外媒專訪：中國對美反制是一次“巴甫洛夫式的訓(xùn)練”

編者按：“ 中國對美國進(jìn)行了一次‘巴甫洛夫式的訓(xùn)練’，就是要明確地告訴美國：只要你敢對中國采取行動，就一定會遭到中國的反制。 ”1月29日，中國人民大學(xué)重陽金融研究院院長、全球領(lǐng)導(dǎo)力學(xué)院院長王文接受新西蘭Channel33中文電視臺專訪時強(qiáng)調(diào)，中國在對美斗爭中所展現(xiàn)的立場，對其他國家起到了示范作用?，F(xiàn)將專訪全文整理發(fā)布如下： （全文約9800字，預(yù)計(jì)閱讀時間25分鐘）

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01

新西蘭創(chuàng)造了多個對華“第一”

竇蓉：今年是新西蘭的大選年，拉克森總理曾擔(dān)任企業(yè)CEO，尤其重視經(jīng)濟(jì)發(fā)展。談及經(jīng)濟(jì)，新西蘭對中國的依賴程度很深——中國已連續(xù)十多年成為新西蘭的第一大貿(mào)易伙伴。那么，對于新西蘭這樣一個經(jīng)濟(jì)體量較小、以農(nóng)業(yè)出口為主的國家而言，您認(rèn)為我們需要采取哪些舉措，才能真正吸引更多中國投資或促進(jìn)中國與新西蘭的經(jīng)濟(jì)合作，推動本國經(jīng)濟(jì)發(fā)展呢？

王文：其實(shí)新西蘭，對中國來講不是一個小型經(jīng)濟(jì)體。

竇蓉：不是小型經(jīng)濟(jì)體嗎？

王文：對中國而言，我認(rèn)為新西蘭整體給人的印象是，它是一個極為安全、寧靜的國家。盡管距離有些遙遠(yuǎn)，但它是一個高度發(fā)達(dá)的國家。因此，我們并不覺得新西蘭是一個規(guī)模很小的經(jīng)濟(jì)體，相反，它是一個相當(dāng)重要的經(jīng)濟(jì)體。而且，從雙邊關(guān)系的一些重大事件來看，新西蘭創(chuàng)造了諸多對華“第一”。

新西蘭是第一個承認(rèn)中國市場經(jīng)濟(jì)地位的國家，也是第一個與中國簽署“一帶一路”諒解備忘錄（MOU）的西方發(fā)達(dá)國家，還是第一個與中國簽署自由貿(mào)易協(xié)定（FTA）的國家。從這些方面足以看出，雙方彼此尊重，相互認(rèn)可對方的優(yōu)勢。在中國看來，新西蘭無疑是發(fā)達(dá)國家，而中新關(guān)系正是中國與發(fā)達(dá)國家雙邊關(guān)系的典范。

所以我認(rèn)為，新西蘭是發(fā)達(dá)國家中對中國最友好的國家之一。這些年來，中國和美國、G7國家的關(guān)系都非常微妙，甚至有很多斗爭，但是中國和新西蘭之間，我們很難聽到負(fù)面消息，盡管可能存在一些分歧，但是我認(rèn)為整體上都是正面的。

02

中國經(jīng)濟(jì)下行壓力下的韌性透視

鄭經(jīng)緯：3月初，中國兩會就要召開，大家都很關(guān)注中國經(jīng)濟(jì)。在今年的兩會，中國政府會不會有一些“靈丹妙藥”，能夠讓中國經(jīng)濟(jì)變得更好？

王文：我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)并不像一些西方媒體描述的那么糟糕。大概過去的兩三年，在整個西方媒體圈里面流行的一個論調(diào)，叫Peak China，即“中國見頂論”。這種論調(diào)，我認(rèn)為和現(xiàn)實(shí)存在著比較大的差距。

中國經(jīng)濟(jì)最大的壓力，主要來源于兩個方面。

第一個方面，就是房地產(chǎn)。從2021年開始到現(xiàn)在， 房地產(chǎn)行業(yè) 相對比較低迷。低迷到什么程度呢？從2021年到現(xiàn)在，差不多四年左右時間，主要城市的房地產(chǎn)價格大概都跌了30%、40%，甚至50%左右，這是一個很大的沖擊。

第二個方面，中國出現(xiàn)了人口老齡化現(xiàn)象，比如少子化問題。所謂少子化，我們可以通過一組簡單的數(shù)據(jù)來直觀理解：20世紀(jì)60年代至70年代初的十五六年間，即1962年到1978年，中國每年的出生人口約在2500萬至3000萬之間，這意味著大約每三年新增人口就超過1億。正是基于這樣的人口增長態(tài)勢，1978年中國開始推行計(jì)劃生育政策，倡導(dǎo)一對夫婦只生育一個孩子。

