馬斯克：美國政府根本無法修復，未來只能寄希望于AI和機器人

近日 ， 馬斯克做客美國知名商業科技播客 《 All In Podcast 》 ， 就DOGE政府效率部 、 Optimus機器人 、 SpaceX星艦 、 AI等話題發表了自己的看法 。

節目中 ， 馬斯克表示 ， 在DOGE的工作經驗給他帶來的教訓是 ： 特朗普政府根本無法修復 ， 只能寄希望于AI和機器人來解決美國的債務問題 。

馬斯克將Optimus機器人稱為 “ 人類歷史上最偉大的產品 ” ， 稱目前正在設計的第三版Optimus將解決手部靈活性 、 擁有AI大腦 ， 并且有望實現量產 ， 這三個優勢是其他所有同行都達不到的 。

他預計 ， 最快明年 ， 我們可能就會有全方位都比單個人類更聰明的AI 。

以下為對話的紀要整理，Enjoy：

1.

馬斯克 ：我現在在加利福尼亞州帕洛阿爾托的特斯拉全球工程總部 ， 而不是在華盛頓特區 。自五月份以來 ， 我就沒有再去過華盛頓特區 。 那真是一次充滿挑戰的經歷 。

主持人 ：關于在華盛頓特區的經歷有什么心得嗎 ？

馬斯克 ：政府基本上是無法修復的 。我支持大衛的崇高努力 ， 政府中有有才華的人是件好事 ， 但歸根結底 ， 看看我們的國債 ， 高得令人難以置信 ， 利息支付甚至超過了國防部的預算 。 如果人工智能和機器人不能解決我們的國債問題 ， 我們就完蛋了 。

2.

馬斯克 ：我認為Optimus將成為人類歷史上最偉大的產品 。

主持人 ：目前進展如何 ？ 你有多少精力專門投入到Optimus上 ？ 時間表是什么 ？ 我想你們現在是第三版 ， 也許是第四版 。 告訴我們一切 。

馬斯克 ：我們正在完善Optimus第三版的設計 ， 這真的將是一個非常出色的機器人 。 它將具有與人類基本相同的手部靈活性 ， 意味著擁有非常復雜的手部結構 。 它有一個能夠導航和理解現實的AI大腦 ， 并且將大批量生產 。 這是缺失的三個要素 。 如果你看看其他任何機器人公司 ， 他們都缺少這三樣東西 。 這是三個真正困難的問題 。

此時 ， 我在Optimus上投入的精力可能比任何其他單一項目都要多 。 這涉及解決現實世界AI問題 、 Optimus的所有機電問題 、 供應鏈和生產挑戰 ， 因為目前還不存在人形機器人的供應鏈 。 所以我們必須從頭開始重新創建 ， 這需要大量的垂直整合 。 Optimus中的執行器都無法從現有供應鏈中獲得 。

但我認為準確地說 ， 如果成功的話 ， Optimus將是有史以來最偉大的產品 ， 規模化生產后的成本在2030年將是每臺機器人20,000到40,000美元 。

主持人 ：你認為第一批產品的成本會是多少 ？ 什么時候我們能夠買到一臺在農場工作 ？

馬斯克 ：我認為一旦達到每年一百萬臺的產量 ， 邊際生產成本大概在20,000美元左右 。 這在一定程度上取決于你在機器人AI芯片上的投入 。 你需要在執行器方面實現很多效率提升 。 每個手臂有26個執行器 ， 包括26個電機 、 齒輪箱和電力電子設備 。

AI芯片會相當昂貴 ， 可能在物料清單中占到5千或6千美元 ， 甚至更多 。 但我認為在年產量達到100萬臺的規模下 ， 生產成本大概在2萬美元左右 ， 也許是2.5萬 ， 差不多是這個水平 。 價格將根據需求來定 。

主持人 ：埃隆 ， 你能否向大家解釋一下為什么手部設計如此重要 ， 為什么你們的執行器設計如此獨特 ， 為什么這么困難 、 沒人制造 ， 以及為什么必須從這里開始才能正確構建機器人的其余部分 ？

馬斯克 ：事實證明 ， 人類的手部經過進化變得極其精密復雜 。 你的手實際上是一個了不起的東西 。 仔細看看你的雙手 ， 想想你能用手做的所有事情 ， 真的很多 。 你可以揮棒球棒 ， 可以穿針引線 ， 可以彈鋼琴拉小提琴 。 你可以拆卸或組裝汽車 。 手是極其多功能的工具 。 手部的大部分肌肉實際上在前臂 。 所以你的手有點像木偶 ， 主要就是個木偶 。 肌肉來自前臂 ， 它們牽拉肌腱 ， 人類肌腱的設計或人類肌腱的進化是極其出色的 。你有這樣的肌腱網絡 。

