達利歐：美國處于秩序崩潰與內戰邊緣，黃金是唯一避險方舟

2月10日，全球最大對沖基金橋水創始人瑞·達利歐（Ray Dalio）在阿聯酋迪拜接受了塔克·卡爾森（Tucker Carlson）的深度專訪。

達利歐基于其數十年宏觀投資經驗及歷史周期研究，對當前美國所處的歷史方位、債務危機的演進邏輯以及投資者的應對策略進行了詳盡闡述。

瑞·達利歐（Ray Dalio）警告，美國正處于帝國興衰大周期的“第五階段”，即秩序崩潰與沖突爆發的前夜。

他還直言在當前的債務與政治動蕩下，黃金是唯一“非他人負債”的資產。

達利歐指出，世界正受到貨幣/信貸周期、國內政治秩序、地緣政治秩序、自然力量及技術變革五大力量的共同作用。他認為，美國目前正處于其定義的“六階段大周期”中的第五階段——即在極度兩極分化和債務失衡下，處于邊緣但尚未完全崩潰的時期。

他強調，美國面臨嚴峻的債務供需問題，央行印鈔應對赤字將導致貨幣貶值。針對投資者，達利歐明確建議在投資組合中配置5%-15%的黃金，并稱黃金是“唯一非他人負債的資產”。

他呼吁投資者關注“財富”與“金錢”的區別，并通過資產分散化和選擇穩定的居住地來對沖潛在的社會動蕩與地緣風險。

以下是投資作業本課代表（微信ID：touzizuoyeben）整理的精華內容，分享給大家：

美國處于“第五階段”：距離秩序崩潰僅一步之遙

市場高度關注美國當前的宏觀環境是否可持續。對此，達利歐給出了悲觀的預期。他將國家興衰周期劃分為六個階段，而美國目前正處于第五階段。

達利歐在訪談中直言：

“我們正處于我所說的第五階段，這意味著我們處于邊緣但尚未越過邊緣……第六階段是這些秩序崩潰的時候。我們還沒到那一步，但已經很接近，并且正朝著那個方向發展。”

這一階段的典型特征是巨大的貧富差距與價值觀差異導致國內政治極化，民粹主義抬頭，妥協意愿消失。達利歐引用民調數據指出風險的嚴峻性：

“大約25%的人口說他們會為他們的陣營暴力戰斗。這是一個相當大的比例。”

他警告稱，當人們不再愿意遵守系統規則，而是選擇“不惜一切代價獲勝”時，民主政體將面臨向專制轉化的風險。

債務陷阱與貨幣貶值：歷史正在押韻

談及第六階段的“貨幣崩潰”長什么樣，達利歐把核心矛盾指向儲備貨幣債務的供需關系：

“從貨幣角度來看，那就是……對儲備貨幣的需求不足以滿足供應。你產生大量供應，但需求不足。在其他條件不變的情況下，長期利率會上升……”

他進一步描述了市場更熟悉的鏈條：需求不足推升長端利率→央行試圖壓制利率、縮短發債期限→央行買債、擴表→貨幣相對黃金等非主權貨幣貶值。

當卡爾森追問“央行印更多錢買自己的債”是否荒誕時，達利歐的回答：

“政府陷入困境了，因為政府有赤字，除非增稅和削減開支或采取其他措施，否則赤字就會存在。但那對經濟不利，在政治上也行不通……或者你印鈔來彌補差額。”

他還回溯1971年美元與黃金脫鉤的歷史記憶，認為“機器”在過去幾十年里反復以類似方式運作，并會帶來滯脹式副作用：

“自從1971年我們脫離金本位、進入法定貨幣體系以來，我們一直就是這樣做的……我發現政府在1933年3月也做了完全一樣的事情……然后國家經歷了70年代的滯脹。”

債務陷阱與貨幣貶值：歷史正在押韻

在投資者最關心的資產配置方面，達利歐再次強調了黃金作為“貨幣”而非單純投機商品的屬性。他指出，在債務過剩和貨幣貶值的周期中，財富（Wealth）與金錢（Money）是兩個概念，而在危機時刻，流動性至關重要。

達利歐在訪談中給出了明確的配置建議：

“如果我沒有任何對黃金的看法，我的投資組合中應該有多少黃金？……對個人來說，取決于他們的投資組合構成，可能是投資組合的5%到15%。”

他用極具沖擊力的話語解釋了看多黃金的底層邏輯：

“除了黃金之外，世界沒有你想要的作為儲備貨幣的貨幣。它只是一種默認選擇，因為它是債務，而黃金不是……就像他們說的，它是你擁有的唯一不是他人負債的資產，意思是你不必依賴他人來獲取它（支付承諾）。”

他認為，投資者往往透過美元的“鏡頭”看世界，看到的是黃金價格上漲；但如果透過黃金的“鏡頭”看世界，看到的則是法幣在貶值。

普通人如何應對動蕩：配置多樣化與選擇穩定的居住地

面對可能到來的動蕩（無論是否發生內戰或劇烈社會沖突），達利歐對普通人和投資者提出了幾點務實建議：

財務紀律：賺的比花的多，嘗試儲蓄。

投資多樣化：包括對貨幣屬性的思考（配置黃金）。

擇地而居：達利歐觀察到，資本和人口正從高稅收、高沖突地區向穩定、有活力的地方遷移。“在國內是德州、佛羅里達……在世界上，人們遷往穩定和有機會的地方。”

