對(duì)談｜杰西卡·羅森、許宏：唯有回到過(guò)去，才能真正理解中國(guó)

從良渚玉琮的神秘紋飾到秦始皇陵的磅礴軍陣，秦統(tǒng)一前的3000年是中華文明基因塑形的關(guān)鍵時(shí)段。這一時(shí)期的早期城市、禮制體系、物質(zhì)創(chuàng)造與宇宙觀，大多未載于文獻(xiàn)，卻被一座座宏大墓葬妥善封存。它們不僅是古人“今生與來(lái)世”生死觀念的見(jiàn)證，更是解碼早期中國(guó)文化脈絡(luò)、讀懂中華文明“多元一體”深層邏輯的關(guān)鍵線索。

對(duì)于大眾讀者而言，如何才能理解不同區(qū)域文化的交流以及中華文明獨(dú)特性的形成？漢學(xué)家杰西卡·羅森的著作《厚土無(wú)疆：古代中國(guó)的今生與來(lái)世》給出了答案，書(shū)中以良渚遺址、陶寺遺址、三星堆遺址等十二座頗具代表性的墓葬為切入點(diǎn)，用跨學(xué)科視角生動(dòng)重構(gòu)了古人生前死后的歷史圖景，為大眾打開(kāi)了理解早期中國(guó)的大門(mén)。

近日，中信出版集團(tuán)邀請(qǐng)《厚土無(wú)疆》作者杰西卡·羅森與中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所研究員許宏展開(kāi)深度對(duì)談，本書(shū)譯者同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院副教授李晨、首都師范大學(xué)歷史學(xué)院講師陳北辰與談。幾位學(xué)者暢談早期中國(guó)的文化多樣性、文明交流互鑒及祖先崇拜的核心影響，開(kāi)啟一場(chǎng)跨越三千年的古代中國(guó)文明壯游。澎湃新聞·私家歷史擇其精要，整理成文，以饗讀者。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

“唯有回到過(guò)去，才能真正理解中國(guó)”

陳北辰：在展開(kāi)對(duì)話之前，我先請(qǐng)兩位老師來(lái)說(shuō)一下對(duì)《厚土無(wú)疆》的總體感受。

杰西卡·羅森：我英文原版寫(xiě)作的主要目標(biāo)是面向西方讀者，起初不是寫(xiě)給中國(guó)的讀者，因?yàn)樵谖鞣?，人們?duì)中國(guó)所知非常有限，很多認(rèn)知也是錯(cuò)誤的。對(duì)歐洲、西亞甚至美洲來(lái)說(shuō)，中國(guó)仍是一個(gè)陌生的存在。因此，我認(rèn)為唯有回到過(guò)去，才能真正理解中國(guó)。所以我嘗試向外國(guó)讀者介紹中國(guó)的過(guò)去。但我也非常高興這本書(shū)被翻譯成中文，因?yàn)槲蚁Ｍ銈兡芸吹剑以谘芯磕銈兊臍v史過(guò)程中所學(xué)到的一切。

許宏：其實(shí)Early China的概念來(lái)源于英文，我們中國(guó)學(xué)界沒(méi)有這個(gè)概念，我們是按著先秦，或者新石器時(shí)代、夏商周三代，戰(zhàn)國(guó)秦漢這么分的，我們沒(méi)有“早期中國(guó)”的概念，但是我覺(jué)得這個(gè)概念非常好用，只是它的下限可能還有爭(zhēng)議，比如說(shuō)是到秦始皇、漢武帝，還是到東漢結(jié)束？在西方學(xué)界內(nèi)部似乎也沒(méi)有完全統(tǒng)一的觀點(diǎn)。

但是大家至少可以在兩點(diǎn)上達(dá)成認(rèn)同。第一，從物質(zhì)文化史來(lái)看，它大致對(duì)應(yīng)“前瓷器時(shí)代”，因?yàn)樘掌鞲善骰旧显跐h代分界。第二，從精神信仰層面來(lái)看，它也可以說(shuō)是“前佛教時(shí)代”，下面接著佛教時(shí)代。這一點(diǎn)非常重要，像石佛寺考古、佛教考古，在中國(guó)考古內(nèi)部屬于完全不同的體系。

我非常感謝羅森教授把《厚土無(wú)疆》送給我。正如另外一位推薦者，北京大學(xué)李零教授所說(shuō)的那樣：“我跟羅森教授相識(shí)多年，眼見(jiàn)她從北到南、從東到西，風(fēng)塵仆仆行走于中國(guó)大地。……現(xiàn)在我知道，她在做什么了。”

我今天特別想談?wù)剬?duì)這本書(shū)的整體感受。我以前讀羅森老師的書(shū)，是同行之間的交流溝通，但是現(xiàn)在，我自己也在嘗試走出考古界的象牙塔，試圖寫(xiě)些大眾都愿意讀的書(shū)。所以從這個(gè)意義上來(lái)講，羅森老師這本《厚土無(wú)疆》首先是一本內(nèi)容非常好的書(shū)，同時(shí)我又特別注重它的寫(xiě)法，如何講好中國(guó)故事？作為一名西方學(xué)者，怎么來(lái)講這個(gè)故事？為什么這本譯作特別適合大家閱讀？因?yàn)檫@本書(shū)原本是寫(xiě)給那些對(duì)中國(guó)歷史文化并不太熟悉的英文讀者的，這反而使它非常適合像在座各位一樣，雖然能閱讀漢字，卻未必受過(guò)系統(tǒng)的考古或史學(xué)訓(xùn)練的中國(guó)讀者，深度學(xué)習(xí)者。有些學(xué)術(shù)著作門(mén)檻太高，讀不進(jìn)去；而羅森教授的文字非常平易，且她非常會(huì)講故事，讀起來(lái)生動(dòng)鮮活。

我在推薦語(yǔ)里也提到了：“羅森教授具有深厚中國(guó)文化素養(yǎng)。她對(duì)中國(guó)考古材料的熟稔和沉浸式的研究風(fēng)格，使其作品既作為‘他山之石’可以攻玉，又讓中國(guó)讀者懷有深深的親切感。她畢生致力于文明互鑒研究，她本人也成為讓西方了解中國(guó)的重要使者?！?/p>

還有一點(diǎn)，我覺(jué)得觀史需要距離感。我們看歷史，比如說(shuō)我們現(xiàn)在看early China，往往比看當(dāng)代社會(huì)看得更清楚。中國(guó)古代的史官也有這樣的傳統(tǒng)，不寫(xiě)本朝史，史官都是寫(xiě)前朝的歷史。所以我們看三千年、五千年前的歷史，反而能看得更清楚，而羅森教授比我們更具優(yōu)勢(shì)：她是“他者”。用我們中國(guó)人的話說(shuō)——她是“老外”?！安蛔R(shí)廬山真面目，只緣身在此山中”，所以羅森老師會(huì)用偏于理性、平和、相對(duì)客觀的角度，來(lái)看待我們耳熟能詳?shù)倪@些內(nèi)容，一會(huì)我要給大家舉例子。對(duì)于一些問(wèn)題，中國(guó)學(xué)者怎么闡述，羅森老師又是怎么闡述，這都是非常有意思的事。