到2010年以后，人口增長速度開始逐漸放緩。到了2023年，也就是三年前，人口數(shù)量達(dá)到了頂峰，為14.2億，此后便不再增長。在過去三年里，中國人口呈凈減少狀態(tài)，每年減少約100萬到200萬人口。

30%的人口年齡在60歲以上，而年輕人數(shù)量較少。這意味著什么呢？意味著生產(chǎn)力和勞動力方面的問題。當(dāng)然，生產(chǎn)力和勞動力并非最關(guān)鍵的因素，最重要的是消費(fèi)能力下降。因?yàn)榭梢宰寵C(jī)器人進(jìn)入工廠，機(jī)器人不會進(jìn)行消費(fèi)，卻能持續(xù)工作。勞動力并非最為關(guān)鍵，正如你剛才所提及的，如今中國的制造業(yè)已實(shí)現(xiàn)自動化。最為重要的還是消費(fèi)能力的下滑。

這就給中國經(jīng)濟(jì)帶來了一定壓力。因此，當(dāng)前中國最重要的經(jīng)濟(jì)政策便是刺激消費(fèi)。2025年，消費(fèi)對中國經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率約為65%，整體表現(xiàn)良好，穩(wěn)住了經(jīng)濟(jì)基本盤。由此可見，盡管房價下跌了40%—50%，中國經(jīng)濟(jì)整體仍保持相對穩(wěn)定。若換成西方任何一個發(fā)達(dá)國家，房價若下跌50%，恐怕早已引發(fā)金融危機(jī)。這主要得益于中國人儲蓄率較高。所以，全球恐怕只有中國，政府會呼吁大家減少儲蓄。

當(dāng)前刺激消費(fèi)的核心在于創(chuàng)造新需求。例如，我們推行以舊換新政策，涵蓋汽車領(lǐng)域，尤其是新能源車；再如城市老舊房屋改造——許多家庭居住的是70年代、80年代或90年代購置的老房子，通過對這些舊房進(jìn)行整體拆除與重新改造，能夠有效拉動全鏈條消費(fèi)。基于此，我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)未來的發(fā)展前景依然十分廣闊。

鄭經(jīng)緯：我觀察中國的情況，發(fā)現(xiàn)央行目前也在實(shí)施貨幣政策。當(dāng)下處于貨幣寬松階段，資金正逐步釋放，不過釋放的節(jié)奏較為保守，但已經(jīng)呈現(xiàn)出一定的態(tài)勢。那么，這是否意味著存在貨幣寬松的趨向呢？

王文：刺激消費(fèi)的方式和手段其實(shí)非常多樣。比如，第一種方式是通過政府財(cái)政補(bǔ)貼，鼓勵民眾購買更多日常消費(fèi)品。就像去年，我把家里用了十年的洗衣機(jī)換了，隨后也更換了電視。如今，更換這些家電花費(fèi)并不高，只需兩三千元人民幣就能搞定。我還換了新款華為手機(jī)。

2025年末全國住戶存款余額達(dá)167.04萬億元，人均存款約為11.89萬元。這些儲蓄自疫情后開始大幅增長，大家不禁會想，是不是因?yàn)橐咔閹砹瞬话踩?？然而，即便疫情結(jié)束，儲蓄仍在持續(xù)增加。所以，倘若能讓民眾將這儲蓄中的一半用于消費(fèi)，那會是怎樣的概念呢？這意味著中國當(dāng)下的GDP將增長50%。2025年中國GDP為140萬億，若能額外消費(fèi)75萬億，就相當(dāng)于GDP增加了超過50%。由此可見，從這個層面而言，刺激消費(fèi)至關(guān)重要。

第二點(diǎn)，盡管我國當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)增長速度相較于過去有所放緩，目前只到5%，但與大多數(shù)發(fā)達(dá)國家相比，這一增速仍較為可觀。

另一方面，中國整體的生活水平在過去實(shí)現(xiàn)了顯著的高質(zhì)量提升。

比如說鄭經(jīng)緯老師，不知道您有多少年沒回中國了？現(xiàn)在，我們的城市治安整體上非常安全，就像奧克蘭、像新西蘭一樣安全。北京和中國絕大多數(shù)城市一樣，如今也像奧克蘭那般藍(lán)天白云常駐，生活更為舒適，食品也更有安全保障。更重要的是，我們持續(xù)推進(jìn)反腐敗工作，營商環(huán)境因此變得越來越好。