達利歐最后總結道，雖然美國處于第五階段，但這并非不可避免的宿命，但需要強大的領導力和極高的政治智慧來修復債務問題和彌合社會裂痕，這在當前環境下是一個“巨大的挑戰”。

達利歐接受訪談全文翻譯：

塔克·卡爾森非常感謝，達利歐。我們去年就在這個地方交談過，你當時大致描述了你所看到的、世界各文明爭奪主導權的某種循環。我想，并非所有人都完全接受你在這方面的觀點。你曾被嘲笑為，你知道，就像耶利米那樣嚇唬人等等。

塔克·卡爾森一年后，你本周發布了醞釀已久的新思想總結，大約有18個人把它發給了我。所以我認為，我們已經到了人們準備好聆聽你觀點的時刻。如果你不介意的話，請詳細闡述一下你所看到的國家的循環周期，以及我們國家——美國——目前在這個周期中所處的位置。

瑞·達利歐很樂意。確實存在一個周期。存在著各種秩序和體系，對吧？首先是貨幣秩序。經濟如何運行？你投入貨幣，創造信貸。擁有信貸的人獲取信貸并用其行事。如果他們能賺到足夠的錢來償還，他們就會借貸。系統運行良好。他們創造生產力，創造機會，形成資本市場等等。

瑞·達利歐這就是貨幣體系，它在周期中的運作方式是：當沒有債務時——比如1945年——我們啟動一個新的貨幣秩序，沒有債務，有一個體系，它會在一段時間內逐漸建立起來。其中存在一個機制：當收入與償債支出相比，償債支出上升時，就會擠壓其他支出，這對個人如此，對公司也是如此，只不過政府可以印鈔，但這仍然會擠壓支出，并成為一個問題。此外還存在供需問題。當你有一個新的貨幣體系時——美國當時就有新的貨幣體系，美元是世界儲備貨幣——那么你就可以賣出更多的債務。所以存在供給和需求，對吧？因此，當債務不斷累積——一個人的債務是另一個人的資產——人們積累了大量以美元計價的債務和資產，然后他們賣出更多債務時，就會產生供需機制。接著，當國內政治和世界政治、地緣政治介入時，由于這些原因，貨幣體系就面臨更大風險。我們稍后會討論這個。

瑞·達利歐但這五大力量中的第一個力量是這個過程的機制，即貨幣體系。第二是國內政治秩序。所有國家都有一個秩序、一個體系，所有這些秩序都會變化和演進。當然，這與經濟體系相關聯。因此，當出現巨大的財富和價值觀差異，人們覺得這個體系對他們不利，兩極化加劇時，就會出現民粹主義，就像30年代那樣，你知道，左翼和右翼。這種民粹主義會發展到雙方存在不可調和分歧的地步。換句話說，就是缺乏妥協的意愿，缺乏接受失敗——比如選舉失敗——的意愿。而是不惜一切代價為我方戰斗并獲勝，就像三十年代那樣。民主政體選擇變成專制政體，因為兩極分化太嚴重，人們愿意遵循民主體系的意愿已不復存在。這種動態在歷史上反復發生。

瑞·達利歐第三個是地緣政治秩序，即各國如何相對運作，體系是什么。二戰后，我們創建了一個體系，一個多邊體系，這在某些方面有些天真，但與之前的體系大不相同。它通過多邊性，擁有聯合國、世界貿易組織、世界衛生組織、世界法院等等，其理念是具有代表性，并在基于某種規則的體系中做出決策。當然，問題是任何體系都必須有其執行力。如果整個體系，即多邊體系，與最強大者的利益不一致，那么，你知道，權力說了算。

瑞·達利歐所以你會看到這種秩序崩潰的動態，對吧？因此，我們正在以一種非常經典的方式打破貨幣秩序。我們正在以一種非常經典的方式打破政治秩序。我們正在打破地緣政治秩序。所以我們必須認識到，縱觀歷史，所有這些秩序都曾改變。從來沒有它們不改變、不在其問題上崩潰的時候，而且它們在某些方面正回到過去的狀態。第四是自然行為：干旱、洪水和……大流行病比戰爭殺死的人更多，所以不能忽視其巨大影響。第五是新技術的發明。特別是，你知道，奇妙的新技術出現，它們不僅對繁榮很重要，對戰爭也很重要。你知道，誰贏得科技戰爭，誰也就贏得經濟和地緣政治戰爭，對吧？所以存在這種動態。這種動態表現在新興大國挑戰現有大國時，沒有法院可訴，沒有解決之道。存在對這些力量的考驗。我們現在處于一種權力型的動態中。當你理解這種動態隨時間如何運作，并深入到其具體癥狀時——換句話說，在我大約五年前寫的《應對變化中的世界秩序的原則》一書中，我將這個周期劃分為循環的五個部分（實為六個部分）。然后就像疾病一樣，你可以看到各個部分的癥狀，看到它的進展，并看到在那些階段存在的選擇。因此，當你處于不同階段時，領導層也處于不同階段。我無論是在那本書中還是在今天我們的對話中，都只是想嘗試讓人們看到這一點。我不過是一個務實的投資者，對吧？我從事投資已經60年了。我一直是一個宏觀投資者。所以我必須對未來會是什么樣子下注。我對此進行金融押注，而現在我到了人生的一個階段，想把這些傳遞下去。所以……我希望我們能冷靜地討論或審視，這臺機器是如何運作以產生這種動態的？就是這樣。