我還想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，這本書(shū)的兩位譯者非常優(yōu)秀。翻譯一本兼具專(zhuān)業(yè)深度與文化差異的著作其實(shí)并不容易。學(xué)術(shù)不好不行，英文不好更不行。我見(jiàn)過(guò)不少好書(shū)被翻譯得“半通不通”，連地名人名都有錯(cuò)誤。但這兩位譯者既是羅森教授的高足，又非常熟悉本土材料，甚至在翻譯過(guò)程中隨時(shí)幫老師校對(duì)數(shù)據(jù)資料。這種譯者真的太難得了。內(nèi)容的扎實(shí)、可讀性，加上翻譯的水平，導(dǎo)致這本書(shū)具有極高的價(jià)值，對(duì)于在座的各位，以及未來(lái)線上閱讀所有中國(guó)歷史文化愛(ài)好者來(lái)說(shuō)，這是一本極好的書(shū)。

陳北辰：感謝許宏老師，那么我們就正式開(kāi)啟今天的對(duì)話。首先第一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教許宏老師。因?yàn)槲覀冊(cè)谡劦奖容^視野下的中國(guó)時(shí)，像許宏老師也剛才提到了，我們要“站在外部看中國(guó)”會(huì)看得更清楚。在《厚土無(wú)疆》中，羅森教授也反復(fù)強(qiáng)調(diào)，我們不能簡(jiǎn)單套用今天西亞、埃及或者地中海文明的框架來(lái)理解中國(guó)，像這本書(shū)里面指出，比如說(shuō)地理的隔離、農(nóng)作物的體系，或者一些核心材質(zhì)像玉器、絲織品、漆器等，以及向下建造的喪葬傳統(tǒng)方式，這些根本的差異構(gòu)成了一個(gè)獨(dú)立的文明的發(fā)展模式。不知道許宏老師是否認(rèn)同這種“中國(guó)文明的獨(dú)立性”的論斷？

杰西卡·羅森：你們總是用英文來(lái)談?wù)摗爸袊?guó)文明”，但在英文中，“civilization”這個(gè)詞通常只指西亞、埃及和美索不達(dá)米亞。因此，問(wèn)題在于，我必須區(qū)分西方人所謂的“文明”和你們所說(shuō)的“文明”。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，清楚而堅(jiān)定地表達(dá)“中國(guó)的文明是獨(dú)立于美索不達(dá)米亞體系之外的”這一點(diǎn)非常重要。因?yàn)槿绻皇呛?jiǎn)單使用“civilization”這個(gè)詞，在西方人心中，它幾乎都會(huì)自動(dòng)指向美索不達(dá)米亞。

李晨：這一點(diǎn)其實(shí)非常重要，羅森老師堅(jiān)持先講一下的原因是，我們所說(shuō)的“文明”這個(gè)詞，在英文里面對(duì)應(yīng)civilization，但在英文的語(yǔ)境里面跟我們的理解不太一樣，我們可能直接把它翻譯成“文明”，但是在西方語(yǔ)境，他們提到civilization通常是特指西亞，比如說(shuō)美索不達(dá)米亞，兩河流域那一帶。她覺(jué)得我們中國(guó)人應(yīng)該很明顯地把這兩者給區(qū)分開(kāi)來(lái)，不要用西方關(guān)于“文明”的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)限定我們自己，她在《厚土無(wú)疆》里面其實(shí)是用另外一個(gè)詞叫“社會(huì)復(fù)雜性”來(lái)取代西方對(duì)于“文明”的定義，她覺(jué)得我們中國(guó)人應(yīng)該要有自己的一種話語(yǔ)體系。

杰西卡·羅森： 我并不是不同意你們所謂的“獨(dú)立性”。只是我認(rèn)為你們現(xiàn)在必須以自己的身份立場(chǎng)，更加自信地表達(dá)：中國(guó)文明與美索不達(dá)米亞文明是不同的、獨(dú)立的。

李晨：這就跟我們中國(guó)人現(xiàn)在說(shuō)的“文化自信”聯(lián)系起來(lái)了，羅森老師覺(jué)得我們應(yīng)該要更自信，強(qiáng)調(diào)自己文明的獨(dú)特性跟西亞是非常不同的，我們確實(shí)應(yīng)該要更自信。

陳北辰：我也可以補(bǔ)充一下，因?yàn)槲覀冏龇g工作比較多，很多翻譯的詞中英文中間會(huì)不對(duì)等，一些表面上看不出來(lái)的這些詞，會(huì)有一些暗藏的色彩在里面，它可能并不是所謂的一個(gè)表面的意思，這個(gè)civilization就是一個(gè)很好的例子。

許宏：非常有意思的一個(gè)話題。關(guān)于“文明”這個(gè)概念，幾乎可以說(shuō)有一百位學(xué)者就會(huì)有一百種不同的定義，非?；靵y。其實(shí)現(xiàn)在我們大致認(rèn)可的是其狹義的概念。據(jù)我粗淺的了解，在一二百年之前，就是歐洲考古學(xué)誕生前后，那時(shí)，civilization和culture這兩個(gè)詞幾乎被當(dāng)作同義詞來(lái)使用，因?yàn)槲幕侨祟?lèi)區(qū)別于其他動(dòng)物的根本特征。人類(lèi)和其他動(dòng)物之間最大的區(qū)別，就在于是否有文化。因此，無(wú)論是“人類(lèi)文化史”還是“人類(lèi)文明史”，都有一種觀點(diǎn)認(rèn)為它們是從人類(lèi)起源就開(kāi)始的。

當(dāng)然現(xiàn)在學(xué)術(shù)界大部分不用這個(gè)概念了，但我個(gè)人越來(lái)越認(rèn)為它具有合理性，為什么？因?yàn)楠M義的civilization，無(wú)論是“社會(huì)復(fù)雜性”還是“文明”，都是把它定義為人類(lèi)文化發(fā)展的一個(gè)較高階段，那么高到什么程度才能叫civilization？這個(gè)問(wèn)題就極其復(fù)雜，如果說(shuō)從0到1是一個(gè)質(zhì)變，那么從人類(lèi)起源，至少你看，比如我們會(huì)說(shuō)“用火文明”“藝術(shù)文明”“農(nóng)業(yè)文明”“青銅文明”“工業(yè)文明”，這些都好說(shuō)。但問(wèn)題是：前面如果沒(méi)有“文明”，那從哪個(gè)地方開(kāi)始，它就算文明了？而前面那些都是“不文明”或者“非文明”？這肯定不可能有一個(gè)完全共同的認(rèn)知。問(wèn)題就復(fù)雜在這里。

