維持社會運轉的勞動，為何我們視而不見？

電影《讓娜·迪爾曼》

或許在日常中，你見過這樣的場景：母親在凌晨起床為孩子準備熱騰騰的早餐；護工在病床旁為病人換尿片、擦身；家政工定時進出多孩家庭準備飯菜。這些情景我們并不陌生，卻很少停下去想：如果沒有這些日常、瑣碎、細致的照護，我們的生活與社會還能正常運轉嗎？

8 月 31 日，在北京單向空間·郎園 Station 店，聯合國婦女署中國辦公室攜手北京鴻雁社工服務中心舉辦了“看見隱形照護者”主題對談。現場匯聚了不同領域的聲音：聯合國婦女署中國辦公室新聞與傳播負責人趙文婷、北京大學社會學系教授佟新、北京大學新聞與傳播學院教授胡泳、一線職業照護者盧紅、老年生活紀錄片的制片人兼導演謝琳、馬薩里克大學研究員安孟竹（線上參與）。他們從學術研究、影像記錄、親身經歷與職業實踐等角度，共同探討了照護勞動的意義與困境：無償照護支撐著家庭，卻被視作“理所當然”；職業照護撐起社會，卻難以獲得應有的薪酬與保障。更多時候，照護責任在性別分工中被推向女性，長期缺乏制度性支持。

當這些“隱形的手”被真正看見，更多的人才會明白：照護不僅是家務，它與社會的運轉、個體的尊嚴息息相關。讓照護被承認、被分擔，才可能走向一個更平等和可持續的未來。

以下是本次對談的更多分享：

主題對談現場

照護是社會的隱形支柱

趙文婷大家好，感謝現場還有線上的朋友在周日關注我們的“看見隱形照護者”主題對談，我是聯合國婦女署的趙文婷。照護是跟我們每個人都息息相關的一件事，它也是默默支撐著每個家庭和社會正常運轉的基礎性勞動。當下，全社會都面臨著“上有老、下有小”照護負擔日益增加的同時，“無償照護”——我們通常說的照顧老人、病人、小孩、家務勞動等，這些工作通常由女性的家庭成員承擔大部分，但認可度通常很低。

另外，也有一部分人把照護作為職業，比如家政工。而 ta 們也時常面臨著社會保障缺失，以及認可度較低的這些難題。

今年是推動婦女平等和婦女賦權非常重要的一年，是《北京宣言》和《行動綱領》通過 30 周年。

主題對談現場

在全球將目光聚集在照護體系轉型的時候，聯合國系統提出了“5R”框架。首先是“認可（recognizing）”，要認可照護的價值，接著是“減少（reducing）”，要減少個體的照護負擔，然后是“再分配（redistributing）”，在家庭、國家與社會之間公平分擔照護責任，同時要確保照護勞動者的體面工作與“報酬（reward）”，還有保障照護者與被照護者的話語權，也就是“代表（representation）”。聯合國婦女署強調在推動照護體系轉型過程中，要將性別平等作為核心原則。

今天我們非常榮幸邀請到照護領域專家學者、北京大學社會學系教授佟新，北京大學新聞與傳播學院教授胡泳，有 20 余年工作經驗的一線職業照護者盧紅，老年生活紀錄片導演兼制片人謝琳，還有馬薩里克大學研究員兼《良善照護如何可能》主講人安孟竹，跟我們一起來聊聊照護。首先想問問大家是怎樣開始關注這個議題的。

佟新教授作為長期研究家庭和勞動分工的社會學家，您是從什么時候開始關注到照護這個議題，并把它作為您主要的研究話題？

聯合國婦女署中國辦公室新聞與傳播負責人趙文婷

佟新其實關于照護的話題并不是那么新，它是有一些歷史的。我在應該是 2008 年左右開始做這塊的研究，2009 年那會兒，有一個叫“打工妹之家”的組織找到我合作，她們有個家政工服務小組，關注家政工本身的情況問題。

后來是因為關注了這個議題，也就關注了一些相關的內容，比如如何去保障家政工人的權利，后來我們就進一步去研究家政工如何變得組織化。

趙文婷 去年 4 月有一篇《當一位北大教授成為 24 小時照護者》的文章刷屏各大社交媒體，今天我們也很榮幸邀請到這位文章的主人公胡泳教授。胡泳教授，您的經歷非常特殊，從一位知名的學者變成了母親的 24 小時照護者，這樣的身份轉變當時給您最大的沖擊是什么？

