也許每個人都能變成好人，但人就是那么有限。在這個有限的生命中，他可能就是一個惡人，無論如何改造不了，有這種可能。

王小偉：大家如果了解一些犯罪心理學(xué)，會發(fā)現(xiàn)有些人會有特定的精神障礙，很難控制自己的沖動。美國有這樣一個例子，一個父親有一天突然將自己的妻子和孩子都殺掉了，大家覺得特別毛骨悚然，因為這個人平常看著挺正常的，后來發(fā)現(xiàn)他腦子里有一個腫瘤，壓迫了特定的做決策的區(qū)域。但你很難說這樣的人是先天的壞人，你可能會說他是一個病人。

我跟何老師的區(qū)別在于，我不太相信給足夠長的時間，所有的人都可以被改造成好人，我覺得功能性失調(diào)的人他是沒有辦法改造的，這里面是有生理和科學(xué)基礎(chǔ)的。

不過，我甚至懷疑我們的社會有時候是不是真的期待這個世界上完全沒有惡人？我看到很多人都非常享受看犯罪小說，最近有個詞很火叫“性張力”，典型的比如《漫長的季節(jié)》里的那個聾啞人，他平常悶不吭聲的，做決策的時候特狠，把對手像物品一樣完全地消滅掉。但很多人喜歡，覺得這個角色特別有張力，所以有時候我挺困惑的。我們潛意識里可能對惡有一種非常擰巴的崇敬，每個人都想避免它，但每個人又想觀賞它，這挺奇怪的，這是我觀察到的一個現(xiàn)象。

人類的肉身為何重要？

劉亞光：這是一個很重要的觀察，也將何老師剛才的論述做了更形象的深化。這里我有一個很好奇的問題。兩位老師剛剛講很多人性的局限，包括我們不能太高估人性、要順應(yīng)人性，你們會不會覺得這個觀點有點保守？畢竟，很多人會覺得人性就是可以一直改善的，我們可以也應(yīng)該一直向善。

何懷宏：近代以來，我們長期處于一個比較樂觀的氣氛之中，總覺得人性可以無限完善，甚至可以創(chuàng)造一代新人。但我們其實已經(jīng)看到了相當(dāng)慘痛的教訓(xùn)，所以，我主張要認識人，要正視，同時看到陰暗面和向善面。我會更贊同孟子的性善論，嚴格來說，是性向善論，一方面，他認為人與動物差別幾希，承認人的很多動物性，甚至有比動物還不如的地方，比如嫉妒、惡意侵犯等。但人還有許多向光向善的東西，就好像偽善，善為什么要去偽？為什么不偽惡呢？因為善對人來說終究顯得更體面、更安心。

孔子說，“性相近，習(xí)相遠”，前面的“性”是指本性，后邊的“習(xí)”是指后天的變化。剛才你提到的性白板說，到今天還是主流，包括西方學(xué)術(shù)界，好像一切都可以歸到后天和社會。但我們必須承認，一定有一些事情，是自己必須負責(zé)的。

分享嘉賓王小偉。王遠征/攝。

王小偉：何老師有一個非常溫和的觀點，他主張人是持續(xù)的中間態(tài)，可以墜落也可以上升，兼具兩個狀態(tài)，慕強、追光。慕強就是尼采講的權(quán)力意志，追光實際就是有一些超越性的，人總是站在一個更高的地方來看自己，希望將自己的靈魂達到一種卓越狀態(tài)。

我覺得這個立場完全是溫和可接受的，但最近我們會發(fā)現(xiàn)，隨著技術(shù)對人的生活的全面侵入，越來越多的思想家開始反駁人是有這種自我改造的能力的。社會建構(gòu)的決定性作用被強調(diào)，人的自由意志很大程度上被認為是虛幻的。做行為心理學(xué)的羅伯特·薩波斯基（Robert M. Sapolsky）最近就出了一本書，書名翻譯過來就是《自由意志是虛幻的》。他提出我們從來沒有自由意志，決定一個人行動的，短期就是看你的生化指標(biāo)，比如血清素水平、五羥色胺水平、催產(chǎn)素水平。長期就看整個基因?qū)δ愕挠绊憽?/p>