現(xiàn)在中國(guó)學(xué)界比較認(rèn)可的一句話，來(lái)自經(jīng)典作家恩格斯——這個(gè)表述最為簡(jiǎn)潔：“國(guó)家是文明社會(huì)的概括。”也就是說(shuō)我們搞不清楚“文明”怎么定義，那就用state、用“國(guó)家”來(lái)定義文明。但問(wèn)題又來(lái)了：國(guó)家本身也是社會(huì)發(fā)展復(fù)雜化到一定程度才有的。比如說(shuō)，在國(guó)家（state）和一般平等社會(huì)之間，還有一個(gè)chiefdom——也就是“前國(guó)家復(fù)雜社會(huì)”。這樣一來(lái)問(wèn)題就更加復(fù)雜。

在這種情況下，據(jù)我所知，良渚古城遺址申報(bào)世界遺產(chǎn)成功，很大程度上就在于沒(méi)有使用civilization（文明）這個(gè)詞，而是使用了“社會(huì)復(fù)雜化”“復(fù)雜化社會(huì)”這樣的概念。這是一個(gè)最大公約數(shù)，所以國(guó)際上也就沒(méi)有太大爭(zhēng)議。所以，狹義的“文明”這個(gè)概念，我個(gè)人也是持懷疑的態(tài)度，不可能有定論。大家都認(rèn)可它大概是“人類(lèi)文化發(fā)展的較高階段”，可以叫civilization。但是發(fā)展到哪個(gè)階段、什么時(shí)候開(kāi)始，這是個(gè)比較大的問(wèn)題，比較復(fù)雜。羅森老師這本書(shū)《厚土無(wú)疆》，是從良渚古城和良渚隨葬大量玉器的大墓開(kāi)始講的，其實(shí)我覺(jué)得特別合適，因?yàn)楝F(xiàn)在良渚古城所代表的良渚文化是中外學(xué)界基本上公認(rèn)的東亞大陸最早的國(guó)家（state）。

當(dāng)然，現(xiàn)在我們中文話語(yǔ)系統(tǒng)有個(gè)“古國(guó)時(shí)代”的概念，理解起來(lái)就比較麻煩，“古國(guó)時(shí)代”概念的倡導(dǎo)者就說(shuō)，它不是state，而是我們古代文獻(xiàn)中，比如說(shuō)“禹會(huì)諸侯于涂山，執(zhí)玉帛者萬(wàn)國(guó)”的那個(gè)“國(guó)”，這就具有中國(guó)特色了，是從中國(guó)的話語(yǔ)系統(tǒng)里面提煉出來(lái)的。也就是說(shuō)，我們說(shuō)起“國(guó)”就會(huì)對(duì)應(yīng)于state，但不排除其中包含chiefdom（酋邦或前國(guó)家復(fù)雜社會(huì)）之類(lèi)的政體。屬于東亞最早國(guó)家、最早文明的良渚古城，又被劃歸古國(guó)時(shí)代第二階段。那么第一階段究竟是什么樣的社會(huì)發(fā)展階段？現(xiàn)在中國(guó)學(xué)者之間也還沒(méi)有統(tǒng)一的意見(jiàn)。所以這個(gè)問(wèn)題非常有意思，我很是認(rèn)同羅森老師書(shū)里的劃分，從良渚開(kāi)始講是比較合適的。用“社會(huì)復(fù)雜化”來(lái)切入，是一個(gè)很好的方式。

杰西卡·羅森：還有另外一個(gè)問(wèn)題，跟翻譯也有關(guān)，就是chiefdom或tribe這兩個(gè)詞。現(xiàn)在在歐洲其實(shí)都已經(jīng)不太使用了，因?yàn)槿绻鞣饺擞眠@些詞來(lái)指涉別的地區(qū)，那就等于暗含一個(gè)意思：你們的國(guó)家、不如我們的高級(jí)。這個(gè)在當(dāng)代語(yǔ)境里是完全不合適的。所以我們現(xiàn)在也不會(huì)用tribe，不會(huì)用chiefdom這種詞。正因?yàn)檫@樣，我們才會(huì)更傾向從culture或civilization來(lái)談，而不是階序化的社會(huì)類(lèi)型。

但是我的意思是：我其實(shí)更希望你們（指中國(guó)學(xué)者）自己來(lái)說(shuō)——你們的civilization、你們的“文明”，和其他文明有什么不同？它有哪些自己的特點(diǎn)？畢竟我們都是人類(lèi)，我們的生活方式和基本需求是相似的，但地理和歷史條件的差異，會(huì)造就非常不同的發(fā)展路徑。我之所以這樣講，是因?yàn)樵谖鞣剑€是有一種根深蒂固的觀念：最“高級(jí)”的文明是西方文明。我本人是不認(rèn)同的。所以我更希望你們自己來(lái)講：中國(guó)的文明是什么樣的？它與地中海世界的文明有什么差異？至于北歐，那是更晚的事情了；真正早期形成文明傳統(tǒng)的核心，其實(shí)是地中海周邊。

所以我想說(shuō)的是，不是由我來(lái)替你們說(shuō)，而是希望你們自己來(lái)定義、來(lái)闡述：中國(guó)文明本身的特質(zhì)，它是如何與其他文明并置、并行，而不是由外部為你們?cè)O(shè)定一個(gè)敘事框架。

杰西卡·羅森

中國(guó)始終是全球文明史的重要組成部分

許宏：回到北辰老師剛才這個(gè)問(wèn)題，作為中國(guó)學(xué)者，我當(dāng)然首先是同意羅森老師的意見(jiàn)的：一方水土養(yǎng)一方人，任何歷史悲喜劇都是在地理大舞臺(tái)上演的。正因?yàn)闁|亞大陸有這樣一種非常特殊的氣候、地理和地緣條件，所以中國(guó)文化就呈現(xiàn)出了如此不同的面貌。為什么文化會(huì)不一樣？其實(shí)文化就是各個(gè)人類(lèi)群團(tuán)對(duì)自身所處自然環(huán)境的一種適應(yīng)方式。對(duì)環(huán)境的適應(yīng)方式不同，就會(huì)導(dǎo)致生產(chǎn)生活方式不同，進(jìn)一步導(dǎo)致各地的文化、乃至所謂文明的發(fā)展路徑都不同。但我同時(shí)也覺(jué)得，這種“不同”是一種相對(duì)的不同。我們畢竟都屬于人類(lèi)這個(gè)大的范疇。

