李松蔚：相信5%的改變，當心理管心師放下ego，當好服務者，就會管心小關鍵，帶來大改變！丨正面管心學院

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本期的內容，我們邀請到了北京大學臨床心理學博士，《5%的改變》作者李松蔚老師，一起來談談：管心師該如何促成來訪者的改變？為什么說管心師應該只期待5%的改變？成熟的管心師是如何獲得有效反饋的？為什么說管心師要學會放下自己的ego？......

以下文字節選自專訪內容：

為什么強調5%的改變？

正面管心：您好像是本科到博士，一直都是學的心理學。我挺好奇的是，您當初為什么選擇了心理學這一條路？為什么有這么大的興趣？

李松蔚：說來不好意思，其實本科學心理學是因為第一志愿沒考上，所以落的第二志愿。因為心理學那個時候還算一個比較冷門的專業，當然現在也沒有多熱門，但當時——我03年上的大學——那個時候就更小眾一點。從完全是功利的角度來講，它的分數線相對來說比較安全，所以把它作為了一個備選，最后就上了這個專業。

但是，上了這個專業以后，就發現還蠻有興趣的。

其實那個時候，學心理學出來也有很多個不同的去向，可以去不同的地方，但對我來講，應該是在大二大三的時候，就基本上決定說將來想做心理咨詢這個職業。

因為我覺得跟人打交道這件事情，比我想象的要有意思。

正面管心：我記得好像您是去年出了一本書，叫《5%的改變》。

可能很多人對于改變的話，會覺得，我們來做心理咨詢，想要的改變是更多的，不一定說能夠80%或者90%，但是至少有個及格——60%的改變行不行？

但是您提到只有5%的改變，您是怎么考慮的？

李松蔚：很多人問我為什么不是100%或者60%，劉丹老師還嫌說5%有點太高了，他覺得1%就可以。這是一個很有趣的問題。

我就從幾個方面來講吧。先從最現實的方面來講，像我做心理管心師， 每天打交道的來訪者，我是能看到他們的一個實際狀態的。所以我很清楚，任何一個來訪者，他的變化，他改變自己的狀態的這個過程，一定是從一個非常非常小的起點開始的，一定不是那種驚天動地或者天翻地覆的那種變化。

如果說，你對自己的期待太高，你就很容易忽略掉那些很小很小的變化的征兆。所以說把期待先降低，這個從咨詢的原理上面來講，肯定就是最有效的。

我那本書主要的形式是問答對，一個提問，然后我給他回答，回答之后，我希望他反饋一個效果，過一個星期或者一段時間之后，給我回一封信，告訴我他有沒有執行我給他的一些建議，然后效果怎么樣。

其實你就能看到他們所有的變化，有很多還是蠻可喜的一些變化，但那個變化其實也只是一點點。

這只是一個起步。有一些人，他們可能再過幾個月，還會給我繼續寫信，告訴我后邊的一些變化，可能就會變得越來越多一點。

但是一開始，如果我需要他給我一個反饋、一個效果的話，我一定要把那個期待降得很低。你如果說希望他給你一個非常巨大的變化，那個就完全是出于管心師或者說助人者一廂情愿的期待，可能對方都不會給你回信了。對方可能心想說，我不配，我做不到。

然后還有一個，就是從理論的層面（稍微把它上一點價值）。

因為我們現在講改變這個概念講的很多，但其實跟改變相對應的，還有一個概念叫做自我接納。它們是一枚硬幣的兩面。

什么樣的人他會更容易改變？他會更容易讓自己的生活變好？一定是對自己當下的狀態基本上是一個滿意的、認可的人。他是不會把太多的精力放在內耗上，陷入自我指責、自我攻擊或者自我厭惡的狀態里面。

如果他在一個內耗的狀態里邊，他就沒有辦法把太多的能量，放在這種腳踏實地的行動上。

如果我們去強調100%的改變、60%的改變、脫胎換骨的改變這些概念，有的時候會迎合一部分人的自我攻擊傾向，因為他就是覺得說我不好，我不夠好，所以我希望自己脫胎換骨，我希望自己能推翻重來，我希望自己是一個更好的自己。