人手根據不同的計算方法 ， 大約有27或28個自由度 。 這很驚人 。為了創造一個通用人形機器人 ， 你必須解決手部問題 。 機器人需要手 。

主持人 ：這是否像你最初建造特斯拉時那樣 ， 供應鏈不存在 ， 現在你必須出去尋找合作伙伴 ， 建立所有這些垂直整合 ， 獲得支持 ？ 是否真的完全找不到 ， 你必須建立所有這些東西 ？

馬斯克：是的 ， 我們實際上無論花多少錢都買不到執行器 。 它們根本不存在 。 盡管市面上有1萬到2萬種不同尺寸和形狀的電機 。 我們必須從頭設計每個電機 、 齒輪箱以及控制電子設備 ， 基本上從物理學第一原理開始 。

主持人 ：埃隆 ， 為什么選擇人形設計 ？ 你可以制造比人類更好或更簡單的東西來完成特定任務 ， 也許能比人類做更多事情 。 你如何決定讓它像人類一樣 ？

馬斯克：如果你想做人類能做的所有事情 ， 你就需要一個人形機器人 。 如果你只想做其中一部分 ， 那就簡單得多 。 人類進化成現在的形狀和能力是有充分理由的 。 擁有五根手指 （ 四根手指加拇指 ） 確實有價值 ， 甚至小指也很有用 。 腳趾對行走更重要 ， 但手指同樣重要 。

而且人類設計了這個世界 ， 我們為自己而設計 。 如果你能制造人形機器人 ， 它將立即向后兼容我們為世界構建的一切 。

主持人 ：埃隆 ， 機器人還有另一部分 。 除了大語言模型 、 手部驅動 ， 還有運行它的芯片 。 關于Dojo ， 我看到你在X上發布了AI5和AI6 ， 你似乎對芯片層的發展方向非常興奮 。 你能告訴我們那是什么嗎 ？ 我們在構建什么 ？ 它是對世界上現有一切的補充 ， 還是潛在的長期競爭對手 ？

馬斯克 ：在特斯拉 ， 我們基本上有兩個不同的芯片項目 。 一個是用于訓練的Dojo ， 另一個是我們稱為AI4的推理芯片 。 AI4目前已搭載在所有車輛上 。 我們正在最終確定AI5的設計 ， 這將是AI4的巨大躍升 。 按某些指標衡量 ， AI5的改進將比AI4好40倍 。

40倍 ， 不是40% 。 這是因為我們在AI軟件和AI硬件上非常細致地密切合作 。 我們確切知道限制因素在哪里 ， AI硬件和軟件團隊正在共同設計芯片 。

主持人 ：硅芯片40倍的改進 ， 對用戶來說體驗如何 ？ 這是否意味著FSD質量和特斯拉駕駛員體驗的安全性有數量級的提升 ， 以及機器人質量的提升 ？ 當你真正投產時 ， 這些會如何體現 ？

馬斯克 ：AI5芯片將能夠輕松處理混合精度模型 ， 會動態處理混合精度 。 AI將在很多技術方面表現得更好 。 在原始計算能力方面 ， 計算能力提升了8倍 ， 內存增加了大約9倍 ， 內存帶寬大約提升了5倍 。 但是因為我們解決了AI4的一些核心限制 ， 將8倍的計算能力提升乘以另外5倍的改進 ， 這來自于在非常精細的硅芯片層面對AI4中目前次優部分的優化 。 這就是40倍改進的來源 。

我相信當前汽車中的AI4芯片能夠實現至少比人類安全2到3倍的自動駕駛 ， 甚至可能達到10倍 。 相關軟件將在接下來幾個月內發布 。FSD v 14將是自v12以來特斯拉軟件最大的升級 。 我們將參數數量增加了一個數量級 。 使用了大量的強化學習 。 你可以把AI看作是壓縮現實的一種方式 ， 其中一些壓縮步驟過于有損 ， 我們解決了壓縮步驟中的有損問題 。 這些都是軟件更新 。 到年底 ， 你的汽車會讓你感覺它是有意識的 。

3.