我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)還有一點(diǎn)被西方低估了。過去十幾年間，中國的物價水平保持穩(wěn)定，通脹率始終處于低位。這一點(diǎn)大家感受最直觀——中國近二十年來的居民消費(fèi)價格指數(shù)（CPI）基本維持在1%左右。1%的通脹水平是非常低的，這一水平扮演著至關(guān)重要的角色。以中國的日常消費(fèi)為例，對于中低收入群體而言，他們的收入雖不高，但日常消費(fèi)成本卻很低。比如公共交通方面，乘坐公交車有政府補(bǔ)貼，票價僅需一元；地鐵的價格也十分便宜。再如蔬菜、肉類等普通生活物資，價格同樣保持在低位。從這個角度來看，中低收入者在城市中的生活成本，整體上我認(rèn)為是相對可承受的。

美國華文媒體里最近幾個月流行一個說法，叫“斬殺線”。中國沒有所謂的“斬殺線”，反而有保障底線。比如過去十幾年，中國通過扶貧讓一億多人脫貧；如今，政府對這些相對中低收入群體也建立了監(jiān)測機(jī)制。

比如說，我舉個簡單又有趣的例子。因?yàn)楹⒆由蠈W(xué)，我搬到了學(xué)校附近的學(xué)區(qū)住，但我自己另有一套房子，只有周末才回去，那套房子比學(xué)區(qū)房大一些。剛開始的時候，居委會給我打電話問：“家里的水電都沒在用，是不是出什么狀況了？”他們是出于關(guān)心，擔(dān)心我可能有健康問題，或者財(cái)務(wù)上遇到了困難——畢竟水電表都沒有走字。

所以在中國，其實(shí)有這樣一套監(jiān)測機(jī)制：如果你遇到困難，從小區(qū)居委會到當(dāng)?shù)卣?，都會主動提供幫助。我覺得這個思路非常好。西方現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)狀況混亂，應(yīng)該學(xué)習(xí)中國的宏觀調(diào)控模式，而不是過去那種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)了，現(xiàn)在的宏觀調(diào)控和當(dāng)年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不一樣了。

竇蓉：其實(shí)說到消費(fèi)問題，我有個疑問想請教王教授。作為對經(jīng)濟(jì)一竅不通的普通民眾，我想談?wù)勛约旱那猩眢w會。我是陜西西安人，上個月剛回國回老家。在這時，西方媒體常報(bào)道中國經(jīng)濟(jì)增速放緩，同時我也了解到不少政策，比如大宗商品以舊換新、各類補(bǔ)貼和國補(bǔ)等。這讓我聯(lián)想到新西蘭New Market那邊的景象——所有店面都空著，格外冷清蕭條，實(shí)體經(jīng)濟(jì)狀況很差。所以我原本以為，如果中國經(jīng)濟(jì)真的不景氣，大概也會是這般模樣。

但是我回去后實(shí)際感受到的并非如此，整個社會的繁榮度和欣欣向榮的氛圍，并不像外界描述的那樣。我想請教王教授，為什么我們一邊在討論經(jīng)濟(jì)發(fā)展似乎沒有那么理想，而民眾實(shí)際看到的卻是國內(nèi)旅游市場火熱、高鐵上座率很高的景象，這兩者之間的反差是如何形成的呢？

王文：我覺得這就需要我們的媒體人，需要我們學(xué)者更多地反映實(shí)情。

一方面要承認(rèn)自身存在的不足，當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)增長確實(shí)低于過去10%、12%乃至最高13%的年度GDP增速，我們不得不正視中國經(jīng)濟(jì)面臨的下行壓力。

但從另一個層面來看，經(jīng)濟(jì)增速的放緩恰恰換來的是高質(zhì)量的發(fā)展，是更可持續(xù)的穩(wěn)健發(fā)展。這需要我們進(jìn)一步推動民眾對中國實(shí)際情況的深入了解，看清西方媒體對中國經(jīng)濟(jì)的刻意打壓背后的用意。他們持續(xù)唱衰中國經(jīng)濟(jì)預(yù)期，試圖以此遏制中國經(jīng)濟(jì)的持續(xù)發(fā)展，甚至不希望中國實(shí)現(xiàn)崛起，這種企圖是顯而易見的。

所以我們當(dāng)然需要更加客觀地去講，一方面我們要正視我們的經(jīng)濟(jì)下行壓力，第二方面我們要看到未來的希望。

鄭經(jīng)緯：我想今年中國的兩會應(yīng)該還是會著重經(jīng)濟(jì)刺激，尤其是刺激消費(fèi)。到時候大家可別錯過我們的報(bào)道。當(dāng)然，整體來看，中國經(jīng)濟(jì)目前確實(shí)存在不少剛才提到的短板，該如何彌補(bǔ)這些短板？又有哪些具體舉措呢？

王文：我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)未來的發(fā)展，依據(jù)《中華人民共和國國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展第十四個五年規(guī)劃和2035年遠(yuǎn)景目標(biāo)綱要》，明確提出2035年經(jīng)濟(jì)總量要在2020年基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)翻一番。若能達(dá)成這一目標(biāo)，中國經(jīng)濟(jì)總量大概率將超越美國，成為全球第一大經(jīng)濟(jì)體。