這種強調(diào)人性的后天建構(gòu)的論調(diào)，會影響我們的很多討論，除了剛剛說到的對惡行的討論。還比如，現(xiàn)在無人駕駛汽車技術(shù)在迅速發(fā)展，如果以后無人駕駛的汽車出了車禍，駕駛位上的你其實也是深度嵌入到技術(shù)系統(tǒng)里面的，你要承擔(dān)多少責(zé)任？你是一個壞人嗎？在什么意義上分配這個責(zé)任？在技術(shù)系統(tǒng)逐漸主宰人的意志的當(dāng)下，越來越多的人對人的主體性比較悲觀。

劉亞光：兩位老師剛剛的討論都涉及一個隱含的話題，即關(guān)于身體或是肉身。比如剛才王老師提到，很多人去分析自由意志的時候都是以生理學(xué)為基礎(chǔ)的。如果回到我們最開始的問題“人是什么”，其實人有肉身，是區(qū)分人和很多別的物種非常重要的一點。在現(xiàn)在的技術(shù)時代中，很多技術(shù)的目的，都是希望人能夠盡可能地離身，比如社交媒體讓你盡可能地泡在線上，和線下的生活切斷，甚至更極端的，馬斯克推動的腦機接口，最新的新聞?wù)f明年可能準(zhǔn)備量產(chǎn)，希望幫人實現(xiàn)“數(shù)字永生”等。這是一個很迫切的問題，其實它的影響已經(jīng)開始體現(xiàn)了。兩位老師覺得，這種離身化的趨勢，隱患是什么？

何懷宏：當(dāng)代技術(shù)的發(fā)展帶來一種新的現(xiàn)象，這個新的現(xiàn)象是，過去在地球上我們主要是兩種行動者，人和動物。我們過去給“人”下定義，比如孟子從人禽之別來給人下定義，但現(xiàn)在技術(shù)越來越想要成為第三種行動者。

離身，機器努力要成為人，像人一樣有智力，我們?nèi)撕孟褚灿悬c想成為機器，機器與人最大的區(qū)別在于，現(xiàn)在給“人”下定義要引入機器。機器是硅基存在，而我們是碳基，我們有感受性，有身體才會有感受性。這個“感受性”是我們脆弱的地方，也是我們優(yōu)越的地方。我們不能裸身到太空里去，機器有可能，不怕冷不怕熱，不要吃不要喝，而硅基的存在就不需要。我們的很多文學(xué)作品，都是基于這種感受性，人與人相互之間的友誼、愛情也基于這種身體的感受性，沒有這種感受性，就不會覺得青春多美好，包括對死的感知。

我一直認為，這個感受性對于人來說非常重要，可以說是人類文明的基石。今天，我其實也想向大家問一個問題：我們要捍衛(wèi)這種感受性嗎？還是我們就向機器看齊，以后越來越“機器化”，也許可以長生不老。

劉亞光：何老師剛才講的我還是很受觸動的，感受性是很多人類文明的一個基礎(chǔ)，但剛剛我跟王老師閑聊的時候聊到了很尖銳的問題，以往我們都說，AI可能能代替一個行動的目的，比如它可以幫你寫一篇論文，但這個寫論文的體驗是沒法代替的，這是一個安慰。

但慢慢的隨著技術(shù)的發(fā)展，AI連做的這個過程都可能可以替代，比如腦機接口技術(shù)，它不是給你結(jié)果，而是寫作的過程當(dāng)中所有的愉悅和痛苦都可以變成電信號傳給你，這好像就讓問題復(fù)雜了。

如果感受是一切人類文明基礎(chǔ)的話，人還是有尊嚴在的。人還是有自己的主體性的，但現(xiàn)在這個技術(shù)越來越發(fā)展，這一塊領(lǐng)地好像也會受到威脅。王老師會怎么看？