從這個(gè)意義上說(shuō)，我們彼此之間的差異一定是小于“我們與其他動(dòng)物之間的差異”的，所以如果我們?cè)谥形牡谋磉_(dá)體系里，當(dāng)然可以像羅森老師鼓勵(lì)的那樣，“我們想怎么說(shuō)就怎么說(shuō)”。但如果我們站在一個(gè)更高的層面——比如全球文明史的角度，或者當(dāng)我們面向國(guó)際社會(huì)表達(dá)、像良渚古城申遺這樣的場(chǎng)合——那就需要有一個(gè)偏于共識(shí)的、相對(duì)一致的標(biāo)準(zhǔn)。比如世界遺產(chǎn)中心等機(jī)構(gòu)的《操作指南》就明確強(qiáng)調(diào)：《保護(hù)世界文化和自然遺產(chǎn)公約》“只是保護(hù)那些從國(guó)際觀點(diǎn)看具有最突出價(jià)值的遺產(chǎn)。不應(yīng)該認(rèn)為某項(xiàng)具有國(guó)家和/或區(qū)域重要性的遺產(chǎn)會(huì)自動(dòng)列入《世界遺產(chǎn)名錄》”。這非常有意思，也說(shuō)明各個(gè)文明之間確實(shí)有一些共同性的東西。

陳北辰：那么剛才其實(shí)我們也提到過(guò)關(guān)于“獨(dú)立”以及“中間交流”的問(wèn)題，這正好就是我們第二個(gè)問(wèn)題的題目。第二個(gè)問(wèn)題，我們總結(jié)成“草原之路”和“一帶一路”。在這本書(shū)里，其實(shí)我們也強(qiáng)調(diào)，中國(guó)從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)一個(gè)完全“獨(dú)立”的發(fā)展過(guò)程。大家都知道，歐亞草原是一條非常重要的通道，在這條通道上，技術(shù)和文化一直在持續(xù)不斷地交流和流動(dòng)。

所以我們也想請(qǐng)兩位老師談一下，他們?nèi)绾卧u(píng)估所謂“外來(lái)因素”——比如青銅鑄造技術(shù)、馬和馬車(chē)的傳入——這些因素在中國(guó)文明形成中的作用。另外，這種長(zhǎng)期交流互鑒的歷史，對(duì)我們理解今天的“一帶一路”又提供了怎樣的深意？

許宏：要用一句話來(lái)概括，就是我一直在講座和書(shū)里強(qiáng)調(diào)的：中國(guó)從來(lái)沒(méi)有自外于世界，它始終是全球文明史的一個(gè)重要組成部分，它從來(lái)沒(méi)有完全“獨(dú)立”過(guò)。

如果我們從所謂的大河文明來(lái)說(shuō)，從西向東，大家熟悉的幾個(gè)“大河文明”確實(shí)各不相同：比如古埃及文明、兩河流域從蘇美爾開(kāi)始的文明、古印度河流域文明，再到東亞的大兩河——黃河和長(zhǎng)江流域的古代中國(guó)文明。它們之間有差異，這是肯定的。

但就像羅森老師在書(shū)里濃墨重彩強(qiáng)調(diào)的那樣，這些文明都有一個(gè)共性，就是它們都是建立在定居農(nóng)耕基礎(chǔ)上的文明，“安土重遷”，大家都不太愿意挪地方，所以各自發(fā)展成各自的樣子，各不相同。

然而，非常關(guān)鍵的是，在歐亞非大陸稍微往北，就是整條歐亞大草原，它實(shí)際上是一個(gè)貫通東西的“交通孔道”。在這個(gè)大孔道中，生活著一些愿意流動(dòng)或不得不流動(dòng)的人群。我們現(xiàn)在說(shuō)“游牧”，但“游牧”這個(gè)概念其實(shí)出現(xiàn)得比較晚，更準(zhǔn)確地說(shuō)，早期存在的是一些流動(dòng)的族群。

打個(gè)比方：你養(yǎng)魚(yú)，如果一盆魚(yú)都不動(dòng)，很容易“壞水”，一定要放兩條泥鰍進(jìn)去，泥鰍愛(ài)動(dòng)，就能讓整個(gè)水體活絡(luò)起來(lái)。北方的這些族群就像泥鰍，他們的活動(dòng)把原本相對(duì)固定、相對(duì)封閉的文明板塊帶動(dòng)起來(lái)，使得物質(zhì)與信息的交流變得更加頻繁。

當(dāng)然，羅森老師也提到，事實(shí)上只有接近東亞大陸這一側(cè)、到長(zhǎng)城附近這些區(qū)域，我們才真正與這些北方族群發(fā)生交流；再遠(yuǎn)的我們可能根本不知道，因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)有自己的“天下”觀念。古代華夏的天下觀，周邊都是“蠻夷戎狄”。比如到秦的時(shí)候，他甚至沒(méi)有“外國(guó)”這個(gè)概念，因?yàn)樵谒倪壿嬂铩捌仗熘?，莫非王土”。從西周以?lái)大體就是這個(gè)觀念。

但我們今天回看，會(huì)發(fā)現(xiàn)正是歐亞大草原這條大孔道，讓本來(lái)固定的文明與族群之間產(chǎn)生攪動(dòng)，使得各種物質(zhì)、觀念、技術(shù)的交流比我們想象得要密切得多。

羅森老師在書(shū)里其實(shí)也體現(xiàn)出一種“西北偏好”和“黃土偏好”，她選的十二處遺址中（除了三星堆之外）幾乎都是墓葬。雖然選的是十二處，但她其實(shí)把很多東西都串了起來(lái)。例如講到殷墟時(shí)，沒(méi)有選王陵或婦好墓，但書(shū)里也談到了這些；講周代，又牽涉到虞國(guó)、芮國(guó)等許多遺址。她的這些選擇其實(shí)正好落在一個(gè)關(guān)鍵地帶——也就是我在講座里常常引用她那句話所說(shuō)的“美麗的中國(guó)弧”這一帶。正是這個(gè)區(qū)域，使得古代中國(guó)與外界得以持續(xù)發(fā)生交流；但與此同時(shí)，這條“弧帶”也形成了某種過(guò)濾，有的東西進(jìn)得來(lái)，有的進(jìn)不來(lái)，例如權(quán)杖這種東西就很難傳到核心區(qū)域，而鼎、爵這種我們中國(guó)文化中特別重要的禮器，也很難傳播出去。

這條“弧帶”大體位于黃土地帶，以及黃土與歐亞草原的交界處，所以羅森老師的關(guān)注會(huì)落在這里，這也是很自然的。所以從這條視角來(lái)看，我更加重視她所呈現(xiàn)的——古代中國(guó)始終是在與外界的聯(lián)系中成長(zhǎng)起來(lái)的，這些聯(lián)系不斷推動(dòng)著中國(guó)走向它最終的文明面貌。同時(shí)它仍然保持著與其他文明的相似性。這些問(wèn)題，我們都得辯證地來(lái)看。

杰西卡·羅森：我可能對(duì)中國(guó)有一個(gè)稍微不太一樣的看法。對(duì)我來(lái)說(shuō)，中國(guó)確實(shí)像一個(gè)池塘，一個(gè)非常強(qiáng)大的池塘，就像水一樣，而西方的池塘就是地中海。所以我們有兩個(gè)很大的區(qū)域，在某種程度上都是自成體系的。