胡泳 我跟佟老師不一樣，我不是專業研究照護的，我進入這個領域是因為我自己作為一個照護者，曾經的照護者，因為我父母都已經去世了，我知道這過程中很多的酸甜苦辣，知道照護的不易。某種意義上來講，很符合剛才說到的聯合國的“5R”其中的“代表”一詞，是因為看不見的群體需要有人發聲，需要有人出來講這個群體的事情，我可能無意中扮演了這么一個角色，以至于現在我有大量的公共活動是跟照護相關的。

我只能是說在這個過程當中，我發現有非常多的問題需要解決，有非常多的人需要支持和幫助，所以我愿意拿出十分的精力來做一些這方面的事情，謝謝。

趙文婷 下面想請問盧紅女士，我們知道您擁有幼兒教育和養老院護理，還有家庭照護 20 多年豐富的一線經驗，是什么樣的初心讓您始終把照護作為職業？

盧紅 謝謝大家，其實我是年輕的時候就投入到幼兒教育這個行業，因為我父母都是老師，所以他們也希望我能從事這個行業，后來我就選擇了幼兒教育這一塊專業。

后來 2012 年我女兒來到北京讀書，我就跟著女兒來到北京，當時我想找點自己做的事情，我就想，我做些什么呢？

我的性格比較隨和，也愿意幫助別人，原來我也開過飯店，還有教師這一塊的經驗，就覺得家政這個行業好像挺適合的。當時是覺得這個工作我能做，但真正做了這么多年以后，我就感覺照護做起來其實責任還是很大的，不管是照顧老人，還是照顧小孩，每個家庭都有不同的需求。

所以慢慢地，我就很投入地工作，而且感覺別人特別需要我，就讓我感覺這個工作還是有價值的，我就一直干到現在。

一線職業照護者盧紅

趙文婷 謝導，您作為紀錄片的導演和制片人，可以關注的社會議題其實是很廣的，那是什么樣的契機讓您最終將鏡頭聚焦到《前浪》里面的這些老人的真實生活？

謝琳我先簡單介紹一下《前浪》，它是去年騰訊視頻和上海電視臺聯合出品的一檔關注老年真實生活的紀錄片節目，現在是播了 8 集。我們都知道社會在往老齡化發展，但其實想想看，我們并不知道老人真實的樣子是什么樣的，最多通過一些社交平臺看到說，ta 們在養老院里邊拍短視頻，特別樂呵，然后有好多老年人跳廣場舞、登山騎行，當然這是老年人狀態的一種，肯定不是全部的。我們做這個節目的初衷是看看真實的老年生活是什么樣的。

最開始，我并不是主動就關注了照護這個議題，可能是在我拍完了這個節目之后，才會漸漸覺得說，老年這個話題是和照護完全分不開。你去看前面 7 集的內容，里面有一大部分故事都存在著某種照顧關系。然后每一個老年的人，ta 可能是照護者，也可能是被照護者，這當中包含對關系、感情、學習能力、智慧、力量的考驗，很多內容去展開。其實還是會因為拍老年的故事，對照護這個話題有挺多體會的。

趙文婷感謝謝琳導演的分享，我當時印象非常深刻的是在講一個 60 多歲的阿姨，需要照護她長期生病臥床的母親和拍氣球的故事。大家對于老年生活的理解，確實很需要通過影像，通過聚焦一些真實的生活去了解。

下面想請請教安孟竹博士，我們知道您通過學術研究和公共發聲，共同推動社會對照護的重新理解。安博士也在看理想有一檔節目叫《良善照護如何可能》，您能分享一下最初是如何開始關注照護這個議題的嗎？

安孟竹 大家好，我叫安孟竹，我是一個人類學研究者。我其實過去很長一段時間關注的問題是殘障和照護的一個交叉，今年年初幫看理想做了一檔節目，叫做《良善照護如何可能》。之所以會關注到照護這個問題，首先是因為它是我自己生命中一個無法回避的命題，過去十幾年的時間里面，我的家人一直在和不同的慢性病做斗爭，有的人生病，有的人是去陪病，所以我知道長期的這種照護生活會給一個家庭帶來怎樣的消耗和改變。

