對談 | 陳曉露×魏堅×孟憲實×施展：解碼樓蘭四千年

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為什么我們今天還要讀樓蘭

孟憲實：樓蘭本來就是中國的樓蘭，但是它的發現人卻是一個外國人。后來接續而來的，做了考古挖掘的、出了大部頭著作的還是外國人——斯文·赫定、斯坦因等。今天的中國人，包括陳曉露老師研究樓蘭的很多資料，其實都不是中國人發現的資料，還得拜托斯坦因他們的考古報告。整個近代中國的文化史一直有這樣一個陰影，就是中國的那些很寶貴的文化財富，首先被外國人發現，被外國人拿走。

所以，我們在樓蘭這個題目上的發言權就一直很弱。對于今天的中國人來說，你可能找不著路徑，不知道該怎么去了解。去讀斯坦因的考古報告嗎？那太難了。陳曉露老師是中國當今樓蘭研究最有代表性的學者，現在陳老師架了一座橋，讓我們很方便地抵達樓蘭。

陳曉露：我是學考古的，從大三開始就選了樓蘭做題目，后來又讀了博士，也是做樓蘭研究，所以一直做與樓蘭有關的東西。我的這本《失落之城：樓蘭四千年》就是把我所有的基于考古發現上的材料和文獻里面跟樓蘭有關的東西，盡可能都以故事的形式，或者說呈現出一個比較完整的形式，寫在這本書里。

主要內容可以分為兩部分。第一個部分，大家都知道“樓蘭”這個名字，是來自唐詩，唐人會說“不破樓蘭終不還”，他們說的樓蘭是指漢代的事，所以樓蘭的本意是漢代的小國，其實到唐代時樓蘭這個小國已經不在了。從漢代到唐代有關的考古遺存和歷史上與樓蘭古國有關的故事，以及我們發現的一些文物遺跡碎片之中，我們能夠看到歷史上的樓蘭究竟是什么樣子。我盡可能在本書中把它揭示出來。

第二個部分也很重要。在樓蘭這個地方還發現了很多樓蘭古國以前的一些人的生活情況，用考古學上的術語叫史前，所謂史前就是有文字書寫的歷史時期以前。我這本書的“樓蘭四千年”就是指樓蘭地區發現的考古材料，所以有一半是史前的樓蘭。我們不知道他們叫什么名字，姑且用樓蘭地區的人來指代他們——生活在這片區域的最早的人，大致距今四千年。

魏堅：樓蘭太有名了，可以說是耳熟能詳，是個中國人都知道，尤其近20年以來。但是樓蘭是什么？樓蘭到底有什么？不但老百姓說不清楚，歷史學者能說清楚的也沒幾個，考古學者也是只知其大概而已。

我覺得《失落之城：樓蘭四千年》這本書最大的特點、最大的好處，就是以一種通俗易懂的語言把它表達出來，讓學者們和老百姓都能清楚。否則光是學者清楚，老百姓還不清楚，意義不大。所以本書從這個角度來說非常有意義、有價值。

陳曉露說樓蘭四千年，前面兩千年是史前，沒有文字記載的歷史，這里面有兩處最重要的遺址，一個是小河，當年貝格曼發現的；一個是尼雅，1995年我去樓蘭開會的時候剛剛發掘完成。很了不起，這兩處遺址撐起西域羅布泊地區距今四千年的歷史。陳曉露在這本書里都做了梳理和回答，這個非常重要。

施展：樓蘭在相當長一段時間里面，作為重要的東西方交通的十字路口，讓我們能夠看到東西方交互的過程——西邊的東西進來后在樓蘭發生什么樣的演化，這些東西經過樓蘭的一通消化、迭代之后，再怎樣進入到中原，對中原又產生深遠的影響。而整個過程，也是作為一個體系的中國怎樣往前走、往前演化的過程。

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考古發現重現樓蘭的生動面貌

孟憲實：樓蘭的意象到底是什么呢？你可以賦予它無窮的概念，但關鍵的問題是樓蘭消失了，很美好的感情消失了，很美好的人消失了，很美好的事物消失了，這個感情就變得太深沉了，就不是一個人的問題，就成了某種民族情感，我覺得這個很重要。陳老師把自己的考古發現和各種新的思考也寫在了書里。

