當代華語電影女導演訪談｜許鞍華：我不是作者導演

【編者按】女性導演是華語電影不可或缺的組成部分和重要力量。她們以獨特的生命體驗和美學自覺，打破了長期以男性為中心的敘事傳統。她們將鏡頭深入家庭、情感與歷史褶皺，賦予日常以史詩感，為公共議題注入體溫，極大地拓展了電影的題材、視角與語言，重塑了我們觀看世界與自我的方式。在第116個國際勞動婦女節來臨之際，澎湃新聞·上海文藝欄目特邀上海社會科學院文學研究所副研究員劉春主持開啟“當代華語電影女導演系列訪談”，首期訪談對象是香港導演許鞍華，由劉春副研究員與香港城市大學魏時煜教授共同完成訪談。

許鞍華是香港影壇最重要以及最受國際認可的導演之一，從1975年給胡金銓導演做助手至今，恰好入行五十年。其導演、編劇、制作、策劃的影視作品超過四十部，獲得包括威尼斯電影節終身成就獎，香港電影金像獎最佳導演獎、最佳影片獎，臺灣電影金馬獎最佳導演獎、最佳影片獎在內的多個重要獎項。她參與了香港電影新浪潮，見證了香港電影的黃金時代，也與內地影人合作頗多，經歷了電影技術的革新以及觀眾的更迭，時至今日依然保持旺盛的創作力。

許鞍華導演與本文訪談者劉春副研究員、魏時煜教授

母女關系是影響一生的經驗

魏時煜：作為香港電影新浪潮的一員，許導演各種類型的電影都嘗試過，可以說是香港影壇的常青樹。我注意到您在每個階段都有寫實的影片，等于是用電影記錄了您所認識的香港歷史。您本來在香港大學讀比較文學，為什么后來會選擇去英國讀電影？留學時主要學到哪一方面的知識或者技能？

許鞍華：我其實是一個很受挫的文人。小時候就很喜歡文學，可是給“學生園地”之類投稿總是被拒，就覺得非常沮喪，而且是真的不自信。我是在香港念英文學校的中國人，對兩種文字的把握都沒有自信，到現在還是有這個心結。

當年寫論文受挫，導師就問我既然那么喜歡看電影，每次寫文章都會寫電影，為什么不去念？我隱約知道有人去了倫敦電影學校，就找他打聽，了解到是一個工作坊，不以理論為主，也沒有學位。但這剛好是我需要的，因為我當時完全不知道拍戲是怎么一回事，就只是一個影迷。等到了那邊，我覺得這段學習不只是學業上的追求，還是一種生命的啟蒙。

我們都會被環境培養和局限，我當時在香港讀書就覺得書本上的東西跟現實沒什么關系。譬如念中文，就是古文或者五四新文學，現實怎么樣教材上沒有寫。念英文，就是維多利亞時代的文學，也不是當代文學。我們那個時候看重分數，我念得很好，因為我很有目標而且很努力，記憶力也好，可是沒想過把書本上的東西付諸行動。

等到了電影學校，什么都跟現實有關，你要真的拿起攝影機，要真的去拍這個城市，你的眼睛要真的去看，這對我來講簡直是一個啟蒙。不過好像自從在電影學校學過以后，我就沒有什么大的進步了。再學，可能就要學習關于死亡的事了。

青年許鞍華 攝影 盧玉瑩 攝于1979年。這一年，許鞍華導演拍攝了電影首作《瘋劫》，憑借該片獲得了第17屆臺灣電影金馬獎最佳導演提名 。

魏時煜：現在看來您當時學電影，等于是找到了另外一種表達。在您的半自傳影片《客途秋恨》里，張曼玉扮演的以您為原型的角色，在英國念完書以后接到BBC的面試通知。這件事情是不是也發生在您身上？當時如果在倫敦學電影，這幾乎是可以找到的最好的工作，是嗎？