塔克·卡爾森完全正確。你并不是在做評判。你只是在承認事實，對吧？發生過什么，因此可能會發生什么。因為，回顧一下……我不想讓你提到的第二個因素——政治因素——就這么過去，你指回了充滿挑戰的1930年代，你說有四個民主國家因為黨派之爭變得無法運作而恢復為專制政體。它們無法和解，所以變成了專制。你認為這是一個普遍適用的規律嗎？

瑞·達利歐你可以通過羅馬來看待它。就像誰在控制，對吧？是的，你知道，凱撒在元老院，就站在元老院里。柏拉圖寫過這個。我想大約在公元前350年，他在《理想國》中寫到了這個循環。換句話說，民主國家及其挑戰，比如投票等等。但是后來存在著財富差距和貧富差距，然后誰有錢，然后他們不愿意投票。接著權力……發生轉移。是的。

塔克·卡爾森所以黨派之爭變成僵局，變得不可調和，混亂一團。然后，這必然會演變成專制。

瑞·達利歐對吧？當……當我不再愿意接受這個體系的規則時，因為每個人都認為它被操縱了。好吧。最高法院是這樣嗎？它是否因為某一黨派有更多任命的法官而被操縱，從而變得不公？我記得曾幾何時，最高法院就是最高法院，我們生活在一個我們說體系是公平的時代。法律體系也是這樣，當你走上法庭并被定罪時，好吧，法律體系是公平的，等等。然后你相信那個體系，盡管它有缺陷等等。當情況不再如此，當人們所支持的事業對他們來說比體系本身更重要時，體系就危險了。

塔克·卡爾森對吧？是的，當然，根據定義就是如此。你知道，所有這些都與我們現在所處的位置有關。所以部落主義，無論是政治的還是種族的，但當人們分裂成不同的部落，他們沒有共同點，沒有和解或妥協的希望時，那么你就要迎來一個新的體系了。

瑞·達利歐你看，這非常有趣。就像反復觀看一部電影，因為你看到他們是如何給對方貼上刻板印象標簽的，對吧？對這種人的刻板印象，對那種類型的刻板印象，無論是種族、經濟還是其他什么。"哦，他們是那種人，我是這種人。"現在就成了刻板印象之間的斗爭，對吧。

塔克·卡爾森這種刻板印象是非人化的，對吧？所以斗爭起來更容易。

瑞·達利歐沒有共情。當然，還有……

塔克·卡爾森對方不被視為人。這是嚴重的……

瑞·達利歐斗爭，對吧？然后你必須選邊站隊，嗯？我的意思是，三件事中你必須選一件：選邊并為之戰斗，或者保持低調希望不被波及，或者逃離。縱觀歷史，情況就是如此。但我們相當有信心。

塔克·卡爾森那么你實際上加入了內戰？你試圖在國內找一個安全的地方，還是直接就分裂了？

瑞·達利歐換句話說，你保持沉默，因為你不想卷入戰斗。你可能會受傷，對吧？現在很多人感到害怕，對吧？你能想象到的一些人寫信給我們，他們從未想過自己會害怕，對吧？他們不想發聲或做些什么。所以你保持低調。你要么加入戰斗，選邊站隊并為之戰斗；縱觀歷史，這是事實。要么選邊站隊并為之戰斗，要么保持低調，或者在有些情況下逃離。你知道，人們離開。他們通過移民……想想移民主要是在怎樣的情況下發生的，對吧？那里發生了一些糟糕的事情，然后他們搬到沒有這些事情的別處。我們現在在阿聯酋。好吧。很多人來到阿聯酋，從某種意義上說他們是在逃離。所以存在這種動態。因此你可以看到許多癥狀。比如有些事情，你知道，當它變得暴力，當……殺害太多人時，你就開始越界了，你知道，就像可能在伊朗，好吧，我們越界了嗎？然后是的，然后在那里，你知道，存在這些癥狀，而且還有金融方面的，你知道，如何支付等等。

塔克·卡爾森真的。我只是……但回到政治方面，最后一個問題是：這種情況有解決的時候嗎？當人們根本不想妥協，甚至不想生活在同一個地方時，這個體系還能保持完整嗎？你見過任何例子，人們會說"等等，讓我們進入權力分享，在事態變得暴力或出現一個國王之前退回來"嗎？

瑞·達利歐在某些地方，有時在王朝等等時期有過，但不常見。發生的情況是，通過一個足夠強大、能夠處理問題的人進行逆轉或修復。例如，我們有一個債務問題，我們還有其他所有這些問題，這個人能把人們團結起來。但幾乎需要像柏拉圖所說的"仁慈的專制君主"。是的，那樣。這在他的循環中。換句話說，需要有人能夠停止爭斗，并且足夠明智，施加必要的紀律。例如，金融紀律。我們如何處理債務？以及所有供需等等問題，我們能增稅嗎？我們能削減開支嗎？我們打算怎么做才能實現預算平衡？或者不是預算平衡，比如說占GDP 3%的赤字，這可能維持一系列情況。那是什么金融紀律？是什么樣的合作方式能讓我們不互相傷害？因為我們正處在一個節點，比如說，隨著我們臨近下一次中期選舉，你知道，共和黨失去眾議院的可能性很大，甚至參議院也有可能。好吧。現在，當你想象之后的情況以及可能發生的沖突，沖突將如何運作？會是法治，還是不惜一切代價獲勝？當那種不惜一切代價獲勝的情況出現時，那意味著是否有規則？是否遵守規則？你知道，就是那種動態。所以，這種事情會重演。要達到那種狀態并不容易，因為你必須處理，你知道，我們如何停止彼此爭斗，以及我們如何做正確的事情來變得強大？這就是，這是一個巨大的挑戰。所以……