陳曉露：2014年初，我去小河考察，又到了若羌，因為米蘭遺址離若羌縣城很近，要順道去米蘭看一下。看護員給我們送來一件文物，是一件金屬的斧，我興奮得心臟都快要蹦出來，因為它的年代非常明確，肯定是樓蘭那個時期才會有的文物。而米蘭遺址，從斯坦因開始把它挖了個遍，包括我們新疆的同仁們也發掘三次以上，都沒有發現漢代樓蘭時期的文物，但是那件文物雖然在唐代可能又被使用過，但它有漢代時期的材料。考古上有一個基本的原則，越晚的東西越在上面，這個很好理解，因為早期的東西被壓在下面，上面是晚期的東西。

那件斧，應該是在我們現在還沒有發掘到的材料的地層里面。這點可能一定程度上佐證了我對于樓蘭城曾經遷都的看法。對我來說，這是我印象最深刻的一件文物，在書里我也公布了這個圖片。

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絲路樞紐：定位樓蘭的歷史坐標

孟憲實：怎么看待樓蘭在絲綢之路上的地位？因為從中國的角度看樓蘭是中國視角，從世界角度或者從文化交流的角度看樓蘭又是另外一個視角。

陳曉露：樓蘭的特殊之處還在于文化上，在樓蘭王國時期，它是離漢文化最近的西域國家，所以受漢文化的熏陶也是最多的，也是中原經營西域最開始的地方。因為要跟匈奴打仗，天山以北就是匈奴的地盤，張騫通西域要先繞開匈奴，從敵人薄弱的地方開始。羅布泊那個地方雖然氣候環境很惡劣，但是漢文化或者漢朝經營是從樓蘭開始的，也是漢朝經營用力最深的地方。漢朝對它很重要的影響，就是把一套行政治理的方法帶到樓蘭，可以說西域這個地方最早出現的文字是漢字，考古材料上也告訴我們這一點。他們說話可以用很多種語言，有人說龜茲語、吐火羅語、于闐語，但沒有一個寫成文字的，文書行政這一點是漢文化帶給它的，而樓蘭應該是第一個學會文書行政這種做法的。

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當代回響：尋找樓蘭的現代價值

孟憲實：對于我們不搞考古、不搞歷史研究的社會大眾來講，樓蘭到底有什么意思？有什么價值？

陳曉露：我們確實用太多的術語和很枯燥的數據、信息把工地上專業用的一套講給愛好者們聽。有一次，我跟施展老師去北魏六鎮的某一個鎮，看到很多懷著很高熱情的愛好者們來到遺址上。因為我們挖的往往都是廢墟，能夠被我們發掘到的只剩下面一點點，如果是6米或者8米高的墻，我們看到的可能只有60公分到80公分，這已經很高了。所以愛好者們看到這種城墻的時候說，哇，原來這個就是古城墻，這個就是古遺址。會掩飾不住內心有點失落、有點說不清的感情，帶著一聲說不出來的嘆息。但是我希望基于這些遺址，講一些比較完整的故事給讀者們聽，我也努力地去做了，但我自己覺得書里做得不是很好。不管怎么說，最后還是完成了，也希望讀者們給我這本小書多多提出批評意見，當然如果做得不到的地方，請大家多多指出和多多寬容，也可以隨時聯系我，哪里還有沒說到的地方，我們在后面的工作里面繼續改進。

魏堅：讀了這本書，不搞考古的、沒做過考古的、不了解考古的，會開始喜歡考古，將來說不定從事考古，這本書的作用大概就是這個。這本書讓你大致知道樓蘭的輪廓、年代序列，誰來做過工作、做過哪些事、誰先誰后，整個區域當中地理環境、考古有哪些發現，一些基本的觀點是什么。

考古學最牛的一點就是從來不說絕對的話，我們常說“也許”“大概”“差不多”“可能”，這是因為我們永遠就是處在一個隨時可以修正和補充的地步，而不是一下說死了，這就是考古學。

施展：當國家走在一種劇烈變化的時期，我們每個人都會下意識地想要閱讀歷史，想要了解我們到底從何而來。而對于非專業人士而言，歷史是由一系列的文化意象構成，由一系列的文化意象連綴在一塊。樓蘭是其中極為重要、不可獲缺的意象，就像一串漂亮的項鏈，其中非常閃光、非常耀眼的珠子就是樓蘭。你作為一個非專業人士，不需要把它整個邏輯搞得極其清楚，而是把若干個重要的閃光的珠子說清楚。誰能幫你？毫無疑問就是曉露老師的這本書。

（作者 盧雅凝 | 整理）