許鞍華：那個情節是虛構的，是編劇吳念真想出來的。我沒有考過BBC，而是直接從英國去了我妹妹的婚禮，接著帶我媽媽回鄉去了趟日本，然后我就回香港找工作了。

魏時煜：您在其他紀錄片里也講過小時候不是很明白媽媽為什么老是很強勢，16歲才知道媽媽居然是日本人。等到自己英國留學以后，作為一個少數族裔在外國生活一段時間，再加上跟她一起去了次日本，就比較能夠理解媽媽了。那么，母女關系是不是在理解人與人關系方面，對您有很大的影響？

許鞍華：那是肯定的。因為跟我關系最親密、我覺得最了解的人，其實就是我母親。我感覺其實你只要了解一個人就夠了，可是這個了解也是分階段的。比如，以前吵架就不理她了，等到知道她是日本人，就比較能諒解了。這是《客途秋恨》那個階段的想法，我拍戲會加入很多和解跟諒解。

等到了今天，我覺得不諒解、不了解也無所謂，什么都可以接受，只要活下去就OK了。我不知道這是退步還是進步，覺得還是進步吧，你不再強求一些東西，也不會刻意改變觀點，這些都沒有必要。因為你連自己的感受都把握不了，感受是在不停變化的。可是我如果固守這個想法，恐怕就不能拍電影了，因為才拿起攝影機，要拍的東西就已經過去了。不過這個也沒關系啦，我都已經拍了這么多年。

至于母女關系，我跟母親一起生活了幾十年，直到她前幾年過世，我才發現關系好不好都無所謂，重要的是你跟她生活好多年，你最明白她，她也最明白你，這種相互理解是沒必要說的。我現在還在消化這個經驗，我不知道它到底是什么，但是覺得擁有這個經驗，是我一生很受影響和很好的經驗之一。

青年許鞍華 出自紀錄片《好好拍電影》

“我后來就不說自己沒有創造力了”

魏時煜：“越南三部曲”是您早期比較重要的作品，《來客》是第一個，然后有《胡越的故事》，再有《投奔怒海》。這三部是調研的時候，已經有意識地把找到的數據分開用，還是怎么樣做？

許鞍華：我覺得這個該怎么講，就是命運。《來客》是香港電臺叫我們七個導演每人拍一部外來人在香港的電視劇，我就選了越南難民，然后找了很多數據。等到可以拍電影的時候，就把想拍的東西都拿給老板看，我是想拍這個的，但是他們說太大了，你第一部電影不要拍這個，所以就拍了《瘋劫》。《投奔怒海》是夏夢想拍，所以找到我。后來合起來變成了三部，但其實都不是我主要的主意，我是想拍，可是我拍不到，然后人家找我就拍了。

魏時煜：那就是巧合中的必然了，注定得讓您來拍。我記得徐克在《好好拍電影》里面講，那個時候我們連自己都顧不到，還去拍越南難民。

許鞍華：我過去一直以為創作就是從無到有，覺得自己是個非常好的執行者而非創作者，我也不寫劇本。過了幾十年，我才意識到創造力和想象有很多種，如果想象強烈到可以變成現實，人家也會相信。所以我后來就不說自己沒有創造力了，只是大家的創作點不一樣，找到辦法讓作品出來就OK了。

比如，我沒有去過越南，電影里又用香港明星，又用內地演員，又用海南島民眾，他們混在一起創作出了我想象中的越南，越南人看后也一點沒有挑剔。我覺得這就是想象，你覺得是真的，就能感同身受。我遇到一些題材，找不到感覺，那就拍不了。所以這里面有非常大的力量，但對我來講同時也是一個非常大的局限，因為我不能隨便就拍一個戲，沒感覺的就拍不了。

《投奔怒海》海報

“《黃金時代》的實驗代價有點昂貴，我應該再想好一點”

魏時煜：我知道您是讀武俠小說的，也讀過一些五四時期的文學。您最早讀蕭紅是什么時候，還有印象嗎？或者說您讀蕭紅的時候，覺得她跟其他人不一樣的地方是什么？

許鞍華：我讀蕭紅比讀張愛玲早。我應該是1978年看張愛玲的，讀蕭紅就更早一點，大概是念研究院的時候。和蕭紅的作品相比，我當時對她的生平印象更深一些。那時想象不到一個30多歲的女孩，貧病交迫死在戰時的香港，只是覺得這個人真慘，她的名字“蕭紅”也很慘烈。