塔克·卡爾森鑒于你概述的五個因素，美國，甚至整個西方（包括歐洲）現在處于你所描述的"興衰"這個非常熟悉的周期中的哪個位置？

瑞·達利歐在我的書中，我展示了衡量健康狀況的18項指標，涉及教育、軍事、儲備貨幣等多個方面，這些指標顯示了實力。好吧。實力水平如何？美國是最強大的力量，但它一直在相對衰落，并經歷著這些沖突。

瑞·達利歐如果你看書《應對變化中的世界秩序的原則》，你會看到一些圖表來量化這一點。所以我不想只是口頭宣布。我只是想說，如果你看教育，看考試成績等等統計數據，你會看到存在崛起的力量，衰落的力量，存在巨大的財富和價值觀差異。我們正處于我所說的第五階段，這意味著我們處于邊緣但尚未越過邊緣。換句話說，我們還沒有……哦，還有能力……這是在大規模無序時期之前，此時可能發生貨幣體系崩潰。你知道，什么是貨幣？我們找時間應該談談。什么是貨幣？貨幣能否有效地儲存財富？如果不能，會發生什么？所以我們處于我所稱的六階段周期中的第五階段。第六階段是這些秩序崩潰的時候。我們還沒到那一步，但已經很接近，并且正朝著那個方向發展。

塔克·卡爾森崩潰是什么樣子？第六階段是什么樣子？

瑞·達利歐從貨幣角度來看，那就是……對儲備貨幣的需求不足以滿足供應。這意味著你看到供需問題。你產生大量供應，但需求不足。在其他條件不變的情況下，長期利率會上升，而中央銀行試圖通過降低短期利率來抑制長期利率上升，并通過縮短出售債務的期限來操作，好吧，就是這種動態。然后，相對于非法定貨幣，比如黃金，這些以該貨幣計價的債務和貨幣就會貶值。換句話說，你看到中央銀行和國家正在將黃金作為替代儲備貨幣來持有，部分原因是那種供需狀況，部分原因是他們擔心可能出現支付問題。支付問題，就像二戰前日本經歷的那樣，當時日本有經濟問題。美國進行了制裁，實質上沒有支付日本債務——那是一種債權人/債務人問題——他們沒有進行那些支付，很像對俄羅斯的情況。你知道，他們基本上控制了，因為他們有能力控制國債等等。因此，持有那種貨幣的意愿降低，更多地轉向非法定貨幣，我認為就是黃金。也就是說，對吧。

塔克·卡爾森其他國家認為持有美元存在風險，原因很多，但其中之一是：如果當時美國政府不喜歡你，他們可以奪取你的美元。是這樣。所以那就不值得了。對。而且……

瑞·達利歐這是債務人和債權人相互面對的風險。你可能對持有國債感到不安全，原因有兩個：你可能會受到制裁，或者也因為存在供需問題。所以你開始看到朝那個方向發展的動向。當然，在這種情況下，政府也想控制自己的供需。所以他們可能會建立外匯管制，他們可能會做某些類似的事情。但他們也會感到脆弱。如果美國不能向他人出售足夠的債券，如果需求不足，那么美國也會感到脆弱，因為那樣利率將不得不上升以平衡供需，供應相對于需求太多了。

塔克·卡爾森為了讓債券對買家更有吸引力。

瑞·達利歐是的。而且，但同時也要削減信貸需求。換句話說，如果價格（利率）上升，那么人們就會減少借貸等等。這就會產生機械性地減緩經濟的效果，從而產生那種結果。然后發生的情況是，中央銀行介入，印鈔并購買債務，這會使貨幣貶值。這就是債務部分的機制，它與政治和地緣政治部分相關聯。那個答案……我可以。

塔克·卡爾森你自己評估一下：如果外國國家不想買你的債務，而你的中央銀行決定我們要印更多錢并用它來購買我們自己的債務（這正是我們正在做的），那么這樣做的人難道不應該停下來想想嗎？"等等，這聽起來像個電動風車。我們這是在干什么？聽起來太瘋狂了。"

瑞·達利歐他們陷入困境了，因為他們有赤字，除非他們增稅和削減開支或采取其他措施，否則赤字就會存在。但那對經濟不利，在政治上也行不通。

瑞·達利歐是的。好吧。或者你印鈔來彌補差額。因此，自1971年貨幣體系崩潰以來——當時對黃金的索取權太多，而我們有一個與黃金掛鉤的體系——因為在1971年8月15日，我記得很清楚，那時我剛大學畢業，在讀研究生院之前，在紐約證券交易所做職員。但理查德·尼克松在8月15日（周日）晚上上了電視，他說，我們將不再允許將那種紙幣兌換成黃金，你不會得到你的黃金。第二天早上我走進證券交易所大廳，我想，這是一場大危機。他們所做的實質上就是印鈔，然后我們經歷了70年代的滯脹。但我非常驚訝，我發現自己從未經歷過這樣的事情，于是我開始研究歷史。我發現他們在1933年3月也做了完全一樣的事情。富蘭克林·羅斯福在1933年3月做了完全一樣的事情。

塔克·卡爾森就在他就職之后，是嗎？

瑞·達利歐是的，出于同樣的原因，好吧，因為你的選擇是讓大量違約和債務問題發生，或者采取印鈔措施。對吧？這就是它的運作方式，這就是機器的運作方式。所以，歸根結底，自從1971年我們脫離金本位、進入法定貨幣體系以來，我們一直就是這樣做的。你知道，美聯儲也……你知道，就是這樣。