王小偉：我們具體談一種體驗，假如你去看一朵櫻花，櫻花最好看的時候，就是開得滿簇的時候看，但也有人認為，要等到櫻花凋零的時候最好看，因為凋零的時候，你能同時想起它原來很小的時候、綻放的時候，以及它凋謝的時候。所以凋零，它承接了盛放和離開的狀態(tài)。僅僅看盛放的時候，你看到的是它特別堅固的生命力，但會缺乏一個時間感受。欣賞櫻花墜落枝頭的美，你調(diào)用的是非常微妙的感受能力。

但這時候如果你問一個植物學(xué)家，他會給你做植物分類，然后跟你說花是植物的生殖器官，這時候你就完全進入一個分析的語境，你恰恰丟失的是對于櫻花從脆弱、到盛放、到離開的完整狀態(tài)的感知，在這個過程當(dāng)中你沒有感受性共鳴。機器看櫻花，其實它可以模仿，將人的感受模擬得很清楚，但實際上它沒有那個第一人稱的內(nèi)在體驗，它不知道這個花從一個小骨朵的時候慢慢地長大，經(jīng)歷那么多風(fēng)雨，盛放到離開的那種給人帶來的感慨。對于人來說，其實你20多歲的時候，多半也沒這個感覺，到了40、50、60歲，有可能有一天你突然看花的時候開始有這感受了，這是人特別金貴的東西。

我覺得這部分，人的脆弱性以及在脆弱性基礎(chǔ)上獲得的時間感受是極重要的，絕不應(yīng)該被機器取代的，所以我堅決不同意馬斯克的說法：“碳基智能是硅基智能的一段驅(qū)動程序”，我覺得人特別具有獨特性。

《日常的深處》

王小偉 著

2023年11月

見識城邦｜中信出版社

但亞光剛才說的是，假如有一天你看那個櫻花的感覺，通過腦機接口可以直接給你下載到大腦里，你還要去看花嗎？過程可以加載，結(jié)果也可以制造，你還有什么理由用你的身體去行動呢？這就是尼克?波斯特洛姆(Nick Bostrom)在他的那本書里提到的觀點：人應(yīng)該選擇一種有理性的、必要的保守主義，也就是，我們的傳統(tǒng)有時候并不都是落后的，有的看起來非常古板的東西，經(jīng)過反思之后要適度留下，要給這個世界留下適度的“阻力”。因為，如果社會的一切都向便利看齊的話，最后人會消失他全部存在的意義和根據(jù)，我覺得這個觀察還是挺敏銳的。

假如人生無限循環(huán)，

你是否愿意過下去？

劉亞光：這是很深的一個話題。很多時候，這是一種信仰。腦機接口能不能取代真實經(jīng)驗，很大程度上不是一個事實問題，而是你選不選擇要這種體驗。本質(zhì)上是一個倫理問題，這就是哲學(xué)在這個年代對每個人的生活來講更重要的意義，它是幫你人為地設(shè)置一個信念：你應(yīng)該相信什么東西？這個相信的結(jié)果，可能跟以前沒什么區(qū)別，但你這個相信本身是重要的。

我們回到何老師這套書，在書中，何老師提出了他自己搭建的人性分析框架，是一個結(jié)構(gòu)，欲望、情感、意志、認知、審美、信仰六個方面的結(jié)構(gòu)。在這個框架當(dāng)中最底層的是欲望，在很多人眼里，欲望也是人最接近動物性的部分，但其實我們在分析很多哲學(xué)家的行為的時候，會發(fā)現(xiàn)，他提出某一個偉大的、看起來很抽象的思想，驅(qū)動力也可能是欲望，比如愛欲、死欲等。一個看起來很底層的東西，往往帶來了一個很高維度的智力結(jié)果，所以欲望看起來又不是那么原始。

兩位老師怎么看待欲望在人行動當(dāng)中的位置？現(xiàn)在大家都說我們處在“低欲望社會”，崇尚“淡人”“佛系”，好像我們當(dāng)下的趨勢是在閹割欲望，兩位老師怎么看現(xiàn)在的情況？