對(duì)于這兩個(gè)區(qū)域來(lái)說(shuō)，它們都必須交流，別無(wú)選擇，它們必須和騎馬的人群交流。我的觀點(diǎn)是，中國(guó)人很樂(lè)意認(rèn)為一切都是中國(guó)的，而地中海的人認(rèn)為所有這些人都是外國(guó)人，雙方的態(tài)度就不太一樣。在中國(guó)發(fā)生的事情是，所有外來(lái)的東西一進(jìn)入中國(guó)就立刻變成中國(guó)的。

對(duì)西方來(lái)說(shuō)，最重要的外來(lái)事物，是有蹄動(dòng)物，也就是從西亞引進(jìn)的馴化動(dòng)物。綿羊、山羊或牛并不是在中國(guó)完成馴化的。所以說(shuō)，你們（東方）是谷物文化，我們（西方）是動(dòng)物文化。

當(dāng)你把這些動(dòng)物引入中國(guó)時(shí)，會(huì)帶來(lái)一些復(fù)雜性，但中國(guó)人會(huì)適應(yīng)它們，比如把它們放在山坡上，或者用于占卜骨。但是我會(huì)說(shuō)，這種交流是連續(xù)的，每一次外來(lái)事物進(jìn)入中國(guó)，都被中國(guó)化了，中國(guó)人根本不認(rèn)為它是外國(guó)的。所以我們（西方）總是說(shuō)這是外來(lái)的（東西），但你們不喜歡外來(lái)的，你們認(rèn)為它就是中國(guó)的，我覺(jué)得這是不同的態(tài)度，而不是不同的情況。

李晨：和許宏教授的比喻類(lèi)似，羅森教授把東西方的文化圈比作兩個(gè)池塘。她認(rèn)為地中海是他們自己的“池塘”，而中國(guó)中原則是另一個(gè)池塘。在各自的池塘里，人們可以自洽地生活，并以自己的方式繁榮發(fā)展。然而，這兩個(gè)文化圈都必須與歐亞草原的騎馬人群進(jìn)行交流，這是別無(wú)選擇的。

對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，往往會(huì)認(rèn)為一切都是“中國(guó)的”。相比之下，地中海的人則認(rèn)為外國(guó)的就是外國(guó)的。當(dāng)中國(guó)社會(huì)引入外來(lái)元素，比如綿羊等在中國(guó)并未馴化的家畜，這些外來(lái)元素會(huì)被適應(yīng)到本土習(xí)俗中。例如，用牛肩胛骨進(jìn)行占卜、用作甲骨，或者用于耕作谷物。外來(lái)動(dòng)物一旦融入中國(guó)社會(huì)，就成為中國(guó)文化圈的一部分，不再顯得“外國(guó)”。而對(duì)于西方人來(lái)說(shuō)，外來(lái)的東西依然是外來(lái)的。異域風(fēng)情往往意味著稀有與珍貴，這也是他們區(qū)分“自己”與“他者”的重要方式。羅森教授強(qiáng)調(diào)，這不僅是視角的不同，更是一種對(duì)外來(lái)事物態(tài)度的根本差異。

黃土高原是中國(guó)的地質(zhì)禮物

陳北辰：剛才許宏老師也提到，羅森老師非常關(guān)注“黃土高原”和“黃土”這個(gè)概念。這在她的著作中也是一個(gè)重要主題。其實(shí)，黃土高原可以說(shuō)是中國(guó)在地質(zhì)學(xué)意義上獲得的一份重要“禮物”。但過(guò)去很少有學(xué)者真正把黃土的重要性作為一個(gè)系統(tǒng)性的問(wèn)題提出——無(wú)論是在墓葬形態(tài)、物質(zhì)文化、藝術(shù)傳統(tǒng)，還是社會(huì)結(jié)構(gòu)等方面，黃土都發(fā)揮了深遠(yuǎn)影響。

《厚土無(wú)疆》的書(shū)名“厚土”，其實(shí)包含兩層含義：一方面，它指向物理意義上的黃土高原；另一方面，它也象征著深厚而無(wú)垠的文明積淀。這種深層文明特質(zhì)，是由特定地理環(huán)境塑造出來(lái)的。例如，剛才許宏老師也提到的：定居農(nóng)業(yè)、集體勞作方式、對(duì)土地的依賴(lài)等等。這些因素在幾千年間不斷塑造著中國(guó)的文化基因，并且一直影響到今天的中國(guó)社會(huì)。因此，我們也想請(qǐng)問(wèn)羅森老師：您是如何意識(shí)到“黃土”具有如此深刻的重要性？又是怎樣進(jìn)一步做出對(duì)它的深度解讀的？

杰西卡·羅森：我自己的經(jīng)歷是這樣的。我在劍橋大學(xué)讀歷史和考古的時(shí)候，每年夏天都會(huì)去約旦參加考古發(fā)掘，學(xué)習(xí)田野發(fā)掘的方法。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我完全沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)。所以連續(xù)三個(gè)夏天都在約旦。約旦比歐洲干燥得多，當(dāng)?shù)氐娜藗冇檬^建造一切：房屋、宮殿，全都是用石頭堆砌的。這讓我開(kāi)始思考：世界上哪些地方用石頭建房，哪些地方用黃土建房。

這就是我的背景。我積累了大量關(guān)于石建筑和沙漠環(huán)境的第一手經(jīng)驗(yàn)。但沙漠里的沙子，和黃土高原上的沙或塵土，是完全不同的。沙漠的沙很粗糙，你根本不可能用它做成“夯土”。但在黃土高原上的那些細(xì)沙，你可以夯實(shí)，可以搗壓，它非常、非常、非常細(xì)。所以這是完全不同的物質(zhì)現(xiàn)象。

李晨：羅森老師剛才在講自己的個(gè)人經(jīng)歷：當(dāng)年她在劍橋大學(xué)學(xué)習(xí)歷史和考古，每年夏天都會(huì)到地中海東岸，像約旦、敘利亞這些地方參加發(fā)掘。那里和歐洲的地貌非常不同，當(dāng)?shù)厝酥饕怯檬^建造房屋和建筑。在那里，除了石頭就是沙子，因?yàn)槟鞘堑湫偷纳衬貛А?/p>

而沙漠里的沙與中國(guó)的黃土完全不是一回事。在沙漠里，你無(wú)法向下挖得很深，一旦挖深，坑壁就會(huì)塌掉；而且沙子極其松散，我們中文有“如一盤(pán)散沙”的說(shuō)法，你根本無(wú)法將它夯筑成堅(jiān)硬的結(jié)構(gòu)。但中國(guó)的黃土完全不同，它非常細(xì)密，通過(guò)夯筑能夠變成非常堅(jiān)硬的墻體；另外，黃土層的穩(wěn)定性很高，無(wú)論是向下挖墓坑，還是橫向開(kāi)鑿窯洞，都可以挖到幾十米深，墓壁也依然堅(jiān)固，不會(huì)坍塌。