塔克·卡爾森所以，而且它某種程度上有效。

瑞·達利歐55年了，但它顯示出跡象……嗯，它的作用就像……

塔克·卡爾森它就像什么？宿醉療法嗎？是的，我熟悉那個。好吧。是的，確實。它……

瑞·達利歐你所做的是提供更多的貨幣和信貸。發生的情況是，為了擺脫困境，因為那樣你讓償還債務變得更容易，你制造……是的，就像在2008年或2020年。你給錢。好吧。你提供信貸，你提供資金，你促成那一切，但這又會使債務再次上升，好吧？直到你達到債務擠壓支出的臨界點，并且出現供需問題。這就是為什么存在這些大的債務周期。你知道。

塔克·卡爾森所以我認為，即使是對貨幣政策、宏觀經濟不感興趣的人也會感覺到，在某些時候這種做法會不再有效。它只會崩潰。

瑞·達利歐它一直發生，而且……所以……

塔克·卡爾森那具體是什么樣子？人們一直在談論債務危機。

瑞·達利歐嗯，我……正因為如此，我最近出版的書——大約不到一年前——叫做《國家如何破產》（原文如此，應為《原則：應對變化中的世界秩序》，此處可能指另一本或口誤）。是的，大周期。我想做的是，只是展示35個案例。那只是展示其運作機制的力學。

瑞·達利歐好吧。但它就是那種支出擠壓和供需的動態，然后你開始看到，正如我所說，長期利率上升，而短期利率下降，因為中央銀行正在壓低短期利率，然后他們縮短債務期限，接著中央銀行購買那些債務。然后中央銀行現在擁有所有這些國債，然后中央銀行開始虧損，因為他們持有國債并且……然后利率上升。所以他們必須制造貨幣和信貸來保持利率不升，他們虧損越來越多，那種動態就無法阻止資本流動的變化。

瑞·達利歐這就是為什么你……然后在所有傳統案例中，你會看到向硬貨幣——向黃金——的轉移，好吧？正如我們所看到的，你在……看到了那種向黃金轉移的動態，然后它開始自行其是。所以這非常像……想想從71年到整個70年代發生了什么，導致了更多的滯脹。然后在某個時刻，通脹問題或貨幣貶值問題變得如此嚴重，以至于中央銀行不得不收緊貨幣，對吧？等等。就像沃爾克時期，1979、80、81、82年，對吧？所以鐘擺來回擺動。這樣想：為了保持平衡，擁有一個成功的經濟、成功的資本市場，既然一個人的債務是另一個人的資產，你必須保持利率既不太高——以免壓垮債務人，又不能太低——以免對債權人不利，對吧？所以你看到這些周期：當我們有零利率和負實際利率時，你所看到的是信貸和貨幣的巨量創造以及借貸等等。然后你就有那個周期。這就是那個周期的樣子。

瑞·達利歐如果你有虧損……然后在這種情況下，經典地，還會出現中央銀行控制的削弱……或者我應該說中央政府加強對中央銀行的控制。換句話說，當這些事情發生時，他們之間就不能有分歧。好吧。所以中央政府對此會有更大的控制。你在寫……

塔克·卡爾森新聞嗎？

瑞·達利歐不，我只是看過這部電影。

塔克·卡爾森這……

瑞·達利歐正是正在發生的。

塔克·卡爾森我知道，但這就是我說的。因為它必然會在那種動態的本性中發生，當你想象……在危機中等等，中央銀行和中央政府之間的斗爭。所以存在這種控制，因為存在貨幣……

塔克·卡爾森必須要有。

瑞·達利歐對吧？如果你是美國總統或那個國家的領導人，而你正處于這種貨幣危機中，會發生什么？這就像任何斗爭一樣。你不想內部斗爭。你想獲得控制權，于是就存在對控制權的爭奪。所以我們今天生活在一個爭奪控制權的世界里，對吧？誰擁有權力，以及控制權的爭奪。

塔克·卡爾森那么，再次，在什么節點上我們會知道這個體系已經崩潰？這個實驗始于二戰后1945年，現在已經走到盡頭，我們需要新的東西？

瑞·達利歐幾乎只能在回顧時才能確定。如果你……我，如果你真的近距離觀察，你說，他們什么時候知道發生了崩潰？或者他們什么時候知道，比如說，法國大革命爆發了？有那么一天他們說是……

塔克·卡爾森攻占巴士底獄那天。

瑞·達利歐對吧？就是那一天。而他們說……他們之前并不知道。不，他們不知道。

塔克·卡爾森就像某個監獄被攻占之類的。他們……

瑞·達利歐不知道。是的，沒錯。好吧。所以它不像他們宣布的那樣，或者變得那么清晰明確，對吧？你是逐漸滑入那些事情的，從來沒有那么明確的時刻。但是……

塔克·卡爾森去年我曾私下問過你，我永遠不會忘記。我一直是個黃金買家，但我其實不懂。只是本能覺得這有道理。但我一直有點不好意思。所以我問你，拿些錢買黃金是不是瘋了？你說一點也不瘋。我記得當時感到被證明了是對的，但也想知道，為什么沒有更多人這么說？感覺幾乎像是金融界有個陰謀一樣。