其實他是把那個改變，等同于了一種對自我的否定。

我們心理咨詢里面要做的，不是去告訴他說，對，你就是不好，你就是應該從頭開始。而是我們要讓他先坐下來，慢慢聊你是怎么一回事，你的想法，你的感受，你過去的這個經歷怎么去理解，什么讓你成為了現在這個樣子。

而所有這些東西，其實是在幫助他去增加對自我的接納。

這個過程其實不是一蹴而就的，不是說我立刻就要一個改變的方案，然后就把自己的過去都推翻。它其實是一個漸進的，慢慢去幫助自己去理解，去變得越來越好的過程。

所以我講5%的改變。它背后還有另外一個含義，就是如果你只需要變一點點，那就說大部分的你是好的啊，大部分的你不需要變。5%的改變等于95%的接納

自己現在的狀態，至少不會一下子就全部地否定當下的狀態。

我覺得，對于很多年輕人，包括當時給我寫信的很多人來講，這種“你不要一下子變太多”、“其實你很好”、“其實你有很多還不錯的地方”、“你認為是有問題的地方，如果你換一個角度去理解，那個問題它也是資源”、“這個問題它也情有可原”的所有這些想法，本身就是很重大的變化。

在系統論里面，這種變化叫做第二序的改變。第一序的改變就是，我立刻能看到的一些變化。可是第二序的改變，其實是它背后邏輯和規則的改變，是我接受了自己也可以不用變那么多，我接受了自己還不錯。

這件事情看起來沒什么變化，但其實它的變化是更深層的。

我在那個書名里邊其實想傳遞的是這兩層。

正面管心：你這么講的話，我要想到一點就是可能我們不用一下子變化那么多，這樣的話，第一，我們不用有那么大壓力，第二點的話就是，我們可以有很多個5%。

就好像是家庭治療里面，我們可能每次都會去解決一個很小的目標，但我們又很多的5% 這個目標可以去設定，我這次肯改變這個，我下次改變另一個，那可能后面整個的我的第二序列就會發生巨大的變化。

李松蔚：我覺得人生當中有非常多個時刻，你都想要讓自己的生活有一些變化，你可能覺得過去一條路已經很熟悉了，你想想看一些沒有見過的風景，所以人生當中有很多個時刻，都可能會想要變化。

5%的改變，只是指出了一種變化的可能性。是讓你在接納自己的一個大的基礎之上，去嘗試一點點地改變它。它并不是在告訴大家說，我們的人生就止步于此，你只要變5%就夠了啊。

它是想讓大家體驗到說，其實我的生活，是可以用這樣的一種方式，去發生我想要的那個變化的。我只要擁有了這個體驗，我在未來人生當中的很多個時間點，或者很多個方面，我都會覺得，變化不是一件那么困難的事情。

正面管心：這本書還有一個挺有意思的地方，剛才你也提到，它是用一種寫信的方式。你怎么想到用這種方式的呢？

李松蔚：其實問答這個東西是一個傳統方式了。有很多的作者，包括像我們這些在網上寫文章的人，我們經常會回答讀者的提問。

我覺得心理管心師，他一直會頭腦里面有一根弦，我們總會在心里面想說：現在我的那個回答，到底是在滿足我，還是在服務于對方？

因為有時候，我也會自己忍不住很自戀地覺得說：你看我的回答很有道理，很有哲思啊，應該能對他有很多啟發吧。但是有可能你的讀者他收到之后，他看不懂，或者他看了以后，理解成了另外一個意思，或者他理解了你的意思，可是他不認同，或者他認同，他覺得你說的好對，但是他沒法執行。

有很多種可能性，但是你不知道。

對我來講，可能最重要的一個好奇，就是我想像一個心理管心師那樣，我想知道我給出的一些東西，它在真實的世界里面，會引起什么樣的作用。

我需要一個反饋，這個對我來講是一個根本性的好奇。所以我就在那個問答的基礎之上，增加了一個部分，就是我需要反饋。

管心師要放下ego

當好服務者

正面管心：一提到反饋，我就想到另外一個問題。就是很多新手管心師，他們在執業的過程中，可能經驗各方面不是很足，當他們去接個案的時候，也沒有那么強的底氣，不知道說我到底這個個案做的怎么樣，我的整個的咨詢的思路里面有什么問題，或者說我有什么信息沒有傳達好的。