若按15年翻一番來計(jì)算，從復(fù)利角度推導(dǎo)，對應(yīng)的年均增長率為4.7%，即年均GDP增速需達(dá)4.7%。對發(fā)達(dá)國家而言，4.7%的增速已相當(dāng)可觀。未來十年，只要經(jīng)濟(jì)增速能保持在4.6%，就已屬理想狀態(tài)，足以達(dá)成目標(biāo)。

從這個角度來講，是完全可能的，因?yàn)?025年我們又實(shí)現(xiàn)了5%的增長，所以在未來，我認(rèn)為4.6%的經(jīng)濟(jì)增速是完全沒問題的。

“十五五”規(guī)劃是在兩個月前召開的黨的二十屆四中全會上通過的，其中明確了一個重要目標(biāo)：到2035年，中國人均GDP要達(dá)到中等發(fā)達(dá)國家水平。這個水平大致相當(dāng)于新西蘭目前的發(fā)展程度。

當(dāng)然，中國人口眾多、基數(shù)龐大，要達(dá)到新西蘭這樣的中等發(fā)達(dá)國家水平，意味著未來我國經(jīng)濟(jì)將持續(xù)增長。正如剛才鄭經(jīng)緯老師提到的，兩會將繼續(xù)推動高質(zhì)量發(fā)展與高水平開放。高質(zhì)量發(fā)展，意味著中國人民能夠享受到更高品質(zhì)的產(chǎn)品，以及更多自然、文旅等生活體驗(yàn)和服務(wù)；高水平開放，則意味著我們要與世界上絕大多數(shù)國家開展更深入的合作，其中也包括新西蘭。因此，從這個角度來看，中國的發(fā)展是世界各國共同的機(jī)遇。

鄭經(jīng)緯：這個想法真不錯，因?yàn)橹挟a(chǎn)階級群體擴(kuò)大后，新興城市會隨之崛起，原本的五線城市說不定能發(fā)展成一線城市呢。

王文：所以房地產(chǎn)行業(yè)其實(shí)仍有機(jī)會，不一定局限于北上廣等一線城市。應(yīng)該說，我認(rèn)為未來中國經(jīng)濟(jì)不會再像過去那樣高度依賴房地產(chǎn)。過去，中國經(jīng)濟(jì)約30%到35%的增長依靠房地產(chǎn)，因?yàn)樗睦瓌有?yīng)顯著。但現(xiàn)在，若房地產(chǎn)對經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率降至10%以下，那么剩下的90%要靠什么支撐呢？靠其他消費(fèi)領(lǐng)域，靠高科技產(chǎn)業(yè)，還有出口、投資等其他經(jīng)濟(jì)驅(qū)動力。

所以我們會看到，中國經(jīng)濟(jì)在過去這些年，已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了一個巨大的轉(zhuǎn)型，這個轉(zhuǎn)型很多國家都沒有實(shí)現(xiàn)，就是我們?nèi)シ康禺a(chǎn)化的轉(zhuǎn)型。即使沒有房地產(chǎn)，但中國經(jīng)濟(jì)還能非常好。

03

雙向奔赴：中國反圍堵與西方對華務(wù)實(shí)回歸

鄭經(jīng)緯：下一個話題，英國首相斯塔默1月28日到訪中國，此前韓國總統(tǒng)李在明、加拿大總理卡尼也相繼來訪，接下來還有德國的相關(guān)人士，各方似乎正排著隊(duì)前來。他們紛紛來到中國，究竟是為了什么？難道真的僅僅是出于經(jīng)濟(jì)考量嗎？

王文：其實(shí)當(dāng)下，整個西方世界正面臨一個重新審視中國經(jīng)濟(jì)的新契機(jī)。過去這些年，人們總在說“中國已達(dá)巔峰”，但最終卻突然發(fā)現(xiàn)中國依舊實(shí)力強(qiáng)勁。二十多年前，“中國崩潰論”的論調(diào)也曾甚囂塵上，可中國不僅沒有崩潰，反而穩(wěn)步發(fā)展至今。

所以現(xiàn)在，西方國家的領(lǐng)導(dǎo)人開始重新審視中國經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢。比如斯塔默，以及前幾天的卡尼，再往前推兩個月，則是法國總統(tǒng)馬克龍。當(dāng)然，這段時間還有你剛才提到的韓國總統(tǒng)李在明，以及芬蘭總理、愛爾蘭總理也都紛紛來訪。由此可見，我認(rèn)為各方正在逐漸清醒地認(rèn)識到：中國擁有如此龐大的市場、如此聰慧的人民、如此豐富的新興科技，以及如此穩(wěn)定的政策環(huán)境。