瑞·達利歐不僅與黃金有關，在所有事情上都是如此。我認為人們習慣了。對他們來說可信的是他們的經歷和他們那個時代的常態。所以很多人看到正在發生的事情……

瑞·達利歐我聽到人們說，我對……感到震驚，但他們震驚的唯一原因是因為他們習慣了之前的情況，對吧？如果你穿越時間，在1971年之前等等，你看到了歷史，你看到了貨幣和黃金的普遍性，以及整個體系如何一次又一次地隨時間運作，你就會理解那種動態正在發生。但是的，人們誤解了。他們認為它是一種投機的金屬。對吧。他們沒有意識到它實際上是一種貨幣。好吧？中央銀行……它是第二大貨幣（持有資產）。

瑞·達利歐好吧，所以當你……這幾乎就像當你透過那種貨幣（黃金）看世界時，你可以通過那個鏡頭看到東西的成本。完全正確。而人們反而像通過美元鏡頭來看，他們看到黃金上漲。好吧。

塔克·卡爾森但是，所以你……

瑞·達利歐可以……如果你能通過黃金鏡頭看世界，好吧，然后看到貨幣貶值，好吧？所以我想說的是，因為他們的經驗，這顯得難以置信。這就像，你知道，牙仙或圣誕老人。你知道，你相信這些東西等等。然后你通過周期意識到……這就是為什么意外會發生，這就是為什么它看起來難以置信。但如果你讀歷史，這幾乎是，你知道，合乎邏輯的。

塔克·卡爾森所以你對已經發生或正在發生的任何事情似乎一點也不感到驚訝。在不久的將來，還有哪些事情不會讓你感到驚訝？例如，從黃金開始。五年后每盎司黃金的現貨價格是多少，不會讓你感到驚訝？

瑞·達利歐我不想……你知道，那是那種標題黨式的推測，我……嗯，讓我這么說吧。是的，我認為人們過于關注現貨價格是會漲還是會跌等等。他們沒有做的是思考：如果我沒有任何對黃金的看法，我的投資組合中應該有多少黃金？換句話說，如果你做一個投資組合構建練習，對吧，你說什么是一個有效的多元化投資組合？我應該擁有什么資產？各占多少？因為黃金是一種非常有效的多元化工具，也是這種情況下的保護者。在非常糟糕的時期，當你的投資組合其他部分表現不佳時，黃金表現很好，比如70年代或30年代就是很好的例子，在這些時期，它是一種多元化工具。好吧，所以對于一個個人或中央銀行來說，最優的持有量可能不同。嗯，但一個……但是對個人來說，取決于他們的投資組合構成，可能是投資組合的5%到15%。

瑞·達利歐所以我要說的是，如果你以那種方式處理這個問題，并思考我應該擁有什么，你應該擁有我們之前討論過的那個數量——我想是一年前等等。根據你的投資組合情況，你應該擁有在那個范圍內的某個數量。因為它是一種有效的多元化工具，而且它是一種貨幣，好吧，當傳統貨幣表現糟糕時，這種貨幣表現好。當給你帶來利息的傳統貨幣……那么情況就相反。所以，是的，這就是我想傳達給人們的，你知道，好吧，你有那么一點嗎？什么是你感到舒適的數量，你知道，但要有一點。所以……

塔克·卡爾森如果你在管理美國或像美國這樣的國家，在它目前的位置上，在這些變化中——有些是不可避免的，有些可能不是——你會需要做什么來保護你的國家？具體來說，你會采取哪些步驟來幫助你的國家？

瑞·達利歐我會處理一個……比如說，一個3%的預算赤字，不超過3%的預算赤字。我會嘗試建立金融……我試圖盡量減少或消除，但盡量減少我談到的那個動態的風險。所以……

塔克·卡爾森你會讓預算赤字……是的。

瑞·達利歐但是，而且我會……我會對每個……我會對立法者說，我會去華盛頓，你知道，兩黨的領導人。我會說，這就像在一艘船上，船上的每個人都朝著礁石駛去。而且每個人都知道，如果你有占GDP 6%或7%的赤字，你就會遇到供需問題。

瑞·達利歐我進行過這些對話，大體上這是共識。我不在乎你是左轉還是右轉，但不要撞上礁石。我會做的是，我會設定一個3%的目標并承諾，換句話說，說我會把它降到那里。如果我無法就如何實現達成一致，我會按比例通過三件事來做：我會按比例通過增稅、削減開支……換句話說，如果你增稅4%，削減開支4%，那會降低……因為改善了供需狀況，也會降低利率。同時，傳達出問題正在得到處理的信息。你還會降低……債務利息？這兩件事將開始使它接近大約3%的預算赤字等等。但是，這樣做在政治上是不可能的。

瑞·達利歐所以我進行這些對話，答案是，你知道，像"瑞，你不懂政治世界。如果我在那里，我至少必須做出一兩個承諾。這些承諾，可能兩個都要，就是：我不會提高你的稅收，我不會削減你的福利。"好吧，你知道，稅收，你知道，福利。所以這里主要有一個大的動向，試圖通過增長來擺脫困境。換句話說，再次，你知道，通過財政和貨幣刺激，希望這能產生，或許借助新技術等等，足夠的收入增長等等，從而使赤字朝著那個3%移動。但這在我看來不太可能發生。

塔克·卡爾森為什么？技術不太可能變得如此有益和有利可圖，以至于……

瑞·達利歐我認為技術……不是說人工智能和技術奇跡不是一個偉大的奇跡。好吧？我的意思是，非常有益。我，我，我研究過偉大的奇跡，電的發明。我的意思是，哇，想想沒有電我們會怎樣。但如果你……總之，你們可以描述20年代會是什么樣子，20年代以及……等等。將那種技術轉化為足夠的生產力奇跡的能力……