正是在這兩種地理環(huán)境的強(qiáng)烈對(duì)比中，羅森老師敏銳地意識(shí)到：中國(guó)與西方之間存在另一種非常本質(zhì)性的差異。過(guò)去我們常說(shuō)中西方建筑材料不同：西方以石材為主，中國(guó)以木材為主。但她更進(jìn)一步注意到黃土與沙之間的根本差別，而這將引出她隨后要談的一系列與黃土相關(guān)的內(nèi)容，比如臺(tái)基等結(jié)構(gòu)的形成。

杰西卡·羅森：還有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，或者說(shuō)另一個(gè)重要的特征，就是黃土很干，所以你可以挖得非常深，而在中國(guó)南方，土壤相對(duì)來(lái)講比較濕潤(rùn)，沒(méi)有黃土，就無(wú)法挖得那么深。所以如果你到南方去，會(huì)發(fā)現(xiàn)墓穴的側(cè)壁就是傾斜的，坡度比較大，以保證它不坍塌，這一點(diǎn)非常重要，要看到這種差別。我現(xiàn)在跟很多中國(guó)的地質(zhì)學(xué)家也聊過(guò)，他們對(duì)黃土高原不同地區(qū)做了非常仔細(xì)的研究。

所以我認(rèn)為，這也是中國(guó)傳統(tǒng)墓葬的一個(gè)非常重要的起源。在《厚土無(wú)疆》里，我對(duì)黃土的討論是從陶寺遺址作為例子開(kāi)始的，陶寺的大墓除了向下挖得很深，在豎直的墓壁周?chē)€有很多壁龕，整個(gè)結(jié)構(gòu)就像窯洞、洞穴房子一樣，非常堅(jiān)固，而且在壁龕里面放了很多隨葬品。而像秦始皇這樣的墓，只有在這些黃土層非常厚的地方，才能建成如此巨大的墓葬。而且不僅僅是墓本身重要，臺(tái)基也非常重要，而且跟夯土墻不一樣。比如湖北城頭山遺址的夯土墻就不一樣。

所以黃土給中國(guó)帶來(lái)了兩樣?xùn)|西：一是可以建非常深的墓，二是可以在建筑中使用臺(tái)基。你無(wú)論去哪兒，有臺(tái)基的建筑都是這樣，這最早出現(xiàn)在黃土高原，然后傳到二里頭、鄭州、安陽(yáng)，然后后來(lái)逐漸普及。所以黃土高原非常、非常重要，仔細(xì)觀察才會(huì)意識(shí)到：這里既有最深的墓，也有最大的臺(tái)基。

李晨：老師這里也強(qiáng)調(diào)臺(tái)基“臺(tái)”這一點(diǎn)，和我們比較熟悉的夯土墻不同，臺(tái)基對(duì)中國(guó)的建筑來(lái)講也非常重要，比如故宮，雖然故宮好像是在大理石的高臺(tái)之上，但其實(shí)大理石只是它的外壁，里面其實(shí)是大量的夯土，這種傳統(tǒng)影響非常深遠(yuǎn)，它的起源其實(shí)就是從黃土高原，比如說(shuō)石峁等地的建在臺(tái)基之上的建筑，到后來(lái)的二里頭鄭州、安陽(yáng)等等，黃土是非常重要的，黃土地質(zhì)特征對(duì)我們來(lái)講非常重要，我們想要了解中國(guó)的藝術(shù)、墓葬、建筑傳統(tǒng)等等，一定要了解黃土高原。在臺(tái)基起源的區(qū)域，在黃土高原，其實(shí)很多遺址里面“臺(tái)”和“臺(tái)基”又是兩個(gè)部分，有些遺址他們選址首先就會(huì)在高山之上，在高山之上再建起一個(gè)巨大無(wú)比的土臺(tái)，然后建筑的臺(tái)基又會(huì)建在這個(gè)臺(tái)之上，所以就把整個(gè)高度增加了很多。

許宏：我讀羅森老師的這本書(shū)，對(duì)此印象也非常深刻。大家知道，我一直自稱(chēng)是考古學(xué)界“做不動(dòng)產(chǎn)的”，因?yàn)槲抑饕芯砍鞘羞z存，城墻，還有大型夯土建筑基址之類(lèi)的。而羅森老師這本書(shū)主要寫(xiě)墓葬，說(shuō)明我們不只是往高壘，還能往下深挖。

比如殷墟的王陵，已經(jīng)挖到十幾米深了，有學(xué)者認(rèn)為當(dāng)時(shí)的人一定要挖到能看見(jiàn)水，也就是所謂的“黃泉”的觀念已經(jīng)有了，見(jiàn)水才算到底。再比如秦始皇陵，也已經(jīng)挖了三十多米深了。所以這些都是超級(jí)工程。我們現(xiàn)在有個(gè)術(shù)語(yǔ)叫“基建狂魔”，那時(shí)候真的可以說(shuō)是大基建——就是在黃土上興建起這樣的大型構(gòu)筑物。從城墻城壕、水壩水渠，到最后的長(zhǎng)城，大家想想，東周時(shí)期就有長(zhǎng)城了，秦代把幾段連起來(lái)，都是黃土夯筑的。大家現(xiàn)在看到的八達(dá)嶺長(zhǎng)城，大部分是明代用磚砌的，出現(xiàn)得非常晚，而大量的時(shí)間里都是用黃土往上壘、在黃土上往下挖，這都非常有意思的。我從羅森老師的書(shū)里也學(xué)到了不少，今后還要進(jìn)一步探究這方面的問(wèn)題。

《厚土無(wú)疆：古代中國(guó)的今生與來(lái)世》，中信出版集團(tuán)，2025年9月

對(duì)于中國(guó)人而言，生前和死后的界限具有連續(xù)性

陳北辰：下一個(gè)問(wèn)題正好就給許宏老師，請(qǐng)他從都城考古的角度來(lái)分享。這個(gè)問(wèn)題是關(guān)于中國(guó)古代的宇宙觀。

在《厚土無(wú)疆》里，其實(shí)可以看到，古代中國(guó)不同地區(qū)有很獨(dú)特的世界觀和宇宙觀的體現(xiàn)，這些根植于中國(guó)腹地的祖先崇拜，很可能就是世界觀和宇宙觀的核心問(wèn)題。

所以我們想請(qǐng)?jiān)S宏老師從二里頭、包括殷墟的都城考古角度，談?wù)勊侨绾慰创嫦瘸绨菰谠缙趪?guó)家政治結(jié)構(gòu)、社會(huì)組織、權(quán)力合法性構(gòu)建等方面所扮演的角色的。同時(shí)，也想請(qǐng)他談?wù)劰湃耸侨绾伟l(fā)展出如此獨(dú)特而且持久的世界觀和宇宙觀的。