最近幾年里面，原本作為我們家主要照護者的我的父母，突然之間就開始接連病倒和做手術，照護者就換成一個毫無準備的我，突然間要去學習怎么樣成為照護者。這些和生老病打交道的個人經驗就讓我不得不去思考，我們每個人的生命都有陷入脆弱的時候，當這樣的時刻來臨時，人可以以一種怎樣的有尊嚴的方式繼續活在這個世界上。

所以我讀博期間就選擇了醫學人類學這個方向，我博士期間主要關注的內容是圍繞著自閉癥譜系障礙去討論的，我發現說在其他的社會文化語境之下，自閉癥的這種公共討論經常從一些知識建構、身份政治這樣的角度去展開，但是在中國，普羅大眾對這個領域的認識，往往都是通過一些聳人聽聞的跟照護相關的一些悲劇性的事件去了解的。

而對于一個家庭來說，ta 們的父母死了之后，孩子能夠托付給誰，也是始終懸在 ta 們頭上的一個很核心的焦慮。所以基于跟這些家庭打交道的一些觀察，照護很自然成為了我研究中的一個重要關注點。對于照護議題的關切，可能就是我自己生命中的一個經驗的結果，也是我自己研究上面的一個關注。

馬薩里克大學研究員安孟竹（線上參與）

作為照護者的困境

趙文婷請教胡泳教授，因為您長期照顧患有阿爾茲海默癥的母親，從學者轉變為 24 小時照護者，成為 24 小時照護者您覺得最難的是什么？

胡泳 《當一位北大教授成為 24 小時照護者》這個標題出來以后，很多人就問，你怎么可能 24 小時照顧著父母，其實他們說的是對的，因為24 小時的照護我干了 5 個月，這 5 個月已經到我的極限了。當時我一個人管我父母兩個人，疫情期間家里沒有辦法有外來的人，老年人如果感染疫情，也會有巨大的麻煩。在這個情況下，我大概就是堅持了 5 個月的 24 小時照護，最后完全堅持不下去了。因為這個是超出人的一個基本負荷，超出身心承受范圍的。也回歸到剛才說到“我是誰”的問題，照護當中是有許多與“角色”相關的問題的。

你在社會當中會扮演很多的角色，但如果有一天你的生活中突然出現一個意外事件，不管你的照顧對象患有哪種疾病，在不把他送到專業的機構之前，你就會變成一個家庭照護者。這時候，照護者的這一社會身份導致你的生活發生巨大的變化，這個巨大的變化的程度還取決于你的照顧對象是什么樣的。

比如說剛才我們都講到很多人能看到的是什么？我們通常能看到有活力的老人，但失能、失智的那些你通常是看不見的，因為 ta 沒有能力出來，ta 只能在家里，或者醫院、機構里。那么作為一個照護者，你照顧的是一個比較健康的老人，還是照顧的是一個失能、失智的老人，這兩者是有天壤之別的。同樣的，在你付出的精力上也有天壤之別。第一點，是要看你照顧的那些人在多大程度上是“不被看見”的。

北京大學新聞與傳播學院教授胡泳

第二點，跟“看見”或者“看不見”相關的是什么？我 24 小時照顧我父母后，我就開始琢磨說整個社會是怎么看這個事兒的，包括學者和醫療工作者是怎么看這事兒的。我就發現原來作為一名家庭照護者，在專業術語里，會被稱為非正式照護者。我們的盧紅女士，她會被稱為“正式照護者”。原因很簡單，因為我照顧他們的時候我不拿錢，無償的照護者就叫“非正式照護者”。我后來特別強烈地意識到，照護者的這種分法完全是沒有意義的，因為你就會感覺說好像照護這個事情，它似乎是某種工作，某種功能。但我特別想告訴大家的是，它不僅是個工作，也不僅是個功能，它就是我們生存的基本條件。

稍加思考我們便能發現，其實我們每個人都跟照護息息相關的，涵蓋出生到死亡整個過程。因此它就需要被以各種各樣的方式呈現在大家的面前，不管形式如何，它就需要被說出來，然后被看到，并且被支持被幫助。