瑞·達利歐我認為，在我們處理的時間框架內，可能性不大。所以這是一個問題。債務，以及那種動態，仍然是一個問題。然后當然……還有那種繁榮和生產力如何分享的動態。換句話說，存在……它造成了巨大的財富差距。

瑞·達利歐現在你看到這個……我們將談論財富。我要回頭談談財富。但是你看到一些人群的財富大幅增加，你知道，哇，萬億富翁。好吧，是的，那種事情。然后還有……60%的美國人的閱讀水平低于六年級。所以，你看那個六年級水平，好吧，現在你打算怎么處理……你仍然必須處理那種動態的本質。所以問題是，有多少生產力轉化為收入？政府如何獲得收入來處理其債務？以便債務持有人獲得有效的實際回報，而不出現問題？如何以政治可接受的方式實現這一點？有很多事情使得這非常困難。我想說點關于財富和財富稅的事情，我認為值得理解。財富和金錢有很大的區別。我只想強調一下。好吧。財富很容易創造，因為它幾乎就是會計上的。我的意思是，我可以發起一輪融資，個人可以以10億美元的估值籌集5000萬美元，他們會稱之為……那個人就是億萬富翁，而且財富增加了10億美元。好吧。嚴格來說，你需要完成那些交易，而且財富除非轉化為貨幣，否則價值不大。換句話說，你擁有所有那些財富，但你不能花費……

塔克·卡爾森你不能用它付晚餐錢，對吧，瑞？

瑞·達利歐你必須賣掉一些才能得到錢來支付。所以當財富相對于貨幣大幅增長時，你就面臨風險狀況。好吧，現在，關于財富的另一件事……我……

塔克·卡爾森說了風險狀況。

瑞·達利歐因為當……泡沫會破裂，對吧？當出現"我需要拿到錢"的動向時。現在，這通常是因為我需要錢來支付債務，你知道，對吧？換句話說，假設……通常人們借錢購買財富。好吧，所以現在有很多借貸，不僅用于購買股票，公司自己也回購股票以創造財富。當你需要拿到錢時，就像在所有股市泡沫中一樣，有很多借貸購買財富。當需要錢的時刻到來時，他們不得不賣掉一些財富來換錢。然后這就產生了一種動態。

瑞·達利歐嗯，你不對財富征稅，好吧？所以因為你不對財富征稅，于是就存在財富這個政治問題。親愛的，你會對財富征稅嗎？在加州會發生什么？在其他地方對財富征稅會發生什么？如果你對財富征稅，那么想象一下會發生什么。你必須賣掉財富來交稅，好吧？所以存在一種動態需要理解，而且……

塔克·卡爾森這會降低它的價值，對吧？

瑞·達利歐這就是戳破泡沫的原因。

塔克·卡爾森泡沫，對吧？

瑞·達利歐所以這個，財富問題是一個政治問題。財富差距問題是一個政治問題，也是一個市場問題，是一個需要理解的重要問題。那么……

塔克·卡爾森考慮到我們的財富在3.5億人中的分配方式，你看到財富稅的出現是不可避免的嗎？這不是無法預測的嗎？

瑞·達利歐這似乎是一個如此明顯的頭條新聞，看似合乎邏輯的事情，對吧？換句話說，每個人都會說，等等，所有這些人都擁有所有財富，而他們卻沒有為財富支付任何稅，與此同時這一切正在進行，好吧？我們需要去找有錢的地方，對吧？所以看起來是這樣，而沒有完全理解這些事情以及如何以……哦，管理得當的方式去做。但不管怎樣，它已經迫在眉睫。

塔克·卡爾森確實，而且會發生什么。我的意思是，我想在加州有一項公投。

瑞·達利歐那么……嗯，我認為正在發生的是，我們在世界各地以許多不同的方式看到，人們……加州的人在搬離。而且不是正在發生，而是對可能發生的恐懼，對吧？所以，你，你知道，你看到那種動態。我只是，你知道，就像我是個機械師。當然。

塔克·卡爾森我明白。你不是在做評判。你只是在描述正在發生的事情。但是因為那正在發生，人們正在遷移，不僅在國內，而且去國外，你有什么猜測或觀察，人們正在遷往哪里？很明顯，在國內是德州、佛羅里達，還有懷俄明。但在世界上，人們遷往哪里？

瑞·達利歐一般來說，他們遷往穩定和有機會的地方，那里沒有太多爭斗。你知道，他們想去那些地方并且……擁有……他們去那些稅收較低但也有活力的地方。你知道，維加斯、德州和佛羅里達，如你所說，還有這里的中東，或者，你知道，在那些也有活力、有事情發生的地方。所以你可以看到那種遷移的模式。然后這產生的問題是，那些其他地方會出現空心化，因為當他們離開時，稅基就……大致來說，你知道，前10%的人支付了大約80%或76%的稅收。所以當你失去，比如說，他們的一半，你就會失去大量的稅收收入，然后這就變成了，你知道，一個動態。所以……