何懷宏：人的欲望，基本的是食、色、性也，或是用中國古人的話說是“飲食男女，人之大欲存焉”，這是兩個最基本的。我覺得無論對哲學(xué)家還是對體力勞動者，這些欲望沒有高下之分。我們的飯店比書店多得多，我們的書店再多也不過如此，飯店到處都是，哲學(xué)家也要吃飯，但好多人可以不買書。

現(xiàn)在日本或是中國出現(xiàn)了“低欲望社會”的癥狀，有一部分人一直覺得我滿足了物質(zhì)欲望，還有更高的欲望，可能不叫欲望，而是叫信仰、審美，人生還有更高的東西要追求。不過，實現(xiàn)這些愿望的能力，在各個社會是不同的，在各個人那里也是不同的，所以可能要恰如其分地調(diào)整自己。現(xiàn)在低欲望，可能是一部分人已經(jīng)滿足了基本的欲望，他覺得這就夠了，就像冰心以前所說的，錢多少算夠？那時候她也就拿著一二百塊錢工資，說太夠了，但對有些人來說就不夠了。

所以低欲望社會相當(dāng)一部分，甚至一大部分是由于實現(xiàn)這些更高物質(zhì)欲望的能力受阻，或是性價比嚴重不成比例，我使了很大的勁，可能就比別人多得一點點，我何必費那么大的力氣去多得那么一點點呢？我還不如閑著一點，久而久之有時候會成為習(xí)慣。

王小偉：我有一個不太完全一樣的觀察，我觀察年輕人進入所謂的佛系的狀態(tài)，是他欲望降低的表現(xiàn)，但里邊有一些持久的倦怠存在。年輕人的痛苦，有時候從外部看會覺得特別瑣碎，會覺得，他們不缺吃少喝的，純粹是閑的。這是我們父母這一代人經(jīng)常會說的，他們吃過苦，沒法跟你共情。

我不覺得這是年輕人欲望消退的表現(xiàn)，一個人如果退守到他自己可以充分掌控的空間，回到日常的深處，就比如我養(yǎng)一只貓，我種一盆花，我每天去做瑜伽，每天去喝一杯咖啡，或是去買一個小手辦，這些東西其實都是我發(fā)現(xiàn)自己可以充分掌握高度自主的日常生活，而在日常的外面，我發(fā)現(xiàn)我被裹挾進一個非常龐大的績效機器里面，我做的所有工作都得不到反饋，就是大衛(wèi)·格雷伯說的“狗屁工作”（Bullshit Jobs）。年輕人也不知道這個工作意義是什么，感覺總是被人摁著脖子做一件事。這時候，他們就退回到自己的生活當(dāng)中來，去找一些我可以充分做主、自己可以建構(gòu)敘事的那些東西，但這恰恰才是年輕人自己的欲望，是生命力在具體的日常生活當(dāng)中擴張、實現(xiàn)、占據(jù)的一種表現(xiàn)。

活動現(xiàn)場。王遠征/攝。

劉亞光：何老師人性分析結(jié)構(gòu)的最高層，是信仰。何老師書里講到了很多人在實踐信仰的過程當(dāng)中所經(jīng)歷的痛苦，我們都知道曾經(jīng)很多宗教的信徒他們會利用讓自己肉身受苦的方式去接近信仰，在我們的慣常理解中，好像提到一個人的信仰，總是覺得一個人要獻身，要付出，要忍受某種痛苦，總之這個過程是不太輕松的，痛苦這個事情是和信仰高度相關(guān)的。包括王老師的書里面也有提及當(dāng)代社會的一個“糖化”現(xiàn)實的問題，大家比較回避痛苦，我們會希望有一個比較“絲滑”的生活，和那些讓人傷心、痛苦的事情保持足夠的距離，希望所有的事情都能快速反饋，能夠一直快樂地過每一天。兩位老師似乎都覺得，痛苦其實還是很必要的，學(xué)會感受痛苦對我們也很重要。這會不會有人質(zhì)疑，覺得這是一種“吃苦主義”？讓大家去“沒苦硬吃”，有什么事你都得讓自己苦一點，好像這樣你才能顯得高貴。兩位老師覺得痛苦對人的意義是什么？