中國的政策始終保持高度穩(wěn)定，不會朝令夕改。中國是當(dāng)今世界最具確定性的國家，我們的政策規(guī)劃已清晰延伸至2035年——不僅明確告知未來五年的發(fā)展方向，而且五年規(guī)劃的執(zhí)行率一直處于極高水平。如今，2030年乃至2035年中國將發(fā)生的變化，我們都已做好周密規(guī)劃。這種確定性為世界帶來了希望，讓各國堅(jiān)信：投資中國是可靠的，與中國交往是穩(wěn)定的，同中國成為朋友、建立貿(mào)易投資伙伴關(guān)系更是值得信賴的。

所以在這個時候，我認(rèn)為整個西方世界正開始重新審視中國。這也意味著，大約八年前特朗普第一任期內(nèi)推行的所謂對華封鎖或脫鉤戰(zhàn)略，已經(jīng)徹底失敗了。過去常被提及的“decoupling”（脫鉤）政策，如今看來完全沒有達(dá)到預(yù)期效果。

鄭經(jīng)緯：來的都是美國的盟友。

王文：是的，他們都要跟中國打交道。加拿大總理也是時隔八年首次訪華，在特魯多政府時期，發(fā)生了孟晚舟被非法拘押事件，自那時起，中加關(guān)系便開始下滑。同樣是八年前，英國的特雷莎·梅政府結(jié)束后，幾任英國首相都表現(xiàn)出親美傾向，因此也一直沒有訪華。如今，斯塔默來訪，同樣是時隔八年后的再次互動，我們將其視為務(wù)實(shí)外交與理性外交的回歸。

鄭經(jīng)緯：西方領(lǐng)導(dǎo)人都有選舉壓力，會不會是國內(nèi)經(jīng)濟(jì)形勢逼著他們要到中國來？

王文：無論是西方國家的領(lǐng)導(dǎo)人還是企業(yè)CEO，都相信與中國合作一定能為本國經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來助力。

比如說英國，他們既需要中國的大量投資和商品，也希望中國進(jìn)口英國的各類服務(wù)。目前，中英服務(wù)貿(mào)易規(guī)模已達(dá)300億，英國在金融領(lǐng)域優(yōu)勢顯著，我們對其金融服務(wù)的進(jìn)口需求，也將為英國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇提供助力。因此可以說，與中國合作無疑是機(jī)遇，而非挑戰(zhàn)。

竇蓉：說到這里，我想請教教授一個問題：自去年特朗普開啟“2.0時代”以來，各國在關(guān)稅壓力與美方強(qiáng)迫性舉措下，開始意識到經(jīng)濟(jì)發(fā)展需拓展更多可能性，因此愈發(fā)重視與中國的深化合作。但有沒有一種可能——這些國家只是將中國視為可權(quán)衡的籌碼？比如像印度，當(dāng)察覺到特朗普政府對其缺乏友好態(tài)度、未展現(xiàn)盟友姿態(tài)時，便向中國釋放部分合作熱情；可一旦美國轉(zhuǎn)而拉攏或施加壓力，這些國家是否又會倒向美國陣營？

王文：我認(rèn)為這種可能性不大，因?yàn)槊绹年P(guān)稅壓力，無法對沖中國帶來的經(jīng)濟(jì)利益與利好。事實(shí)上，關(guān)稅從來都是一把雙刃劍。美國仗著自己尚存的幾分余威，對他國加征關(guān)稅，卻給自己造成了巨大損失。加征關(guān)稅會加劇本國通脹，而美國當(dāng)前的通脹水平本就不低，從這個角度來看，美國所謂的關(guān)稅，實(shí)際上不過是一只紙老虎。

過去幾個月，我接觸了好幾位歐洲的學(xué)者，包括其他國家的學(xué)者他們最愛問的一個問題是：“中國是怎么樣在關(guān)稅問題上讓美國人怕的？”

我認(rèn)為中國對美國進(jìn)行了一次“巴甫洛夫式的訓(xùn)練”。比如說我們讓狗坐下，只要我扔塊肉，它就會聽話照做。那為什么也要對美國開展這樣的訓(xùn)練？就是要明確地告訴美國：只要你敢對中國采取行動，就一定會遭到中國的反制，而且我們的反制是對等的，也就是reciprocal countermeasures，最后美國被迫跟中國來談判。

所以從這個角度來看，中國已開始采取對等的反制措施。正因如此，我們并不懼怕美國——當(dāng)美國意識到自己對中國出手后也會遭到反擊，并且切實(shí)感受到了疼痛，其國內(nèi)的選民，尤其是農(nóng)產(chǎn)品從業(yè)者，很快就會面臨產(chǎn)品滯銷、積壓成山的困境。由此可見，在對美斗爭中，中國既敢于斗爭，也善于斗爭，充分展現(xiàn)了大國應(yīng)有的威嚴(yán)。