我當時沒有多么喜歡蕭紅，更喜歡言情、浪漫的文學，比如喬治·艾略特（George Eliot）。張愛玲就跟艾略特有點像，但她是反著來的，把所有積極的東西變成消極的，不過她們的小說結構戲劇性都很強。而蕭紅的很多作品是沒有故事的，你看她的《商市街》，其實就是回憶錄，《呼蘭河傳》的結構也是全新的，小故事連起來，有點像安德烈·塔可夫斯基（Andrei Tarkovsky）導演的《安德烈·盧布廖夫》（Andrei Rublev）。

所以蕭紅是非常前衛的，而且一點不討好別人，也不大眾化。如果拿她的作品去連載，估計沒人要看。我最近這幾年感覺品味好一點，才比較能欣賞她。

魏時煜：您太謙虛了。上世紀90年代，文學界討論過所謂的身體寫作，源于當時女性的性觀念變得比較開放。我覺得蕭紅也是一種身體寫作，主要體現在作品中的餓和病兩方面。這兩點您在《黃金時代》里都表達得比較強烈。

許鞍華：因為一大段情節都是《商市街》的改編，就是又冷又餓又病。

魏時煜：我非常喜歡這部電影，因為看到了很多覺得沒可能上大銀幕的作家，比如胡風、梅志、蔣錫金等。編劇李檣創作這個劇本的時候，您跟他有什么樣的互動？為什么選擇紀錄片形式，包括演員直面攝影機？

許鞍華：其實整個結構都是李檣想出來的。我自己做了好多功課，一開始我想拍蕭紅跟丁玲兩個作家，后來決定只做蕭紅，李檣就把我趕走了，讓我去拍戲，他要花一兩年搞劇本。我就去拍了《天水圍的日與夜》，又拍了《天水圍的夜與霧》。后來我看了他給的劇本，也不明白為什么要這樣，但是覺得劇本很有意思，把過去、現在混成一體，而且一個人從死亡的那一刻回顧人生，跟現在或者中途去想是完全不一樣的。劇本時空倒來倒去，我沒有想好到底怎么處理，原本想等到剪輯可能會想通，結果剪輯的時候簡直是個噩夢。

一個人的一生不能從單個角度去看，也不能說哪個是真的哪個是假的，這種表述在創作上是不成立的，你一定要建立一些東西，否則什么都推翻，就不能做出一個作品了。比如《風林火山》就是把建立的東西都解構了，我覺得這跟觀眾看電影的習慣，以及人性要求完滿的習慣都有點矛盾。拍戲恐怕有些鐵律是不能打破的，不然你的戲不成立。像《阿金》拍了三個故事，最后第三段把前兩段全部解構了，人家就覺得這部戲很難看。

《黃金時代》的實驗代價有點昂貴，我應該再想好一點，或者實驗的東西短一點，危險的東西局部試過，比較慎重才好。

《黃金時代》劇照 湯唯 飾 蕭紅

“我知道拍張愛玲得解構她，可是我沒有那個水平”

魏時煜：您改編了三部張愛玲的作品，很多人都在批評，但我覺得都很好看，因為我沒有張愛玲書迷的執念，不強求電影一定要遵從原作。我覺得看電影是一種體驗，并不想重復讀小說的體驗，而且媒介不同也沒有辦法做到完全一致。

許鞍華：我覺得拍戲不是一定要成功的。關鍵是你的腦筋清不清楚，很多時候我都是不太清楚，可是呢，就清楚自己是不清楚的，很多東西要拍的時候才知道。其實這個是王家衛的鐵律，他就是拍了才知道，而且還把好多東西否了再拍過，才知道。每個人都不一樣。

我是大概40%不知道，60%知道，這樣子我才最高興。如果拍完全確定的東西，比如拍廣告，就只是執行人家要你做的東西，而不是你自己想做，那就有點受不了。所以我覺得拍戲就是你知道自己到底想做什么，然后往這個方向走。有時候就行，做得比想象中好，有時候就不好。