何懷宏：大家小時候看童話經(jīng)常有這樣一個結(jié)尾，克服重重困難，王子和公主終于結(jié)婚了，永遠過著幸福的生活，句號。其實沒有句號，他們兩個可能還要爭吵，但作家往往不寫了。有樂就有苦，痛苦是人生題中會有之義，不可能避免。當(dāng)然，我不主張主動尋求痛苦，但你可能會遇到痛苦，往往痛苦是對生命力的一個激發(fā)。我還翻譯過《沉思錄》，羅馬皇帝從小有意去睡硬板床，甚至有時候有意去睡釘板床，就是受苦。

這里有一個問題，我其實始終也沒有想清楚，現(xiàn)在的孩子經(jīng)常會說：你們老是跟我們說要憶苦思甜，說你們小時候多么苦，多么慘，吃不飽飯。現(xiàn)在大家的生活物質(zhì)條件普遍好了，不會差，你說孔融讓梨，我巴不得讓呢。有時候作為父母，會想，要不要鍛煉孩子的意志？要不要讓他們吃點苦頭？這個問題我始終還沒有想清楚，沒有答案。有時候我覺得孩子的說法更有說服力，干嗎要自找苦吃，每個人都是追求快樂幸福的。小偉也是孩子的父親，我很想聽聽他的看法。

王小偉：我會覺得每一個人都應(yīng)該努力地去追求幸福和快樂，沒有必要去主動嘗試痛苦，因為你其實會經(jīng)受很多痛苦，痛苦不需要你去尋找。我們真正需要的，是不要回避生命當(dāng)中必然到來的痛苦，比如親人的離世，或是你的孩子成績很差，這些都是你不用去回避它的，它自然會在人生的某個階段找上門來。當(dāng)然你可以有兩種方式，一種是逃避，“糖化”你的人生，就騙自己，這是有必要的，但總有一天你要回到這兒來，然后去直面它。

尼采有一個故事很打動我，他有一個“永恒輪回測試”，假如你的人生從現(xiàn)在這一刻起，原封不動地重復(fù)一萬遍、十萬遍，永遠地重復(fù)下去，你愿不愿意這樣的生活繼續(xù)過下去？如果你說：算了，我要再過一個好點的，尼采就會說，你的生命力不太旺盛，因為你還沒有全然接納你的生活當(dāng)中的幸福和痛苦。如果你說，是，就它了，重復(fù)多少遍，對整個生命的體驗全權(quán)地說“是”，你如果有這個勇氣，這個狀態(tài)，你的生命力特別地堅韌、旺盛。我覺得，我們可以常常問自己這個問題。

作為表象的代際沖突，背后

有更深的問題

劉亞光：這感覺是一個很終極的問題，也給了我一個很好的話題為今天的討論收尾。我覺得兩位老師對于痛苦的肯定，在現(xiàn)在的這個輿論場是比較稀缺的。我們今天聊了很多看起來很抽象的詞，比如欲望、情感，它落在生活當(dāng)中，其實都是有一個具體場景的，比如痛苦，有的人是買不起房的痛苦，有的人是找不到對象的痛苦，有的人是孩子成績太差的痛苦，每個人面臨的問題不一樣。但現(xiàn)在整個輿論氛圍，大家都比較怕觸碰這些有些令人不快的話題，如果我今天說要肯定痛苦的意義，第二天可能就被網(wǎng)暴了，大家總喜歡聽快樂的事，要年輕人接納自己的一切想法，等等。所以兩位老師給了我們一個很稀缺的聲音，有時候我們還是需要去培養(yǎng)自己的生命力，讓自己的生命力變得更強韌一些，而不是讓你覺得不舒服的話都覺得是冒犯。