去年開始就非常明顯了。所以到了去年10月底，中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人在韓國釜山會面以后，中美貿(mào)易戰(zhàn)就暫時休戰(zhàn)了。這是美國首次在對外貿(mào)易戰(zhàn)中休戰(zhàn)。

從某種層面來講，在中美關(guān)系中，我們對美國的態(tài)度始終保持著確定性——相互尊重、以禮相待、合作共贏。你對我友好，我便以友好回應(yīng)；你愿意合作，我就積極開展合作；你若執(zhí)意對抗，我也必定奉陪到底，絕不畏懼。正因如此，中國在對美斗爭中所展現(xiàn)的立場，對其他國家起到了示范作用。

鄭經(jīng)緯：所以加拿大就開始“站起來了”。他們也看懂了。

王文：對美國，我常說，合作絕不是求來的，而是斗出來的。你若跪下懇求“我們合作吧”，他只會變本加厲地打壓你；但你若明確告訴他“我們合作吧，可你要是不合作、想打我，我一定奉陪到底”，這樣才有可能實(shí)現(xiàn)合作。

竇蓉：說到這我想到另外一點(diǎn)，如果我們展開暢想：隨著中國實(shí)力的提升，若以競爭的方式爭取更多發(fā)展空間，是否存在這樣一種可能——美國當(dāng)初提出“去中國化”，正是因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)體量的增長讓它感到了威脅。那么現(xiàn)在，如果其他國家逐漸認(rèn)識到與中國開展外交或進(jìn)行更務(wù)實(shí)的交往所能帶來的好處，未來是否有一天我們也能實(shí)現(xiàn)“去美國化”？中美之間的相互依存關(guān)系又能否因此改變呢？

王文：我覺得所謂“去中國化”，完全是不可能的。因?yàn)橹袊辉僦皇且粋€國家，中國現(xiàn)在已經(jīng)化身成為某種生活方式和某種文明。你怎么能跟這種生活方式和習(xí)慣做切割呢？你會突然發(fā)現(xiàn)，所謂的“去中國化”，就等同于將所有中國制造的產(chǎn)品從生活中徹底剝離；這就像把身上的衣服全部脫掉，最終只能赤身裸體。由此可見，“去中國化”完全是一個謊言，或者說是根本不可能實(shí)現(xiàn)的空想。

關(guān)于“去美國化”，雖然我但從某種層面來看，“去美國化”或許難以完全實(shí)現(xiàn)，不過至少可以推進(jìn)“減美國化”。過去，包括中國在內(nèi)的許多國家對美國的依賴程度過高，這種依賴體現(xiàn)在貿(mào)易、貨幣乃至科技等多個領(lǐng)域。因此，減少對美國的依賴，對我們而言可能更有利于保障自身安全。比如在貨幣領(lǐng)域，若過于依賴美元，美國就可能借此對我們實(shí)施制裁；而一旦降低對美元的依賴，其制裁的威力自然會有所減弱。

所以我說De-Americanization，“去美國化”，其實(shí)就是減少對美國的依賴，回歸到本國。那么那些剛才鄭經(jīng)緯老師講的，為什么西方領(lǐng)導(dǎo)人都要到中國來，其實(shí)就是要減少對美國的依賴，更多地跟中國搞好關(guān)系。某種層面上也是一種diversity，一種多元化。這對他們本國的利益是有好處的。

所以，我們中國也并不害怕，即便你把我當(dāng)作與美國博弈的籌碼，那也歡迎——?dú)g迎把我當(dāng)籌碼，這恰恰說明我是有價值的，我也愿意與你交往。這樣對你有利，對我也有好處。國際政治本質(zhì)上是一種更廣泛的交換，只要這種交換是透明、平等且相互尊重的，更多的交換與互動就是如此，外交本就是基于交換與互動展開的。

04

減持美債與資產(chǎn)多元化：

以確定性應(yīng)對世界不確定性

鄭經(jīng)緯：另外我們注意到，鮑威爾在1月28日宣布維持利率不變。眼下他即將卸任，通脹問題仍未緩解，而特朗普又面臨巨大壓力，一直在呼吁降息。你認(rèn)為維持利率不變會對美國經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生多大影響？這一舉措究竟是利是弊？

王文：我感覺這些年中國人對美國利率的關(guān)注不像過去那么密切了。實(shí)際上美國經(jīng)濟(jì)面臨的問題比中國更為嚴(yán)峻，通脹就是個棘手的難題。如今關(guān)稅與利率之間形成了一種矛盾的局面。站在特朗普的立場，他必須通過降低利率來刺激經(jīng)濟(jì)，可一旦降息，通脹又會加劇，因此他陷入了兩難的境地。