不過，我覺得張愛玲是另算的，怎么另算呢？要做一個像她這樣的作家，你就得解構她。拍文學作品，一定要拍出你對它的看法，而不是拍作品本身。我知道要這樣做，可是我沒有那個水平去解構張愛玲。我一直想做這個事，想拍出張愛玲的若即若離，可是我一直都沒想到要怎么做，可能現在也就不想了。

魏時煜：《第一爐香》也失敗了嗎？有王安憶參與編劇，和您似乎也有很多討論。

許鞍華：現在回想起來，其實這個劇本比很多人想象的都好。可能失敗在我們沒有把張愛玲很長的對白縮短或者改寫，比如薇龍跟喬琪喬的幾場對手戲，都有很長的臺詞，我覺得現代人是受不了的要笑的。可是我們都不敢改，保持了那三段東西，人家就以為是原汁原味的張愛玲。其實后面把整個故事都改動了。你們可以慢慢看。

魏時煜：李安改編的《色·戒》怎么樣？

許鞍華：我覺得是比較成功的。因為他把張愛玲非常偏激、獨特的立場改成讓人比較能接受的樣子。比如小說最后易先生殺女主角，他覺得她活該，戲里梁朝偉就有很慚愧的樣子。類似這樣的改動，就是要讓觀眾能夠接受。他還把很主觀的一些想法放到了背景里，對于當時社會的觀察都表現得非常準確跟好看。

劉春：您的影片都很注重細節，寫實的部分也都很動人，但是張愛玲小說實在難改，她的比喻、參差對照、蒼涼余韻都很難落實在聲畫里。《第一爐香》加上了葛薇龍的婚后生活，雖然我也很喜歡這部影片，但總覺得好像這樣做實了小說虛的部分，讓全片氣韻不夠順暢。

許鞍華：是有一點磕磕絆絆。

許鞍華拍攝《第一爐香》工作花絮

“文藝片不賣座，我就找大明星去演”

劉春：除了三部改編張愛玲小說的影片，您的《上海假期》《姨媽的后現代生活》以及《黃金時代》里都有上海。這個選擇是一種巧合呢，還是因為您對上海有某種情結？上海在您的影片里有什么特別的含義嗎？

許鞍華：我們很多香港導演都是很想拍上海的，尤其是它的舞廳，不知道為什么。

劉春：您的導演生涯伴隨了電影技術的革新，從膠片到數字到現在邁向AI。技術固然提供便利，但也會帶來某些媒介質感的消失，您對技術發展抱有什么態度？以后會嘗試AI嗎？

許鞍華：AI我不知道，可是第一次嘗試數字我是很喜歡的。因為我覺得很方便，而且出來的畫面效果很接近現實。我并不覺得底片比它更好，反而覺得數字比底片更寫實。

劉春：您拍攝的影片類型多樣、題材豐富、風格多元，但依然有一些共同的特質，比如對人的關懷、情感的細膩、細節的飽滿等等。您覺得自己是“作者導演”嗎？

許鞍華：不是。因為我不是根據自己的喜好來拍片子。就是人家邀請我，我覺得可以拍，我就拍了。所以我只是以職業導演的態度，而不是以出作品的態度去拍片的。

劉春：您有特別喜歡的電影類型嗎？

許鞍華：其實各種類型我都喜歡，不過我覺得自己不太會拍歌舞片、科幻片。我很喜歡音樂，可是不擅長，節奏感不是太好，所以就不能拍這些。

劉春：那武俠片呢？您曾經給胡金銓導演做過助手。

許鞍華：武俠片也不行，因為它很有舞蹈的感覺。我去的時候，他沒有開戲，就只是在他們公司里當文員。

1975年，許鞍華仔胡金銓導演辦公室。圖片來自紀錄片《好好拍電影》

劉春：您在香港的商業環境里拍片，作品跟一般的商業導演不太一樣，很有人文關懷，但也不是小眾的文藝片導演，而是藝術、思想、商業都兼顧得比較好。這種平衡是事先設計的嗎？

