DAY6戛納中國館 | 是枝裕和談新片《怪物》

法國時間5月23日上午10點半，由中國電影基金會主辦，TCL獨家冠名贊助合作伙伴，《看電影》雜志聯合主辦的“遇見亞洲電影未來：對話是枝裕和”圓桌會議在戛納中國館舉行。

謙遜、低調、溫和與嚴謹，是是枝裕和導演帶給大家的第一印象。這次受邀來到戛納中國館，他與中國著名導演、編劇、制片人陸川，中國著名演員海清，國際超模、青年導演、公益主理人陳碧舸，《臍帶》制片人劉輝，《何處生長》導演龍凌云，《臍帶》導演喬思雪，《屋頂足球》制片人任寧，《獨行月球》制片人張莉等，對話他在電影制作過程中的經驗感悟以及此次入圍戛納主競賽電影《怪物》的幕后一二。

《怪物》日本海報

我們整理了此次圓桌會議的完整版內容，以饗讀者。

遇見亞洲電影未來：對話是枝裕和

是枝裕和：首先要謝謝主辦方時隔5年再次邀請我參加今天的活動。5年前是賈樟柯導演邀請我來的，我出道的時候賈導就是我朋友。那次有機會和中國年輕的創作者們交流，對我來說是一次非常美好的回憶。

來到電影節，我們會展示自己的作品，爭奪獎項，看看自己的作品賣得多好，大家可能會更多關注這些東西。但其實和不同國家，不同文化的創作者們一起交流，才是電影節的本質。所以今天能來參加這個活動，我真的非常高興。

中國著名導演陸川

陸川：為什么您在最近兩年，跟韓國團隊合作比較多，會從日本去到韓國來拍電影？

是枝裕和：和韓國的合作，在韓國拍片能夠實現，其實是我去參加釜山電影節，接受采訪的時候被問到希望和韓國的哪位演員合作，我不假思索就說宋康昊。那時候他和李滄東導演合作的電影《密陽》剛上映不久。采訪結束后，我要趕去另一個地方，等電梯的時候，電梯門打開，正巧是宋康昊，我就跟他說，剛才采訪時我還說到你呢！后來當天晚上我們就一起去吃飯了，聊著聊著就說咱們合作拍電影吧。10年后，我們終于合作成功。其實是我倆在電影節上的相遇，促成了我去韓國拍電影的契機。

當然很可惜，我只會說日語，對韓語一竅不通。在韓國前后呆了8，9個月，拍攝的時候當然會碰到很多必須要克服的障礙。幸虧有非常優秀的翻譯一直跟在片場，這一點很重要。不過更重要的是，我有一個信念，那就是我想拍一部什么樣的電影，我的設想如果能夠和團隊共享，大家保持一致，即使語言有障礙，我也可以完成電影創作。基于這個信念我完成了在韓國的拍攝。這對我來說是一次非常有益的經歷。

將來如果有機會，在一些說英語的國家，或者是中國，遇到有合適的項目我也都想嘗試。

中國著名演員海清

海清：我非常喜歡是枝裕和導演的作品《小偷家族》，觀看這部電影時是我處在非常低谷的一個階段，因為身體的原因我只能躺在床上，這部作品在那段時間給了我一個很大的鼓勵。我想聽聽導演創作《小偷家族》的初衷是什么？

是枝裕和：關于電影從無到有創作出來的出發點，事后再去回想通常都會有偏差，會有記憶模糊的地方。我平時在創作電影的時候，每當有具體想法了，就會準備一本新的筆記本，把心里的想法寫出來，或者將一些資料貼在上面。多的時候會攢到5本，少的時候1本就夠了。《小偷家族》的時候，一開始貼在筆記本上的是一條很小的新聞，說得是在大阪有個小偷家族被逮捕，法院開庭了。為什么被逮捕呢，他們偷得東西基本都換成了錢，唯獨留下了魚竿，沒有倒賣，被發現了。他們為什么唯獨留下了魚竿，我們并不清楚，畢竟是虛構的嘛。于是我就天馬行空地想象，他們肯定喜歡釣魚，大阪就在海邊，全家肯定就住在海邊，拿著魚竿去釣魚，而且漁獲還不錯，所以魚竿沒被買掉。我就想設計成父子倆拿著偷來的魚竿，并肩坐在堤壩上釣魚的場景，這是創作的初衷。