主持人 ：我在新聞中看到你花了大約170億美元購買了一些頻譜 ， 使你的衛星和Starlink網絡能夠直接連接手機 。 一兩年后會是什么樣子 ？ 我們是否會取消Verizon賬戶 ， 只擴展Starlink賬戶 ？

馬斯克 ：我們希望如此 ， 因為Verizon確實不太好 。

這是一個長期項目 。 它將允許SpaceX直接從衛星向手機提供高帶寬連接 。 但手機需要進行硬件更改，由于當前手機不支持這些頻率 ， 芯片組必須修改以添加這些頻率 ， 這大概需要2年時間 。 因此 ， 能夠使用所獲頻譜的手機大約在2年后開始出貨 。 我們還需要建造在這些頻率上通信的衛星 。 我們并行建造衛星并與手機制造商合作 ， 將這些頻率添加到手機中 。 然后衛星和手機將很好地握手以實現高帶寬連接 。 最終效果是你應該能夠在手機上的任何地方觀看視頻 。

主持人 ：這將很瘋狂 。 這些頻率能在室內 、 建筑物內工作嗎 ？ 就像你的手機現在能做到的那樣 ？

馬斯克 ：如果你在一個有厚金屬屋頂的建筑物里 ， 那就不行 。 但在普通的家庭里是可以的 。

主持人 ：埃隆 ， 你的愿景是 ， 不需要AT&T賬戶 ， 也不需要在英國或印度時漫游 ， 我們可以直接與Starlink簽約 ， 最終在全世界都能使用 。 不是現在 ， 但是在某個時間點 。 這是最終目標嗎 ？ 基本上我們不需要區域運營商 ， 我們有一個全球運營商 ， 那就是你 ？

馬斯克 ：那將是選擇之一 。 明確地說 ， 我們不會讓其他運營商倒閉 。 他們仍然會存在 ， 因為他們擁有大量頻譜 。 但是的 ， 你應該能夠擁有一個Starlink賬戶 ， 就像你有AT&T 、 T-Mobile或Verizon賬戶一樣 ， 你可以有一個與家里Starlink天線配合使用的賬戶 ， 提供免費Wi-Fi以及手機服務 。 這將是一個綜合解決方案 ， 為家庭和手機直連提供高帶寬 。

主持人 ：你會收購一些運營商來獲得更多頻譜嗎 ？ 也許你可以收購Verizon ？

馬斯克 ：不排除這種可能 。 我想這可能會發生 。

4.

主持人 ：讓我們談談星艦 。 你剛剛進行了一次看起來非常出色的發射 。 它距離可預測并準備好投入商業使用還有多近 ？

馬斯克 ：我認為明年我們將回收星艦 。 我們還有一次V2版本的發射 ， 只剩下一枚V2的助推器和飛船了 。 之后就是V3 ， 這是一個巨大的升級 ， 因為它配備了Raptor 3引擎 。 V3的火箭幾乎所有東西都改變了 。

V3可能會有一些初期的磨合問題 ， 因為它是如此徹底的重新設計 。 但它能夠在完全可重復使用的情況下將超過100噸的載荷送入軌道 。 我認為 ， 除非我們遭遇重大挫折 ， SpaceX將在明年展示完全可重復使用性 ， 捕獲助推器和飛船 ， 并能夠將超過100噸載荷送入軌道 。

主持人 ：目前世界上最好的火箭在載荷方面能做到什么程度 ？

馬斯克 ：就商業火箭而言 ， 有獵鷹重型火箭 。 在側助推器重復使用的情況下 ， 能運送約40噸 。 所以這是五倍大 …… 嗯 ， 是2.5倍大 ， 但星艦將是完全重復使用的 。

主持人 ：明白了 。 所以所有部件都會返回 。

埃隆 ， 在發生爆炸的失敗發射后 ， 很多人宣稱會有環境和FAA等各種問題 ， 但重新回到發射臺的速度令人難以置信 。 你們是如何這么快回到正軌的 ？ 不僅僅是技術和工作方面 ， 還有監管許可方面 ， 因為他們說會有各種問題和審查 。 你們是如何做到的 ？

馬斯克 ：我們面臨了很多問題和審查 ， 但都一一解決了 。 要感謝SpaceX團隊 ， 他們工作極其努力 ， 完成了下一次飛行和助推器的測試 ， 并將其放在發射臺上成功發射 。 對SpaceX團隊表示巨大的敬意 ， 為他們出色的恢復工作感到非常自豪 。

創造一個完全可重復使用的軌道火箭是有史以來最困難的工程問題之一 ， 肯定是最困難工程項目的候選者 ， 至少能登上領獎臺 。 這從2002年開始就是SpaceX的目標 ， 現在已經過去23年了 。 這是一段漫長的旅程 ， 擁有迄今為止我認為是有史以來最有才華的火箭工程師團隊 。 明年我認為我們將能夠實現完全的可重復使用 。