許宏：其實(shí)這是羅森老師的專(zhuān)長(zhǎng)，已經(jīng)上升到藝術(shù)史和思想史的高度。作為純田野考古人，實(shí)際上不太敢講形而上的問(wèn)題，只敢講形而下的，但形而上、形而下交織在一起，其實(shí)就已經(jīng)進(jìn)入闡釋的范疇了。

正如羅森老師強(qiáng)調(diào)的，黃土其實(shí)限于黃河流域，黃土的饋贈(zèng)，從西北一直往東南傾斜，到了中原，黃河中下游仍然受到黃土的饋贈(zèng)。而南方的墓葬一般就比較淺，因?yàn)樗槐容^高。

我覺(jué)得，如果把“中國(guó)”這個(gè)概念放到古代，其實(shí)它受東亞大陸具體區(qū)域地理的影響，不同地區(qū)有許多文化差異。比如說(shuō)，古代中國(guó)和埃及其實(shí)無(wú)法直接比較，因?yàn)橹袊?guó)各地的地理環(huán)境完全不同，各地都不一樣，而且時(shí)間跨度也很長(zhǎng)。如果要比較，應(yīng)該用良渚去和古埃及的某一時(shí)段去比，比如盛行墓葬文化、地理上相對(duì)封閉導(dǎo)致對(duì)外交往受限等等，都有些可比性。

我覺(jué)得中原地區(qū)和兩河流域很相像，都屬于四戰(zhàn)之地，有血與火的碰撞，族群擾攘，文明互鑒的程度更劇烈。

有意思的是，長(zhǎng)江流域充滿巫術(shù)色彩——從良渚到長(zhǎng)江中游的屈家?guī)X、石家河，再到三星堆，都有濃重的巫術(shù)痕跡。這和北辰剛才說(shuō)的古代中國(guó)文明主流的祖先崇拜不是一個(gè)概念，是后來(lái)黃土文明逐步碾壓、同化這些區(qū)域，把它們?nèi)嘣谝黄?。最終，文明中心還是中原。

一開(kāi)始我們學(xué)界偏中原中心論，是因?yàn)榭脊虐l(fā)掘集中在中原，傳世文獻(xiàn)也主要在中原。后來(lái)，紅山、良渚等遺址陸續(xù)發(fā)現(xiàn)，讓人覺(jué)得不對(duì)，文明要素的發(fā)現(xiàn)不止是中原。

從中原中心論到“滿天星斗”——蘇秉琦先生提出六大區(qū)系類(lèi)型。再后來(lái)，嚴(yán)文明先生等學(xué)者在多元的基礎(chǔ)上，又強(qiáng)調(diào)中原的作用，這就是新中原中心論。

這個(gè)是有道理的，就是在多元的基礎(chǔ)上，最后還是中原這一支、祖先崇拜這一支起來(lái)了。為什么？你看，讓我這個(gè)考古工作者來(lái)說(shuō)，我都不敢說(shuō)為什么。因?yàn)榭脊湃松瞄L(zhǎng)解決的是“我挖了什么”，最擅長(zhǎng)解決what的問(wèn)題，但是why和how這樣的問(wèn)題就太復(fù)雜了。

羅森老師這本書(shū)就具有平和、理性、相對(duì)客觀的特點(diǎn)，她的解釋讓大家心服口服。比如，良渚出土了一種外圓內(nèi)方的玉器，我們稱(chēng)為琮，但我們完全不知道良渚人怎么稱(chēng)呼它，而且它是否反映了后世中原的“天圓地方”的宇宙觀，羅森老師就持極其審慎的態(tài)度。再比如牙璋，包括很多青銅器的定名，其實(shí)都是北宋金石學(xué)家給定的代號(hào)而已。

這類(lèi)問(wèn)題，羅森老師都用極其平和的語(yǔ)調(diào)告訴你應(yīng)該怎么看，她說(shuō)我們不應(yīng)該過(guò)多去揣測(cè)古人的想法，應(yīng)該讓文物自己說(shuō)話。所以我覺(jué)得，羅森老師慎用這樣的概念，且能夠把握這種分寸，是非常難得的。

陳北辰：下一個(gè)問(wèn)題是關(guān)注到這本書(shū)的副標(biāo)題，其實(shí)也是英文書(shū)里一個(gè)非常重要的概念，就是life和afterlife的概念。我們認(rèn)為，墓葬就是所謂來(lái)世的居所的問(wèn)題。在古代中國(guó)，墓葬可以說(shuō)是生命的延續(xù)，它并不單純是死亡的象征。

墓葬的形制，包括隨葬品的組合，實(shí)際上反映了墓主人的宇宙觀、生死觀，還有祖先與后人的關(guān)系等復(fù)雜觀念。通過(guò)墓葬，我們可以解讀中國(guó)人的思想和信仰。

問(wèn)題是，對(duì)于早期中國(guó)社會(huì)，缺乏系統(tǒng)文本的情況下，考古學(xué)家應(yīng)該如何從這些所謂沉默的墓葬和隨葬品里，解讀出一套完整的“活著的思想”和信仰體系？而在這個(gè)過(guò)程中，又面臨著怎樣的挑戰(zhàn)或者樂(lè)趣？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題與兩位老師都是相關(guān)的。

許宏：很慚愧，作為中國(guó)考古學(xué)者，我對(duì)其他文明也不是特別熟悉。按理說(shuō)，中國(guó)古人視死如視生，大家一看就知道，他們盡可能地仿照生前的生產(chǎn)和生活狀況，把來(lái)世放到地下，作為他來(lái)世的生活空間。從這個(gè)角度來(lái)看，無(wú)論是傳世文獻(xiàn)還是不會(huì)說(shuō)話的考古材料，都驗(yàn)證了這一點(diǎn)。但是我要請(qǐng)教羅森老師，這是中國(guó)特有的嗎？埃及人不也是挖比較大的墓葬嗎？他們不是也有模仿生前生活的習(xí)俗嗎？他們的來(lái)世觀念跟古代中國(guó)人有什么不同？

李晨：羅森老師說(shuō)，古埃及的墓葬情況跟中國(guó)不完全一樣。金字塔里的隨葬品，有些是真實(shí)的物品，也就是可能墓主人生前真的使用過(guò)的實(shí)用品。有一些是模型，她用了“model”這個(gè)詞，我們中國(guó)人可能會(huì)用“明器”這個(gè)術(shù)語(yǔ)。還有一些是壁畫(huà)，這種情況和漢代比較類(lèi)似。

杰西卡·羅森：我想說(shuō)，在這兩種文明或文化中，他們都認(rèn)為這些東西是為了來(lái)世的。我覺(jué)得我們應(yīng)該從這些隨葬品本身去理解它們，它們告訴我們，這些東西很有價(jià)值，而且是屬于生前生活的一部分。如果這些東西有價(jià)值，而且屬于生前生活，那么我們就應(yīng)該理解它對(duì)于來(lái)世也是很重要的。