陸川：我在看您的作品的時候，發現您對于人性的發掘非常微妙，您對于我們導演在開發一個具體項目的時候有沒有很具體的一些建議？比如剛剛您提到說去到英語類國家尋求合作，如果說制片人給您的是一個不太熟悉的題材，比如漫威題材，您愿意去嘗試去拍一個您完全沒有嘗試過的題材嗎？

是枝裕和：挑戰漫威？有機會的話可以試試哦。（笑）自己拍不拍另說，我的意思不是說，因為是大制作，或者我可以支配一大筆錢，就去美國拍電影。如果有自己想合作的演員，當然可以考慮以美國為背景的美國故事，也就是說我通常會看演員。或者比如碰到特別喜歡的某部原著作品（這種情況不太多），不妨把舞臺設定在美國去拍攝。也就是說如果不從自己的偏好出發，很有可能創作不會太順利。這是我大概的想法，當然我也沒說不拍哈。

如果拍一部漫威的作品，成功了，那也是很了不起的，并不是說漫威就沒什么價值。

李安拍了《斷背山》，王家衛拍了《藍莓之夜》，這些亞洲導演前輩的作品，故事和演員都超越了語言和文化的障礙。珠玉在前，我也希望向他們學習。

龍凌云：在劇本創作上，在拍攝過別人寫得劇本之后，您更傾向于自己寫劇本還是拍別人的劇本？

是枝裕和：別人寫得劇本和自己寫得劇本，我覺得并沒有好壞之分。我一直以來的做法是，自己寫劇本，照著劇本拍，然后剪輯。然后再調整下一場戲。就是說我是把編/導/剪作為一個閉環在親歷親為。但是當我拍完《小偷家族》，我就有了一個念頭，希望找到一種不同的制作方法。

所有事情都親力親為，一方面會讓你的作品有強烈的個人色彩，但另一方面會讓你所展現的影像世界形成某種定式，我覺得這樣不好。所以這次的電影我也想給電影加上一些不同于我以往的元素。通過這樣的嘗試，您可以看到不同于我以往電影的地方。我以往的作品，很多都是擷取生活片段，通過多重描寫形成一部作品。但這次的電影是故事性很強，故事的感染力很強的，故事線本身很明快，留給觀眾很多期待，后面會發生什么呢？這種情節展開的方式是以往的我不會選擇的，對我來說嘗試這種講故事的方式，非常有新鮮感，是一次很好的學習機會。

左起演員海清、《何處生長》導演龍凌云

龍凌云：我很喜歡《怪物》這部片子，這部片子的編劇是坂元裕二，他也很有名，跟別的編劇合作您有什么感受嗎？因為您之前的大部分片子都是自己寫的。

是枝裕和：我之前就和坂元裕二先生有交往。他是我最為尊敬的當下非常活躍的編劇之一。我想如果不是我寫，那就讓坂元裕二來寫。我一直有給他“送秋波”。推動這部作品的，是坂元先生和制片人川村元氣先生，他們兩人做了策劃，寫好梗概以后給我看。其間的創作流程和我之前的創作風格其實是相反的。不過梗概非常有意思，是我迄今為止沒有接觸過的故事，包括講故事的方式，故事架構，都非常有挑戰性。我拿到梗概是在2018年，后來就組團隊，花了3年時間打磨劇本，期間還有新冠疫情。當最后劇本完成，交到我手里的時候，我對劇本并不是一無所知的狀態。進入拍攝環節的時候，其實自己對劇本的參與感，或者說距離感是很近的，就像我自己寫得劇本一樣，我在拍攝時并沒有太多的排斥。