像這種時候，管心師要如何獲得反饋呢？

李松蔚：其實很簡單。新手管心師跟老手，最主要的一個差別在于，老手會直接問來訪者。

可是有的時候，對新手來講，他沒有辦法開口去問。因為他會覺得好像一開口去問就有點露怯，會不會讓來訪者覺得，怎么這個老師自己都沒把握、沒有底氣？

可是如果你真的有經驗了以后，你會知道，其實你問，反倒是最快速、最有效的服務你來訪者的方式。你提問，其實就是在傳遞給這個來訪者一個信息，就是我關心你的感受，我關心你從這段咨詢當中收獲了什么。

所以我會很直接地問，就像剛才你提到這些疑問，我會原封不動的把它轉給來訪者，我會說：我剛才講了很多，可是我也不知道我剛剛講的這些話，有哪些對你來說是你覺得有收獲的，你可不可以給我一點反饋啊，或者剛才的那番話，對你來講你感覺怎么樣。

心榜：我還在想，除了這種反饋之外還有沒有其他的。因為可能有些老師他真的是沒有辦法問得出來，這個時候是不是借助一些外力，或者說借助督導，來幫他解決這個問題？

李松蔚：我仍然覺得，在督導的層面上，我們也是要去解決同樣一個問題，就是：你到底被什么東西卡住了，以至于你沒有辦法跟你的來訪者，發生直接的關于咨詢的探討，探討咨詢的效果，探討我剛剛的服務有沒有服務到你。

心理管心咨詢，對我來講，我一直把它定義為一種服務業。當然管心師是用的專業知識、專業技能來從事這個服務。而所有服務的一個共同的準則就是，我們的客戶，他是來判斷這個服務是不是有效、是不是好的唯一的那個人。

我可能講了很多很多的道理，它都非常的有道理，可是如果我的客戶他是一個小朋友，他的認知還沒有到能夠聽懂那么多深刻的道理的程度，那你講的這些道理就沒有意義，你只是在為你自己講，是在滿足你個人的一種表達欲，可是它沒有起到服務的效果。

所以這時候你可能就得去講一個比如說什么寓言故事，或者其他的對小朋友來講能夠接收到的東西。這個，你只能根據對方來調整。所以要不斷地去問。

我覺得好的管心師，或者說有經驗的管心師，他在一段咨詢里邊，可能有40%-50%的時間，都是在確認我給的這些信息有沒有真的給到來訪者：來訪者接收到的是什么，它對來訪者產生的作用是什么，來訪者打算回去以后怎么去實踐，包括上一次管心師給到那些東西，來訪者回去實踐之后的效果是什么。他其實是在一直來回確認這件事情。

而新手，有的時候是被一個ego，就被我們的自我，給擋住了。就是他會老覺得，這個時候重要的是我，是我有沒有表現得很有經驗、有沒有正確的思路、我的那個技術是不是準確、是不是到位、我的督導師會怎么看我等等。

你看，那個時候其實明明是你跟你的來訪者在一起，最直接的人在你對面。但是你想象的，卻是我的老師、我的書本、我的理論怎么去指導我。

這個時候，本質上是因為我其實還是需要用一個權威的或者是一個知識體系去評價我自己，然后把我放在一個我希望的位置上。但是，我反倒看不到那個真實的互動。

所以，我覺得即便是在督導的時候，我也會去跟我的受督者，就這個部分去做一些討論。

心榜：您講的這一點特別我特別認同。我也看到很多老師，特別是新手，可能剛剛學了很多流派，這時候他更多還是專注在我自己的知識、流派、技術用得好不好這上面。

您提到那個點，本質上就是要以來訪者為中心去服務。這個服務特別特別地關鍵。

正面管心學院簡介：

《正面管心》系統是和本博士帶領上百位專業管心師，在傳統國學、管理學和心理學基礎上，融合積極心理學、認知療法、溝通分析、催眠療法、家庭療法和心理劇等六大流派技術，以及十年來上萬個厭學家庭的咨詢實踐經驗，所形成的中國原創的正面管心咨詢流派，快速解決逆反、網癮、休學、躺平和自閉等厭學行為，以及偏執、焦慮、恐懼、躁郁和滯郁等心理癥狀。正面狀態管孩子，管心系統管家庭！

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