趙文婷說到“看見看不見的人”，我們知道媒體在其中扮演非常重要的角色，影像的力量是巨大的，所以請問謝導在拍攝前浪的過程中，您印象最深刻的，或者最顛覆您認知的一個故事或者瞬間，能跟大家分享一下嗎？

謝琳顛覆我對照護認知的時刻還蠻多的。譬如洗澡的那一集，我們跟隨助浴車去了很多家庭，那是我第一次意識到，我們拍的老年紀錄片里有很多跟照護相關的話題。其中有一個叔叔，原來他是殲—8 戰斗機的設計師，他年輕的時候是非常能干的，生病之后他就站不起來了，然后有護工師傅來給他洗澡，其實是跟他聊天，說起年輕的事情時，他就會忽然落淚。這個叔叔的照護者其實就是他的太太，其實按前面的邏輯來講就是一種非正式照顧，但是太太其實是承擔了絕對的照護責任，因為她的女兒還要上班。中年人還在上班，其實就是老年照顧老年人，夫妻兩個人互相的扶持，她一方面要給他做一日三餐，還要承擔一個年輕的時候這么優秀的一個叔叔，他的失落和壞脾氣，他會突然說，不治了，死了算了這種令人痛心的話。這個阿姨她本身也是一個老年人，腰、膝關節都不好，為了照顧老公，她的膝關節手術一拖再拖。

最后有一個場景就變成兩個人一起住院，其實另外一個人是不需要住院的，但是他又帶著她一起住院，阿姨的膝關節手術最終也是做了。洗澡的護工老師們還要去醫院里幫助叔叔洗澡，然后兩個人的病房就變成一個臨時的小家。照護的負擔和難度在這個事件上體現得是非常極致的。

你剛講到吹氣球的錢老師，她也給了我很大的觸動，這個觸動來自于她的那種高能量。她因為不舍得讓父母住養老院，就選擇把家改造成一個養老院。為什么錢老師家里有這么多氣球，是因為她患有肺癌，大夫教她用的一個康復的手段就是要不斷地吹氣球。然后有一天，她在家里吹氣球的時候，她女兒忽然把這個氣球打到那位有阿爾茲海默癥的母親的床上，也就是女兒的外婆，外婆就伸出手拍了。那確實不是一個主動形成的照護小游戲，但是確實能在老母親伸手拍那個氣球時感受到老母的生命力。就是外婆現在躺在床上，仍存在生命力，我覺得這其實對她這么長時間照護有一個非常大的慰藉和鼓勵。

但是即使像她這么強大，在照護的過程當中也會慢慢意識到，即便照護得再好，他們都可能回不到原來的狀態，家人的情況一定是每況愈下的，這也是一個錢老師不斷接受并成長的過程。

我覺得她對照護的理解就是，在能力范圍內讓家人過得舒服一點，并不是說為了延長誰的壽命，這也是她照護的一個目。這些都是挺打動我的東西。

老年生活紀錄片《前浪》制片人謝琳

“良善照護”如何成為可能

趙文婷 安博士，我們知道您有一檔節目叫《良善照護如何可能》。您是如何定義“良善照護”的？剛剛也說到除了照護老人、兒童，還有病患、殘障人士都是其中很重要但容易被忽視的群體，能不能跟我們分享一下相關經驗？還有在當前的社會背景下，您覺得實現良善照護最大的阻礙在哪里？

安孟竹 節目《良善照護如何可能》中的這個“良善”，大白話一點其實就是“好”，英語“good”。我們去談論什么是好的照護的時候，它背后往往會有一些不可忽視的角度，那就是“好的照護”究竟對誰來說是好的？標準是什么？它參照的又是誰的體驗？當前看起來還算不錯的這種照護模式，長遠看起來看能不能算好呢？

經常出現的一個情況就是，家里人會用自己覺得很好的方式去對待和照顧 ta 們，比如說以健康的名義讓他們吃某些東西，然后以安全的名義去限制 ta 們的活動等等的。但是被照護者這個時候感受到的其實不是好，更多的時候是那種自主權被壓抑。

如果一定要去下一個定義的話，我希望這種“良善”是一種政治、哲學意義上的共善，不僅是讓照護關系中的各方的體驗都是好的，并且能夠以一種可持續的方式去運行下去，這就需要我們去看到照護過程中的一些利益共同點。我們也經常發現說不是我們在做一個理想化的照顧選擇，不是這個事情可以變得更好，而是我們要兩害相權取其輕。