許鞍華：（我拍的）很多片子其實題材都比較偏僻，尤其是文藝片都不賣座的嘛，我就找一些大明星去演，比如找梅艷芳、張學友來演，就會多點宣傳，多些人去看。

劉春：有特別喜歡的題材嗎？您曾經說過，要被故事打動才會去拍。您覺得什么樣的故事會特別有吸引力？

許鞍華：很難說的。我自己也不知道對哪些東西會覺得有吸引力，有些是不能解釋的。

劉春：您的影片涉及家、離散、漂泊者、香港人的歷史思考和身份認同等諸多主題。好像您早期、中期的片子還很注重要講出一個主題，到后期的作品，比如很近的《七人樂隊》《詩》，就故事、情節、演員、結構那些技巧都不那么重要了，似乎到了無招勝有招的境界，已經在拍攝一種生活或者某種氛圍了。

許鞍華：我不敢當。不過是想通過一部電影，去講比如說某些人的人生是什么樣、人怎么做出選擇，這一類的東西。

沒看過短劇但要看看，因為它很流行

劉春：香港新浪潮的產生是一種偶然，還是在當時的香港，必然會出現一批人去拍那些寫實的、有時代性的影片？

許鞍華：其實是偶然的。因為剛好當時很多人從國外念完電影回香港，然后電視臺請了一批人，提供了一些實習的機會。當時香港電影界正青黃不接，他們就大膽地用新人。我們沒有去自覺地去商討什么，大家都認識都是朋友，但沒有把它當成一個新浪潮運動，沒有的。

劉春：幾位新浪潮導演其實也都有各自的風格。時隔多年您再回顧，覺得新浪潮對當時以及后來的香港電影有什么影響？

許鞍華：影響都蠻大的。因為之前的導演都不太拍寫實電影，都不知道怎么拍，也沒有什么警匪片。當時片場里拍的功夫片，不是我們的東西。新浪潮拍的那些，后來也發揚光大了。

劉春：您差不多是最早來內地拍攝合拍片的香港導演，請問您對合拍片有什么看法？有哪些方面需要提高，又有哪些方面需要避免？

許鞍華：當時（上世紀八十年代）拍合拍片當然是好的，因為你會多點機會，而且有不同的創意、技術混在一起。內地很需要一些拍功夫片的人，作為專家來給他們提供參考，后來他們就學得比以前更好了。香港導演也從內地電影人那里學到了劇本和文本的重要性。因為之前香港導演都是沒有那么重視劇本、文本這些東西的。

《天水圍的日與夜》海報

劉春：所有拍攝的影片里，您最喜歡的有哪些？

許鞍華：估計還是那幾部吧，就是《天水圍的日與夜》《桃姐》。

劉春：我還特別喜歡《男人四十》《女人四十》，以及《客途秋恨》《投奔怒海》《半生緣》，還有其他好幾部都很喜歡。您的影片都很關注個人，以前的觀眾很習慣在影片里看別人的故事，也很容易代入并且共情。可是現在的媒介環境發生巨大變化，很多人都不再關心別人的生活，覺得關我什么事，反而對虛擬現實更在意。您拍片子的時候，會考慮不同代際觀眾的差別嗎？

許鞍華：需要考慮的，我想不考慮也不行，因為如果我不考慮這些就沒戲拍了。可是現在的觀眾我是不太認識的，比如二十幾歲、三十幾歲的人，他們想什么我非常隔膜，我的生活、我的圈子都跟他們不一樣。如果再拍電影，就必須做一些數據收集，多跟他們交談，這樣才知道他們喜歡什么、在想什么。

劉春：您會看短視頻嗎，現在很流行的那些短劇、短視頻？

許鞍華：其實我沒看過，但是我要看的，因為它很流行。

2020年9月9日，在第77屆威尼斯國際電影節上，許鞍華摘得金獅獎終身成就獎，她是威尼斯國際電影節歷史上首位獲此殊榮的女導演。圖為在電影節期間，許導玩起了自拍。

來源：魏時煜 劉春