塔克·卡爾森考慮到你描述的所有因素，你能看到像我們這樣的國家繼續實行民主代議制嗎？

瑞·達利歐我，我，你知道，我只是……我希望能。我也是。我不是……我只是不知道。我想，我想我們，我想在我們內心深處，大多數美國人真的想要那樣。是的，等等。但與此同時，存在不可調和的差異。我想最近有一項民調，大約25%的人口說他們會為他們的陣營暴力戰斗。我的意思是，相當大的比例。是的。所以，而且只需要相對一小部分人。所以我認為我們不能認為這是理所當然的。換句話說，有很多我們不能認為理所當然的事情，我認為我們應該珍惜那些東西。我們應該把那些東西置于一切之上，但你不能認為它是理所當然的。

塔克·卡爾森當你聽到人們輕率地談論內戰——他們確實在這么做——你有什么反應？

瑞·達利歐我有一個原則。如果你擔心，你就不必擔心。如果你不擔心，你就需要擔心。因為如果你擔心，那么你就更傾向于防止你所擔心的事情發生。所以我認為，更多地擔心這些事情是件好事，你知道？是的。換句話說，好吧，現在我們就不會認為它是理所當然的了。我們擔心這些事情。所以我們打算怎么做？

塔克·卡爾森我看到人們不擔心，并且有點盲目地拋出這種話，就像他們談論某些外交政策行動時的態度一樣："進去，你知道，殺掉這些家伙，把這些家伙弄進去，會沒事的。"我聽到很多關于美國的內戰也是這種態度。"嗯，我們總得打一場的。"你仔細研究過歷史上的內戰。它們是什么樣的？

瑞·達利歐內戰和國際戰爭是如此恐怖，以至于每一個，你知道，最勇敢的人，那些號角吹響、投入其中等等的人，最終都帶著深深的遺憾出來。我的意思是，我們可以看到……我們看到新聞，你可以看到那些，但只是想象一下戰爭有多恐怖。所以我認為這是一個循環，你知道，嗯，你的信心和勇氣會隨著你距離上一次戰爭的時間增加而增加，你知道。對。

塔克·卡爾森區別是什么？你之前說金錢和財富有區別，你說財富不一定容易在我們的社會里轉化為金錢。錢在哪里？誰有錢？是和擁有財富的是同一批人嗎？

瑞·達利歐不。很多人有很多財富，但沒有多少錢。他們擁有非流動性資產。是的。好吧。那么，金錢是……是你可以交易的東西嗎？貨幣，短期存款，你可以確定并快速地轉換成錢。你知道，那就是錢。是的。而中央銀行真正控制著錢。然后你可以看看誰擁有那些東西……越來越多地，比如你可以看M0、M1，你可以看到貨幣市場賬戶，你可以看到那些非常流動的，你知道的錢，安全的錢，國庫券，那種東西。所以，你知道，但最終是中央銀行，因為他們控制著供需。所以……

塔克·卡爾森我的意思是，在波動時期，似乎中央銀行會控制人們手中流通的貨幣供應。

瑞·達利歐嗯，它面臨權衡，對吧？權衡就像……比如說……

塔克·卡爾森新冠疫情時，對吧？

瑞·達利歐或者像1971年當有太多索取權等等時。那里的權衡是，人們……需要錢。他們可能需要錢來償還債務，也可能需要錢用于各種原因。因此他們被誘惑去創造錢。所以你看到財政政策和貨幣政策之間的協調。所以你看到兩波大的高額預算赤字和中央銀行的大力支持。第一次是在特朗普時期新冠疫情開始時，然后是在拜登時期他們上臺后。因為他想要更多的全民基本收入，在這兩種情況下，政府都發出了很多支票，而且這也是受民眾歡迎的做法。財政紀律不是民眾喜歡的東西。發出那些支票，但錢從哪里來？然后中央銀行通過提供政府債券、印鈔然后購買那些債券來配合。所以，你知道，當他們身處其中時，你知道，緊縮政策不容易實行。對。

塔克·卡爾森所以我的最后一個問題是，鑒于你將美國描述為處于一個只有……的進程中的第五階段。

瑞·達利歐但這并不意味著是不可避免的。它……

塔克·卡爾森當然，但是，在你描述的進程中只有六個階段。所以它接近終點。它是……

瑞·達利歐是時候擔心了。

塔克·卡爾森那么你去華盛頓，試圖說服政策制定者、國會議員、政府人士：這是你們需要做的。你描述你得到的反應是："嘿，你不懂政治。我們做不到。"所以，你知道，顯然沒有取得太多進展，原因很明顯。

瑞·達利歐你對那些觀看的、不是政策制定者或只是美國人的人有什么建議，他們可以做些什么來為接下來可能發生的任何事情做準備？

瑞·達利歐嗯，你知道，有一些基本原則。你知道。嗯……賺的比花的多。試著儲蓄。使你的投資組合多樣化。包括關于貨幣的思考。那些，那些是至關重要的。思考這個國家，思考機會，機會在哪里？人們從一個地方遷移到另一個地方，跟隨活力流動。最重要的是好好養育你的孩子。你知道，這樣他們能受到良好教育，能夠有生產力，并且有教養，這樣才能高效。而且如我所說，一個國家只需要做三件事，對個人也是如此。你知道，好好養育孩子，讓他們受到良好教育，能夠賺取收入并處事。去那些運作良好的地方，那里有穩定和生產力，有機會。避開內戰和國際戰爭。

塔克·卡爾森這些似乎非常顯而易見。

瑞·達利歐如果你把這些事情做好。嗯，我意思是，真的，幾乎其他一切都會迎刃而解。真的。

塔克·卡爾森瑞·達利歐，非常感謝你的分享。

瑞·達利歐總是很愉快。

塔克·卡爾森謝謝。

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