從我自己的田野經驗出發，我覺得其中一個很關鍵的原因就是照護責任的分配問題。

比如今天我們主流的社會觀念會理所當然地認為，無論是照護老人、孩子，還是身心障礙的親屬，那都是一個家庭自己的事情。所以照護這件事情就變成了對家庭的資源能力的一個考驗。當家庭比較弱勢的時候，或資源不足的時候，照護中的一些沖突和摩擦會被擠壓到家庭的內部，體現在親人之間的這種日常相處之中。

比如按我自己的田野經驗來看，我以前認識一個單親媽媽，她的兒子是自閉癥伴發智力障礙，伴有很嚴重的情緒控制問題。我認識他們的時候，這個家里面頻繁出現的一個場景就是，兒子受到了什么刺激后突然間情緒爆發，然后就開始砸家里的家具電器，甚至打自己。然后媽媽很瘦小，她根本拉不住人高馬大的已經青春期的兒子，她只能抄起家里的衣架往兒子身上打，每次都是通過這種以暴制暴的方式來去制止他。但是每次打完了之后，她自己心里面又很心疼、很后悔，抱著兒子在那大哭。從我自己的角度來說，其實我很難去責怪母親，說處理的方式不夠好。我看到的是一個缺少社會支持，只能依靠自己去應付這種特殊照護狀況的弱勢群體。

其實我們心智障礙領域對于家庭照護的脆弱性是深有了解的，因為我們已經見證過無數次發生在“家”這一單元里面的照顧悲劇了，但是我們現在主流的應對方式是什么？是讓家庭這個單元本身去變得更強大一些，變得更有資源能力，去提前做好各種各樣的照護安排。

然后我就發現說我們這個圈子里面的家長都非常能干，去學習各種各樣的行為干預知識，讓自己變得比專家還要專家，讓心理也變得強大起來。然后為了讓自己死了之后家里面殘障的孩子有人管，家長會再生一個小孩，讓 ta 來去負責未來哥哥、姐姐的這種照料的工作，然后被生下來的小孩，從 ta 出生的那一刻起，肩上就扛著這樣一個難以逃避的家庭責任。

所以這些種種應對家庭照護的惡性做法，都沒有擺脫“照護者應該屬于家庭”這種邏輯。我們會經常看到一個家里面是一個老人照顧另外一個老人，甚至在貧困家庭里會出現少年照護者的現象。但是現實情況是，今天的傳統家庭結構已經發生了很大的變化，就在我這一代人中間，丁克關系等情況是非常普遍的，那未來當我們遇到這種照顧問題時，我們是不是還能繼續依賴一個家庭的資源能力了？所以我認為追求所謂的“良善照護”，很重要的一點，要去重新想一下照護責任在社會上的分配。

趙文婷謝謝安博士，安博士的分享中提到很多的問題，包括在育兒的過程中，媽媽的付出很多時候是沒有被看見的，她的情緒有沒有被理解，這也是我們今天要討論的一個部分。

佟新教授之前也在講過類似的觀點，就是說當照護責任被過多地分配給家庭中的女性，但是這個女性同時要兼顧家庭和工作，她們忙得團團轉時，還是勞動力市場里的弱勢，那這涉及一系列的問題，請問佟教授，您認為從性別視角看，照護勞動在價值上被系統低估，其社會根源是什么？照護價值的隱形如何加劇了這種不平等的分工？

佟新我們一直在想一個問題，就是說我們今天的“照護”跟 50、100 年前相比，發生了哪些變化？我把“照護”稱作一種勞動體制，從農業社會我們就知道，當時的勞動是以家庭為單位按男女性別進行分工的。中國經濟的高速的發展和起飛，其背后就是中國以家庭為單位的這樣的一個分工來支撐的，就是那些我們看不見的勞動，其實支撐了中國 GDP 的這種快速增長。但是今天不一樣了，一個家庭的這種分工，女性的照顧勞動是需要被看見和要價值肯定。就是因為隨著一個市場化的過程，發現什么東西都是可以拿金錢來衡量的，當女性可以掙錢后，許多傳統的勞動就可以解放出去。但這其中有一個最不能衡量的東西，就是我們的愛。當家庭成為一個照護單位的時候，我們為什么把老人接回來？是因為我們有愛，而愛是無價的。還有就是我們今天看到的家政工的這一塊，也是越來越體系化、商品化，這是市場化給我們帶來的便利，同時也帶來了挑戰。