龍凌云：在劇本創作上，在拍攝過別人寫的劇本之后，您更傾向于自己寫劇本還是拍別人的劇本？

是枝裕和：別人寫的劇本和自己寫的劇本，我覺得并沒有好壞之分。我一直以來的做法是，自己寫劇本，照著劇本拍，然后剪輯。然后再調整下一場戲。就是說我是把編/導/剪作為一個閉環在親歷親為。但是當我拍完《小偷家族》，我就有了一個念頭，希望找到一種不同的制作方法。

所有事情都親力親為，一方面會讓你的作品有強烈的個人色彩，但另一方面會讓你所展現的影像世界形成某種定式，我覺得這樣不好。所以這次的電影我也想給電影加上一些不同于我以往的元素。通過這樣的嘗試，您可以看到不同于我以往電影的地方。我以往的作品，很多都是擷取生活片段，通過多重描寫形成一部作品。但這次的電影是故事性很強，故事的感染力很強的，故事線本身很明快，留給觀眾很多期待，后面會發生什么呢？這種情節展開的方式是以往的我不會選擇的，對我來說嘗試這種講故事的方式，非常有新鮮感，是一次很好的學習機會。

龍凌云：故事里面打動我的一個點，在東亞家庭父母經常以愛的名義對小孩做一些事情，但是對于接受愛的小孩來說可能是一種傷害，你怎么看待這種愛對小孩帶來的一種傷害？

是枝裕和：這是不是亞洲人特有的，我不好說。我不知道在座有多少人看過了《怪物》。兩個少年其實會遭受到各種各樣的傷害。表面上會有很多疼愛、體貼，鼓勵的話。比如“像你爸爸那樣”、“普通家庭”、“我們和好吧”、“像個男人”，說出這些話的人可能是好心，積極的，但對他們來說其實可能是一種比直接動手打他們更加嚴重的暴力傷害，一種壓制、一種對自尊的傷害。這些情感我覺得不一定是亞洲特有的，而是人際關系中經常可能出現的情況。

電影表現暴力，可以是直接的方式，比如血流成河的暴力描寫。但除此以外的東西也有可能形成暴力，把這一點表現出來，我想也這是電影的力量之一。

我之前的電影，《無人知曉》里面描寫的少年們面臨的境況是：媽媽很愛她的孩子，并且信任他，所以把照顧弟弟妹妹的事情委托給作為長子的他，正是這種信任把少年逼入絕境。也就是說，大人對他信任，對他有所期望，他必須試圖去回應這種期望，這種心理讓少年陷入絕望，帶來悲劇。《小偷家族》里面的少年也是因為相信了幫助自己的大人，而一起去犯罪。但當少年長大了有了倫理是非，他會發現自己的父親不一定是對的，發現自己一直以來承受的并非是愛，而是一種暴力。某些形式的愛意表達，對于另一方來說不能領悟到的其實是一種暴力，這一點我覺得是很殘忍的。希望這次的《怪物》也能傳達出我說得這種殘忍。

右一《臍帶》導演喬思雪

喬思雪：您這幾年拍電影的時候，伴隨預算和合作伙伴的變化，從預算很少到多預算增加，這個過程中保留下來什么重要的東西，以及丟失掉了什么東西？

是枝裕和：預算并沒有比我出道的時候多多少呀。（笑）

當然，和我剛出道時相比，有了更多愿意一直關注我的電影，喜愛我的電影的觀眾，然后愿意出錢投資的人也多了。拍電影也更容易了，不過預算并沒有太大變化。未來還不知道，如果也有人找我拍漫威的話（笑）。

關于得失，這次的電影相信大家都知道，制片人是川村元氣，他和新海誠拍了很多作品。從這個意義上來說，可能可以說，似乎有得到了什么，失去了什么。不過基本上我拍電影這么多年，并沒有感覺自己放棄了什么、妥協了什么。