鮑威爾在下臺前宣稱利率不變，某種程度上是對特朗普的又一次“將軍”——我搞不定你，但可以用政策不變來表達(dá)反抗，這是美國國內(nèi)政治的一種體現(xiàn)。

鄭經(jīng)緯：如果鮑威爾下臺后，美國真的走低利率，對中國經(jīng)濟(jì)有沒有影響？

王文：未來相當(dāng)長一段時間內(nèi)，美國維持相對低利率的可能性本就不大。若利率過低，大量對美投資與美元將逃離美國，轉(zhuǎn)向其他更具吸引力的市場，這顯然對美國不利。假設(shè)利率降至1%，巨量美元甚至?xí)咳胫袊吘怪袊荒昶诶嗜杂?%以上，投資年化收益率可達(dá)3%—5%。因此，對于美國利率下降的可能性，我們不妨保持相對樂觀的態(tài)度。

中國利率現(xiàn)在跟美國沒有掛鉤，是看自己的需求。中美利差在減少，中國利率目前保持較好彈性，不過未來也不排除為刺激經(jīng)濟(jì)而進(jìn)一步下降的可能。

中美經(jīng)濟(jì)呈現(xiàn)出截然不同的態(tài)勢。美國的投資與股市相對活躍，但泡沫成分較大；中國則是泡沫擠壓過度，反而希望適度提升市場熱度。美國股市的市盈率已達(dá)到100甚至1000的高位，而中國企業(yè)的市盈率大多僅在10至20之間。美國的房價與物價水平居高不下，中國則相對處于低位。由此可見，中美經(jīng)濟(jì)面臨的問題不在同一層面，中國針對美國的相關(guān)政策也在按計(jì)劃穩(wěn)步推進(jìn)。

鄭經(jīng)緯：我注意到近期拋售美國國債的力度相當(dāng)大。此前曾有傳言稱特朗普計(jì)劃發(fā)行百年期國債，這種債券本質(zhì)上類似于“打白條”且不支付利息，還要求其他國家用手中有息的美國國債進(jìn)行置換，以此作為“忠誠”的表現(xiàn)。盡管這一計(jì)劃尚未付諸實(shí)施，但今年仍存在推進(jìn)的可能性。中國大規(guī)模地減持美國國債，是否屬于“去美元化”進(jìn)程中的一環(huán)呢？

王文：對。我認(rèn)為中國對美元風(fēng)險(xiǎn)和美債崩盤是有預(yù)案的。美元債務(wù)已到38萬億，我覺得不超過三年很可能到50萬億，美元崩盤已進(jìn)入倒計(jì)時。過去一年黃金價格這么高，就是明顯的信號。

過去一年，黃金價格漲幅達(dá)30%至40%。一年多前，每盎司黃金價格約為3600美元，如今已突破5000美元。這背后的核心邏輯，在于投資者的避險(xiǎn)需求。手中持有閑置資金時，常見的資產(chǎn)配置路徑主要有以下幾種：其一，存入銀行。目前中國的存款利率僅約1%，而美國的存款收益與通脹水平基本抵消，顯然并非理想選擇；其二，購置房產(chǎn)。當(dāng)前房地產(chǎn)市場不僅漲價空間有限，還面臨房產(chǎn)稅的壓力，時機(jī)尚未成熟，只能暫作觀望；過去投資者還會考慮配置美國國債，10年期美債曾有4%至5%的收益率，尚且可觀，但隨著美債違約風(fēng)險(xiǎn)上升，資金紛紛轉(zhuǎn)向黃金避險(xiǎn)。大量游資涌入黃金市場，推動其價格持續(xù)走高。盡管當(dāng)前金價已處于高位，但市場普遍認(rèn)為短期內(nèi)仍有上漲空間。

鄭經(jīng)緯：就像避險(xiǎn)操作一樣。中國將持有的1.3萬億美元美債減持至目前的6000多億美元，持續(xù)拋售的過程中，是否會轉(zhuǎn)向購買黃金？政府的這一系列動作本質(zhì)上也是出于避險(xiǎn)考量。

王文：中國避險(xiǎn)當(dāng)然是通過各種方式讓國際債務(wù)多元化，不能只是買美元，還可以持有其他國家債務(wù)，分散風(fēng)險(xiǎn)，雞蛋不放在一個籃子里。