主持人 ：在實現完全可重復使用之前 ， 你們關注的主要技術障礙是什么 ？ 是否存在一些關鍵難題讓你們反復琢磨 ， 還是更多的是要完成學習清單并將其整合到下一次發射中 ？

馬斯克 ：對于飛船的完全可重復使用 ， 熱防護罩方面仍有大量工作要做 。 沒有人制造過完全可重復使用的軌道熱防護罩 。 航天飛機的熱防護罩在每次飛行后都需要九個月的維修 。 所以 ， 從來沒有人制造過完全可重復使用的軌道熱防護罩 。

主持人 ：這是材料科學問題還是工程問題 ， 或者兩者都是 ？

馬斯克 ：這是材料科學和工程問題 。 我們真正在研究基礎物理學 ， 從物理學第一性原理出發 ， 試圖找出如何制造既能承受高溫 、 重量很輕 、 不會將熱量傳導到主要結構的材料 。

在上升過程中 ， 如果遇到降雨 ，隔熱 瓦不會在雨水中溶解 。 有很多不同的問題 ， 你真的需要確保這些隔熱瓦能正常工作 。 你不能進行繁重的檢查工作 。 這確實需要數萬塊隔熱瓦都能正常工作 ， 不需要像航天飛機那樣逐一進行翻新或檢查 。

5.

到2030年 ， AI可能比所有人類的總和都更聰明

主持人 ：現在我想問一些關于Grok和xAI的問題 。 能否給我們更新一下情況 ？ 你提到下一代模型的訓練將不是從通用網絡和通用抓取開始 ， 而是期望使用大量合成數據 。 請告訴我們Grok的發展情況以及這種創新為什么如此重要 。

馬斯克 ：我們正在使用大量推理計算來分析所有源數據 ， 這實際上是人類知識的語料庫 ， 然后思考每條信息 ， 添加缺失的內容 ， 糾正錯誤并從訓練數據中刪除虛假信息 。 舉例來說 ， 以維基百科為例 ， 但這真正適用于書籍 、 PDF 、 網站以及各種形式的信息 。Grok使用大量推理計算來查看維基百科頁面 ， 判斷頁面中什么是真實的 、 部分真實的 、 虛假的或缺失的 ， 然后重寫頁面以糾正內容 、 刪除虛假信息 、 糾正半真半假的內容并添加缺失的背景信息 。

主持人 ：能否直接發布這些內容 ？ 我們能否創建一個"Grokipedia" ？特別是對于我們的個人資料頁面 ， 這將很有用 ， 因為維基百科非常有偏見 ， 這是一場持續的戰爭 。

馬斯克 ：如果我們真的修復了維基百科作為真相來源 ， 將其發布出來讓全世界都能使用 ， 那就太好了 。 我會和團隊討論這個問題 ， 比如Grok或其他項目 。 這會是Grok的版本 ， 會很有趣的 。

主持人 ：關于訓練Grok5 ， 你們正在擴大位于孟菲斯的超級集群Colossus ， 還計劃建設第二個 。 能否給我們更新一下進展 ？ 作為其中一部分 ， 我們在擴展定律方面處于什么位置 ？ 如果擴大集群規模 ， 是否能獲得更強大的AI模型 ？ 是否存在收益遞減點 ？ 如果投入兩倍的計算資源 ， 能得到10%更好的模型還是100%更好的模型 ？ 這是對數線性關系嗎 ？ 你認為硬件擴展還剩多少潛力 ？

馬斯克 ：我認為計算量與智能提升之間存在自然的對數函數關系 。 舉例來說 ， 10倍的計算量可能會使智能翻倍 。 這可能是一個粗略的經驗法則 。 但這仍然意味著 ， 從100智商提升到200智商 ， 這仍然是相當大的進步 。

我認為我們會看到智能持續擴展 ， 直到太陽的大部分能量被用于計算 ， 最終是銀河系的大部分能量 ， 也就是二級文明 、 三級文明規模的計算 。

一旦你把人工智能不僅僅看作是要到達的目的地 ， 而是作為我們所認知的整體智能升級的一部分 ， 人類智能也隨著人口增長而擴展 ， 我們能夠存儲越來越多的信息 ， 人類智能得到了擴展 。 但由于人口下降和低增長率 ， 人類智能正在趨于平緩 ， 實際上會下降 。

我猜測 ， 最快明年我們可能就會有在任何方面都比任何單個人類更聰明的AI 。 到2030年 ， AI可能比所有人類的總和都更聰明 。

主持人 ：你認為人類是因為AI的進化而衰落的嗎 ？ 你認為地球上正在進行著一種生態系統的進化 ， 我們并不真正理解正在發生的結構 ， 但也許我們隱隱知道它即將到來 ？