外部的照護就變成了城鄉分化、階層分化的一種服務，不是每個家庭都有條件去支付。為了應對這種家庭照護責任的變化，“照護”也應該是一個國家的責任，社會各界、政府機構都要去建立更為完善的體制并細分這些照護責任。

北京大學社會學系教授佟新

趙文婷盧紅女士，您在這么多年的職業照護工作中遇到了最大的困境是什么？如果要提高照護工作的社會地位和吸引力，我們從職業化的角度最應該從何處著手？您有什么想對想進入照護行業的年輕人分享的嗎？

盧紅 如果要提高這個職業的吸引力，我感覺還是得先提升人們對于這一個職業的尊重意識。再一個是，對想要入職的人做好相應的培訓，從業者本身的職業素養提高的情況下，大家才會給予更多的認可。家政行業并不是人人都能做的，不管是做家務，還是照顧小朋友、老人、病人，它一定需要很多技能，需要付出勞動和感情。

另外如果你想要做好照護，要保證你和這個家里每個人的進行溝通，對他們飲食生活都要很有研究，才能把事情做好。

趙文婷 下面想請安博士分享一下，您認為“尊重、關懷和平等的照護關系”如何成為社會的共識？每一個普通人可以為此做些什么？

安孟竹 我關心的倫理學里面一個設想就是，要建設一種以關懷為中心的社會，照護這件事情就不是某個群體、性別、階級的責任，它應該成為一種人與人之間普遍的一種社會關系。也就是說在這個社會里面，我們每個人脆弱的時候都能有所依靠，我們去照護別人的時候都能得到支持，照護也不會因為我們某些人暫時的離開就停擺了，也不會像前面說的那樣，過度犧牲自己或過度付出勞動。這樣一個社會究竟如何可能，當然是需要我們每個普通人想象自己在社會里面的一些責任。

就像是胡老師前面說的一樣，在我們生命歷程中，我們每個人其實都是在照護者和被照護者的角色交替之中去行進的，當我們在享受別人的照護服務的時候，希望大家能夠尊重身邊提供照護的勞動者。所謂的尊重不只是物質上的回饋，更重要的是通過我們的一些配合的行動去告訴別人，你看見了 ta 的勞動。

最后一點我想說的，其實我們都有可能成為被照護者的這樣一天，一個好的被照護者是需要有一種示弱的和把自己交托出去的勇氣的，尤其是我們這一代的年輕人，是需要練習這樣一種示弱的和交付自己的勇氣。這些是我對于良善照護的一個愿景。

趙文婷 最后一個問題給到胡泳教授，對于數百萬在默默承擔家庭照護責任，或者說在做這個工作的人，您最想分享的一句建議是什么？

胡泳 讓我先借這個機會禮贊一下我們的家政工，因為能夠把我從 24 小時照護者的困境中解脫出來的人，就是家政工。在我不能或不愿把家人送到專門的機構的時候，我只能通過聘請家政工的方式來解決這個問題。家政工其實是使得家庭照護能夠持續下去的一個方式，但這個東西為什么如此的重要？

就是我們可以設想一個場景，假如某一天全世界的家庭照護者全部都罷工不干了，會出現什么情況？會發現醫院、養老院，甚至整個社會都無法運行了，換言之，每一個家庭照護者其實都在干什么？ta 們讓我們這個社會能夠順暢運行，為我們這個社會做了非常大的貢獻，所以 ta 們需要被看見。

作為一個過來人，如果要問我有什么建議，我記得在坐飛機時經常聽到這么一句話，空乘人員會提示說，出現緊急狀況的時候，一定要先為自己戴好面罩，才能夠幫助他人。我覺得這句話也是說給照護者聽的，要牢記，先給自己“戴好面罩”，再去照顧他人。

趙文婷 創造一種更加平等合作和可持續的照護未來，是我們的共識。“照護”也是每個鮮活而具體的瞬間和事件，需要我們從宏大的敘事，回到生活本身，關心家庭的現狀和每個人的未來。最后謝謝所有的嘉賓的到來與精彩分享。