鄭經(jīng)緯：“一帶一路”是否也是一種方式？

王文：當(dāng)然。外匯儲備是14億人共同努力的成果，規(guī)模超過3萬億美元。

鄭經(jīng)緯：這個數(shù)字保持當(dāng)前水平比較合適，還是需要再提高一些或降低一些呢？

王文：3萬億美元的外匯儲備規(guī)模應(yīng)予以保持，這一水平大致是適宜的。在中國當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)總量背景下，多年來維持這一規(guī)模的外匯儲備，屬于較為理想的狀態(tài)。未來中國將有大量投資流向海外，過去十年間，中國每年的對外投資約為1500億美元，其中進(jìn)入新西蘭的投資占比極低，大概不足1%，金額約在14億至15億美元之間。若這一占比提升至2%，投資規(guī)模將實(shí)現(xiàn)翻倍，這完全具備可行性。新西蘭市場具有較大潛力，更多中國投資及人員的進(jìn)入，對新西蘭而言將是非常有益的。

鄭經(jīng)緯：如今中國各行業(yè)企業(yè)普遍制定了“走出去”的戰(zhàn)略規(guī)劃。那么，有哪些更有效的方式能幫助它們更好地融入當(dāng)?shù)厥袌?？不僅是銷售中國產(chǎn)品，更要實(shí)現(xiàn)從“賣中國貨”到“賣世界貨”的跨越？

王文：這個問題很重要。中國企業(yè)“走出去”現(xiàn)已進(jìn)入第三階段，即深度本地化階段。第一階段始于改革開放后，以零星出海為主，業(yè)態(tài)相對低端，多為開設(shè)小店售賣小商品、義烏貨，從業(yè)者被稱為“倒?fàn)敗?，商品質(zhì)量普遍不高。第二階段則是成規(guī)模出海，企業(yè)開始在海外建廠，過去十年，紡織、服裝、鞋襪等勞動密集型產(chǎn)業(yè)逐步向非洲、東南亞、拉美等地遷移。如今已進(jìn)入高質(zhì)量出海階段，中國高科技產(chǎn)品成為出海主力，例如新能源汽車領(lǐng)域，比亞迪已在巴西等多個國家布局建廠。

新西蘭其實(shí)可以考慮引進(jìn)中國的高科技制造業(yè)，以芯片產(chǎn)業(yè)為例，中國芯片產(chǎn)業(yè)近年來發(fā)展迅速，出口額已連續(xù)兩三年突破1萬億元人民幣，這類高科技產(chǎn)業(yè)不僅綠色環(huán)保，且新西蘭擁有高素質(zhì)的勞動力和教育水平，具備承接條件。未來，中國企業(yè)“走出去”將進(jìn)一步聚焦品牌出海，尤其是高端品牌的全球化布局，通過深度服務(wù)當(dāng)?shù)厥袌?，真正融入?dāng)?shù)厣睢?/p>

鄭經(jīng)緯：這有點(diǎn)像比亞迪在歐洲設(shè)研發(fā)中心，找一群歐洲人制造汽車賣給歐洲人。

王文：華為也是如此，還有中遠(yuǎn)海運(yùn)，它在全球控股或管理著七八十個港口，并協(xié)助當(dāng)?shù)亻_展運(yùn)營管理。這些港口不僅分布在非洲、拉美地區(qū)，在希臘的比雷埃夫斯港更是典型案例——該港曾瀕臨崩潰，自中遠(yuǎn)海運(yùn)收購后，經(jīng)過十年的精心運(yùn)營，如今已成為地中海最大的港口。中國企業(yè)“走出去”的過程，也是服務(wù)當(dāng)?shù)?、造福下一代的過程。

鄭經(jīng)緯：新西蘭市場上也有不少像斐雪派克這樣的家電、醫(yī)療器械產(chǎn)品，但更希望這些品牌能是中國的——比如美的，它就是近年來廣為人知的中國品牌。

王文：所以新西蘭應(yīng)該是中國投資非常好的目的地，很有潛力。

鄭經(jīng)緯：時間過得很快，2026年已經(jīng)開始。先和大家聊聊對中國2026年經(jīng)濟(jì)的展望，最后再和大家分享？

王文：2026年非常關(guān)鍵，是“十五五”規(guī)劃開局之年，也是轉(zhuǎn)型升級進(jìn)一步加快的一年。無論對中國人還是新西蘭，都是重要機(jī)遇年。中國以確定性對抗世界不確定性，以高水平開放對抗某些國家保護(hù)主義，中國的確是機(jī)遇。希望通過新西蘭中文電視臺33臺跟中國市場更多鏈接，通過更多節(jié)目推介新西蘭，促進(jìn)中新關(guān)系，彼此獲得更多利益。

竇蓉：一聽就是金馬奔騰，馬年以不變穩(wěn)定和開放姿態(tài)，讓更多人通過窗口或?qū)W術(shù)、市場環(huán)境了解中國。時間關(guān)系，今天一小時節(jié)目到此結(jié)束。感謝王文教授帶來的精彩對話，希望未來有更多機(jī)會和您交流，無論線上連線還是您到新西蘭來。

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