我們今天聊了很多關(guān)于人性的話題，但人性在歷史當(dāng)中是變遷的，每個年代有每個年代的人性觀，比如每個年代的人會覺得某一個做法是孝順，是美德，到下一個年代可能就不一樣了，所以我們會面臨一些代際之間的沖突，這個書里面也提到，何老師分析了巴金的《家》這個小說，它特別鮮明地呈現(xiàn)了在那個觀念交替的年代大家會更多地面對這種觀念沖突，其實現(xiàn)在我們也面臨這些問題，何老師和王老師是兩代學(xué)者，和一些讀者也有年齡的差距，大家代表的可能是不同代人的聲音，你們怎么看待這種代際之間對于人的理解的不同？

何懷宏：我年輕的時候也曾經(jīng)面臨過這樣的問題，覺得年輕人總是受到老年人的“壓制”。這是一個根本的永恒的代際沖突，尤其在社會激烈變化的時代，這個代際沖突會更強烈，更厲害。巴金的時代，資源主要掌握在老年人手里，當(dāng)時農(nóng)業(yè)文明最重要的是土地，土地在老年人手里，所以他能夠有權(quán)威，但這也是一份很沉重的責(zé)任，不是那么容易的。到今天就很不一樣了，很多年輕人一出來，比如去大廠，一下各個方面都超過父母了，尤其是農(nóng)村的父母，他們不掌握什么資源，老年人連智能手機也不會用，其實成了很弱勢的一代人。不論怎么說，我始終相信在老年人和青年人之間，我們都應(yīng)該更看重年輕人，給年輕人更多的資源，傾聽他們更多的想法。

其實大多數(shù)時候，青年人和老年人的矛盾和沖突都不是最根本、最厲害的，也不用刻意去強調(diào)年輕人和老年人的沖突和對立，把關(guān)系理順就好。包括古代，我們讀《孝經(jīng)》，會覺得孝道太壓制兒女了，但仔細一讀，發(fā)現(xiàn)不是那么一回事，這個孝道里面當(dāng)然也包括贍養(yǎng)父母，但最重要的兩條可不要忘了，比如“身體發(fā)膚，受之父母，不敢毀傷”，說穿了，這是以孝之名，行慈愛之實。換成現(xiàn)在的白話文，就是在說孩子們，要保重好身體。再比如，“光宗耀祖”，翻譯成現(xiàn)在的語言，其實就是希望孩子要有前途，要找到好的工作、有一個光明的前程。其實光宗耀祖，祖早就去世了，看不到你，享受不到你的榮光，落到現(xiàn)實里，還是希望孩子過得好。所以古代的孝道，實際也包含著慈愛之心，當(dāng)然里面有些過分的行為可以不贊成。

王小偉：代際沖突背后其實有更根本的問題。在一個績效社會，它本質(zhì)上是資源分配的沖突，我們將它包裝成了一個代際沖突或是其他的沖突而已。如果你身處一個功績社會中，每個人的過往都是資源化的，比如我的家庭背景，原來只不過是一個非常傳統(tǒng)的自然傳承，但在一個功績社會當(dāng)中你要將它看作是一種家庭資源。所謂原生家庭有沒有給你一個很好的起點，這都是在一個家庭資源化的背景下才會被討論的煩惱。絕大部分人一定會注意到一個非常樸素的現(xiàn)實：我們都是普通人，父母特別強的人就是少數(shù)，這時候必然會出現(xiàn)一種緊張感。

當(dāng)下社會中的競爭極其激烈，每個人都被還原成一個指標(biāo)，美好生活被還原成能賺多少年薪，人就是把自己這么量化的，剩下一條非常窄的路走，要把自己的一切資源化，充分地加入競爭。這帶來的痛苦非常劇烈，因為你幾乎沒有其他的支點，不是成功就是失敗，并且痛苦。除非，我們能夠從功績社會自我測量的角度撤下來，回到日常生活當(dāng)中能真正支配的事務(wù)，找到生命的自主感，否則痛苦和沖突將是大概率事件。

活動現(xiàn)場。王遠征/攝。