當然為了能夠一直拍下去，偶爾，還是需要有觀眾爭相去電影院捧我的場，偶爾哈。如果每部電影都大賣，當然也不存在這種情況，包括身邊人都把大賣變成理所應當，這其實也不是一件值得高興的事。

從導演的角度來看，作品能不能火，完全無從知曉。成片之前，甚至成片之后都不一定知道。我的作品中，日本和海外的觀眾人數最多的應該是《小偷家族》，但在拍攝前，我跟片方說，這次的故事估計火不了，是我自己主動提出來，制作經費可以少一點，不過請讓我按照自己的喜好來拍。項目就是這么起來的。當然結果是很多觀眾來捧場。但拍得過程中考慮這些事情其實是沒什么意義的。

喬思雪：在選擇劇組主創和伙伴的時候，您最看重的品質是什么？

是枝裕和：來這次戛納電影節的有攝影指導、錄音、美術、制片人和助理等一共15人，共同見證了電影《怪物》的全球首映。合作年頭最長的有20年了，我跟攝影師近藤合作的時間比較短，是從《小偷家族》才開始合作的，大概5年。不過也合作了3部作品了。

關于選擇什么團隊一起合作的標準，當然就是那些能夠在電影觀點上和我達成一致，或者能夠給我提出意想不到的的創意、點子的團隊合作。但我這樣答復很沒有新意啊，該怎么說呢？

我不是一個自上而下，說句話下面都聽命于我，居高臨下拍板拿主意的導演類型。而是自下而上，大家給我提意見，最終我會去定奪，那樣比較有意思。

取舍由我來做，但是我會注意自下而上收集大家的點子。我認為這種方式拍攝電影才是健全的。

《臍帶》制片人劉輝，《獨行月球》制片人張莉

張莉：導演的多部片子都是以孩子為拍攝主題的，甚至捧出了最年輕的戛納影帝，想問問導演在調教小演員的時候，有什么秘訣可以分享給我們？

是枝裕和：等待，給孩子一點時間。等到他自己感悟到。不去生拉硬拽逼著演，給孩子時間。

張莉：那有設定好的想法嗎，還是依靠現場的發揮？

是枝裕和：當然具體要看情況，每部片子都不一樣。比如說臺詞，這次的《怪物》其實是一個例外，我之前的電影，如果是孩子，我不會給他看劇本，比如《海街日記》中的廣瀨鈴，而是直接在片場，口頭跟她對詞，然后讓她說臺詞。或者不跟演員對詞，直接讓其隨性表演。或者還有一種方式就是告訴孩子臺詞，讓他對著爸爸說，而爸爸那邊不告訴他孩子會說什么臺詞。總之盡量不給孩子太多束縛，讓他覺得左右為難。而是讓孩子覺得片場就是愛怎么演就怎么演，盡量放松。原則上就是讓他把導演的各種調度當作玩游戲。

試鏡的時候，我嘗試了兩種方式，一種是給他們劇本，然后演，還有一種是我口頭跟他們對詞。然后我問他們哪種方式好，結果兩人都不假思索說想要劇本，這次就選擇了照劇本演。基本上我會優先考慮孩子們希望怎么樣的狀態，他們想要怎么演，而不是優先我想怎么做。我們在給孩子做調度的時候可能需要找到適合不同孩子的方法。

左起國際超模、青年導演、公益主理人陳碧舸，《1921》《屋頂足球》制片人任寧

陳碧舸：您的作品非常情感濃烈，身為創作者的我們情感其實都很濃烈。青年導演很容易進入一種自嗨的狀態，我們怎么在創作中平衡這個？當演員情緒非常激烈的時候，導演如何控制，并在大銀幕上讓觀眾更感同身受？

是枝裕和：這次的電影，我們請了坂本龍一創作配樂。我把我剪過的片子給他看了，坂本龍一看了說，電影里面有在音樂教室演奏樂器的場景，音樂會重復3遍，場景非常好。我配的音樂，不能干擾到電影里面的音樂。也就是說，電影配樂不需要去夸大電影里面的情節，不需要喧賓奪主去煽情。讓電影里面的音樂和配樂做到共存、共振就好了。