馬斯克 ：我希望出生率能夠回升 。 我是提高出生率的大力支持者 。

主持人 ：你為此做什么了嗎 ？

馬斯克 ：我正在努力樹立良好榜樣 。

主持人 ：埃隆 ， 我們是虛擬的嗎 ？

馬斯克 ：也許吧 。 關于在AI還是太空中首先找到答案 ， 我不知道 。 我希望更多人能夠支持好奇心的哲學 ， 因為我認為這非常令人興奮 ， 并且本質上是樂觀的 。 當你揭開宇宙中的某個秘密時 ， 那太神奇了 ， 整個理解的世界都被打開了 。 我們過去甚至不知道所有大陸在哪里 ， 地圖上會寫著"這里有龍" ， 我們只知道當他們向那個方向航行時 ， 就沒有回來 。

5.

關于登月和火星移民計劃

主持人 ：還有登月計劃 。 進展如何 ？ 還在議程上嗎 ？

馬斯克 ：是的 ， 我覺得月球基地將是朝著正確方向邁出的重要一步 ，我們應該為了建立月球研究基地而登月 。 月球的某些部分可能比地球的某些部分更古老 ， 如果我們在月球上有科學基地 ， 我們可能會更了解宇宙的本質 。 那會非常酷 。 然后我們顯然想要超越月球 ， 前往火星 ， 在火星上建立一個自給自足的城市 。

我確實認為人類命運存在一個分叉路口 ， 如果我們能在火星上建立一個自給自足的城市 ， 關鍵測試是 ： 如果來自地球的補給船因任何原因停止運送 ， 火星是否繼續繁榮還是會消亡 ？ 在火星能夠自己繁榮和發展的那一刻 ， 意識的可能壽命將大大增加 ， 因為我們不再依賴地球上的一切都順利進行 。

地球上總是存在自我毀滅的可能性 ， 比如世界大戰 、 超級病毒 ， 或者像毀滅恐龍的隕石 。 我們從化石記錄中知道 ， 歷史上發生過許多大規模滅絕事件 。 我想知道的問題是 ： 文明弧線是否會繼續上升 ， 使我們能夠在文明弧線下降之前讓火星實現自給自足 ？ 因為讓生命成為多行星生命的機會窗口現在首次在地球45億年歷史中出現 。

主持人 ：埃隆 ， 假設我們到了那里 ， 你也在那里 ， 你會成為資深的政治家 。 你會擁有火星的道德權威 。 你將如何管理火星 ？

馬斯克 ：我想強調的是 ， 比火星的治理形式或早期誰在那里更重要的是火星的自給自足 ， 我們真正成為多行星物種 ， 實現行星冗余 。 如果地球發生湮滅事件 ， 意識的可能壽命會隨著我們成為多行星物種而大大增加 ， 關鍵測試是如果補給船停止運送 ， 火星能否生存 。

前幾次火星任務并不那么重要 。 重要的是你能否將足夠的噸位運送到火星 ， 使火星能夠自己繁榮 。 這意味著它必須擁有文明的所有要素 。 不僅需要在火星上建造芯片工廠或飛船制造廠 ， 還需要具備建造能力 。

主持人 ：你對時間尺度有什么概念嗎 ？ 比如 ， 假設星際飛船在2026年左右處于某種狀態 。

馬斯克 ：假設星艦在2026年開始運行 ， 然后會有大量測試 。 顯然會有大量早期測試 ， 我們只有特定的發射窗口 。

主持人 ：（ 聽起來 ） 存在很多時間限制 。 在你看來 ， 這是50年的事情嗎 ？ 還是150年 ？ 這是我們這一代人的事情 ， 還是我們孩子那一代的事情 ？ 如果條件最優 ， 你認為這個時間點在哪里 ？

馬斯克 ：如果事情按我們的方向發展 ， 我認為可以在30年內完成 。 前提是每個火星轉移窗口期內運送到火星的貨物噸位都呈指數級增長 ， 轉移窗口每兩年出現一次 。 每兩年行星排列一次 ， 你就可以轉移到火星 。

我認為大約需要15個 ， 但可能只需要10個 ， 大概10到15個火星轉移窗口期 。 如果每個火星轉移窗口期運送到火星的貨物噸位都呈指數級增長 ， 那么應該可以在大約25年內讓火星實現自給自足 。

主持人 ：太棒了 ， 這太不可思議了 。 好的 ， 各位女士先生們 ， 感謝埃隆 · 馬斯克 。 我們回到鎮上時會再見面 。 我們想念你 ，希望 下次會當面見到你 。

馬斯克 ：謝謝你 ， 兄弟 。