而在歐洲或者伊斯蘭地區(qū)的情況就很不一樣了，因?yàn)槟抢锏淖诮探闺S葬實(shí)物。他們認(rèn)為沒(méi)有像生前那樣的來(lái)世，他們說(shuō)來(lái)世是不同的，并不是像生前一樣的生活。而是去到另外一個(gè)完全不同的世界。而我覺(jué)得對(duì)于中國(guó)人而言，生前和死后的界限不是那么分明，你會(huì)看到一種連續(xù)性。

許宏：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，作為一位考古人，我覺(jué)得我們要謹(jǐn)慎地解釋墓葬材料。因?yàn)樗敹嘀皇钱?dāng)時(shí)人思想的一種折射，我們不能認(rèn)為它完全是真實(shí)的。比如說(shuō)，死者家里可能本來(lái)很窮，但在陪葬的時(shí)候，卻會(huì)“打腫臉充胖子”，尤其是在禮崩樂(lè)壞的時(shí)候，本來(lái)無(wú)法隨葬青銅禮器，但是有可能弄一套仿銅陶器來(lái)代替。或者死者本身的生活并不富裕，這些陪葬品有可能是連借帶挪的、湊起來(lái)的，因?yàn)樗Ｍ约涸趤?lái)世過(guò)得更富庶一點(diǎn)。這里面非常復(fù)雜，所以不能認(rèn)為墓葬完全是生前社會(huì)的一種反映。

許宏

何為“物的語(yǔ)言”？

陳北辰：我們還有一個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題，就是關(guān)于羅森老師提到的“物的語(yǔ)言”。這是羅森老師的書(shū)里一個(gè)比較核心的觀點(diǎn)?！逗裢翢o(wú)疆》強(qiáng)調(diào)，在文字史料不足或者文字史料出現(xiàn)較晚的情況下，器物本身也可以被當(dāng)作一種語(yǔ)言來(lái)理解。

那么，在解讀商周歷史的時(shí)候，比如我們?nèi)绾慰创坠俏?、金文這些文字證據(jù)，以及墓葬中出土的大量非文字證據(jù)，它們之間的關(guān)系是怎么樣的呢？它們是在相互印證，還是在講不同的故事？希望羅森老師能對(duì)這個(gè)問(wèn)題發(fā)表一些看法和建議。

杰西卡·羅森：這其實(shí)跟我作為一個(gè)外國(guó)人的身份有關(guān)。比如，如果你去看英國(guó)的廚房，會(huì)發(fā)現(xiàn)它的烹飪方式跟中國(guó)很不一樣。中國(guó)的廚具有鍋、碗筷，這些東西的使用方式是不同于西方的烤盤(pán)、烤箱和刀叉的。所以，這兩組器物本身就能告訴你一些關(guān)于社會(huì)的信息，而這些信息在文字里從來(lái)沒(méi)有被寫(xiě)下過(guò)。

但這不僅僅是說(shuō)“我吃烤肉，你吃煎肉”這樣簡(jiǎn)單的問(wèn)題，而是說(shuō)，我的手、你的手，你的動(dòng)作和我的動(dòng)作都是不一樣的。每個(gè)人做事情的動(dòng)作都不同。我覺(jué)得，觀察器物最重要的是去看動(dòng)作。你需要問(wèn)自己，他們是怎么做這些事情的？所以這其實(shí)也是一種肢體語(yǔ)言的問(wèn)題。我眼中的你和你眼中的我是不一樣的。

在考古學(xué)里，我用這個(gè)想法的原因是這樣的：《厚土無(wú)疆》的第六章，我解釋了商代的禮器——爵、觚、方彝，他們的數(shù)量、形狀，以及里面的食物，都和晚期西周的鼎、簋、盨不同。所以，儀式中的動(dòng)作肯定也不同。如果你要改變儀式，那一定是上層決定的，不是下級(jí)諸侯可以自己決定改變的。所以，我把器物形狀的變化看作儀式動(dòng)作的變化，由此可以判斷是某個(gè)國(guó)王或者官員做出的決策，下級(jí)諸侯不會(huì)做這個(gè)決定。

這就是我主要的理由，但我們也可以看，比如說(shuō)這些非常漂亮的紅玉髓珠，我寫(xiě)過(guò)很多關(guān)于紅玉髓珠的文章，因?yàn)樗鼈儾皇侵袊?guó)本土風(fēng)格的，中國(guó)人過(guò)去一般不佩戴珠子。這是一個(gè)特殊的文化差異，而觀察文化差異的意義就在這里。紅玉髓珠的概念是從外來(lái)傳入的，最好的例子是在西亞。這種珠子起源于印度西北部，然后沿伊朗傳入新疆，到婦好墓中也有，它在西周晚期非常流行。這也是社會(huì)變遷的一個(gè)標(biāo)志。

所以我喜歡觀察器物并思考：它們?yōu)槭裁丛谶@里？它們是怎么來(lái)的？它們意味著什么？我用我作為外國(guó)人的視角、外國(guó)人的眼睛去看這些東西，有些像中原的，有些是外來(lái)的。

許宏：關(guān)于羅森老師這個(gè)“物的語(yǔ)言”，我還想補(bǔ)充一個(gè)例子，那就是三星堆。三星堆在中國(guó)太火了，但是我們看看羅森老師對(duì)三星堆的闡釋?zhuān)浅Ｓ幸馑?。因?yàn)檫@些“物”的背后完全沒(méi)有文獻(xiàn)材料來(lái)支撐，羅森老師卻用非?？酥?、平和，甚至很柔軟的語(yǔ)言來(lái)描述它們，娓娓道來(lái)，這一點(diǎn)非常特別。

說(shuō)到三星堆這些人的身份，她沒(méi)有像我們中國(guó)學(xué)者那樣，馬上聯(lián)想到三星堆文明是否屬于早期蜀文化？我們知道，從考古發(fā)現(xiàn)和傳世文獻(xiàn)來(lái)看，早期的蜀有可能在漢中，也可能在陜西關(guān)中，其實(shí)已經(jīng)有中國(guó)考古學(xué)者指出來(lái)了。如果說(shuō)蜀的話，東周時(shí)期的蜀才是真正意義上的蜀，但是我們看不會(huì)說(shuō)話、沒(méi)有文字的三星堆，與東周時(shí)期的蜀，在墓葬等遺存顯現(xiàn)出的知識(shí)體系、價(jià)值體系上，都有完全不同的差別。

所以，我當(dāng)然認(rèn)可這樣的觀點(diǎn)：必須極其慎重地，不把晚近的稱(chēng)謂、國(guó)族名號(hào)直接掛到這些不會(huì)說(shuō)話的人群上，避免做對(duì)號(hào)入座式的過(guò)度闡釋。羅森老師在這方面就寫(xiě)得非常好，她關(guān)于三星堆的敘述，完全是從“物”本身出發(fā)，述而不作地介紹當(dāng)時(shí)的情況。我覺(jué)得，只有真正讀她的書(shū)，才能感受到她文字的力量。