剛才說得當然只是關于音樂，情感是通過全片去營造的，讓某個演員承受更多，情緒過于突出，并不是我喜歡的處理方式。當然有不少這樣處理的電影。我想您說的是和諧吧？應該要重視整體的和諧，協調。

如果演員表演過頭，那就盡量讓他別太專注于自己的臺詞，演技，和情感表達，去分散他的注意力。比如讓他邊吃東西邊說臺詞，或者邊做動作邊說，或者，把一個不懂演技的孩子放在旁邊，讓他在和孩子互動中表演，這樣的話他就不會太專注于臺詞，適當分散演員的意識。

劉輝：我們壞兔子影業一直在做一些小成本獨立電影，在全世界新媒體蓬勃發展的背景下，去電影院看電影的人越來越少。想問問導演，不管是傳統觀影方式還是線上，您覺得未來會是一個怎么樣的趨勢？

是枝裕和：我并不樂觀，但也并非絕望。

我開始創作電影是在1995年，基本上是30年前了，那時的電影當然是拍攝在膠片上的，剪輯也是剪膠片，上映的時候當然也是用膠片。那時候不用膠片拍的東西不能稱之為電影。30年過去了，現在電影制作的所有工序中，完全不需要膠片也可以完成。就這一點來說，也是一個巨大的變化。它帶來的好處是，電影制作可以比以往更廉價，隨著器材的發展，即使不用膠片，也可以得到高畫質的畫面。

說得更久遠一些，那時候日本的電影都只能在攝影棚里拍攝。如果我生活在那個年代，像我這樣的創作者應該是拍不出電影來的。電影本身，它經歷了從一個完整形態，到不斷被打破的過程，使得像我這種人也能夠拍出電影。對于這一點我還是有著很清醒的認識。但是，當電影的形態進一步被打破，打破到了何種程度，它就不再是電影了呢？這個問題我現在還不知道答案。如果條件允許，我也希望用膠片拍電影。韓國已經沒有用膠片拍電影的機會，用膠片放映也僅在非常受限的情況下才能實現。

我本身既拍網劇，也拍電影。一方面帶著一種見證電影消亡的心情，一方面又想通過自己的電影創作去探究，何種東西到何種程度仍然可以稱之為電影。我非常想要去親眼見證消亡的過程。

不好意思說得有點玄。對于今后有志從事電影創作的你們來說，電影可能會不斷地改頭換面，但是我想重要的一點是，你經常要反問自己，你心目中的電影是什么樣的。讓我們作出這些深思的，我想正是舉辦電影節的意義。尤其是戛納電影節，我想主辦方一定對于“什么是電影、當下的電影是什么樣”進行了認真思考，進而選出了今年的各部電影。

通過接觸電影節，自己的作品被電影節選、上映，然后當我回到日本，還會通過自己的作品去思考，究竟什么是電影。

任寧：導演覺得如果《怪物》在中國上映的話，您覺得它在哪些方面會和中國觀眾有比較多的共情？

是枝裕和：《怪物》的故事發生在日本長野縣，在一個有著大湖泊叫諏訪湖的城市，有個面積很小的小學，在那里發生的一件小事。拍完制作完成，我看完了覺得，這就是一部描寫疫情下社會的電影。盡管它的前期籌備早在疫情前就開始了。

可能是我們非常優秀的編劇坂本裕二有著某種時代預見性吧，他可能是預見到了未來的樣子而創作了劇本。為什么這么說呢，經歷了新冠疫情，我想每個人的視野其實都變窄了，就像故事里的人物一樣，只相信眼前看到的東西，超出自己認知的就認為是“怪物”。這種心理在社交媒體上也可以看到，可以說全世界都一樣。

正因為作品描寫了這種共性，我想不論國別，不同年齡層的觀眾都會在電影里面看到自己的身影。我也期待著，中國的觀眾看完了也能有這種感受。