Notion發(fā)布面向團(tuán)隊(duì)的Custom agents，Ivan Zhao：不能被Agent用的產(chǎn)品沒有未來

Notion 發(fā)布了 Agent 的新產(chǎn)品——Custom agents。

從 2023 年接入大模型做 Notion AI 開始，Notion 幾乎每一步都踩在了節(jié)奏上：AI 寫作助手、AI 自動(dòng)填充數(shù)據(jù)庫、AI 會(huì)議紀(jì)要，一路迭代到最近的 3.3 大版本——正式上線了 Custom Agents（自定義智能體）。用戶可以自己創(chuàng)建全天候運(yùn)行的 AI Agent，自動(dòng)回答重復(fù)問題、分類工單、生成狀態(tài)報(bào)告，并擁有企業(yè)級(jí)的權(quán)限和安全管控。

Notion 用自己的方式加入了主動(dòng)式 Agent 的賽道。

在 Custom Agents 公開發(fā)布前一周，Notion 創(chuàng)始人兼 CEO Ivan Zhao 接受了 Access Podcast 的采訪，聊了很多超出產(chǎn)品發(fā)布本身的東西：他本人已經(jīng)不再以傳統(tǒng)方式查看郵箱，而是通過 Agent 管理收件箱；Notion 超過 50% 的數(shù)據(jù)庫現(xiàn)在由 Agent 而非人工創(chuàng)建；公司招了一名 16 歲的高中生工程師參與下一代產(chǎn)品開發(fā)；他還透露 Notion 即將推出獨(dú)立的 Agent Chat 應(yīng)用和更多面向開發(fā)者的功能——Notion 歷史上不是一個(gè)開發(fā)者導(dǎo)向的公司，但這即將改變。

更值得關(guān)注的是 Ivan 對(duì)整個(gè) SaaS 行業(yè)的判斷：不能被 Agent 使用的軟件產(chǎn)品將失去市場。而能夠擁抱 Agent 的公司，有機(jī)會(huì)從「賣席位」轉(zhuǎn)向「賣工作成果」，進(jìn)入一個(gè) 10 倍于傳統(tǒng)科技行業(yè)的知識(shí)工作經(jīng)濟(jì)市場。Notion 正在用自己的轉(zhuǎn)型路徑來驗(yàn)證這個(gè)判斷。

以下是采訪中值得重點(diǎn)關(guān)注的核心觀點(diǎn)：

• 如果你的產(chǎn)品不能被 Agent 使用，我認(rèn)為未來不會(huì)樂觀。但如果你的產(chǎn)品能被重新架構(gòu)、被 Agent 使用，你就能進(jìn)入科技行業(yè)從未觸及的全新市場。

• 賣工具、賣座位，你還是在科技行業(yè)里。當(dāng)你能賣工作、賣使用量、賣成果的時(shí)候，你就進(jìn)入了知識(shí)工作經(jīng)濟(jì)——那是 10 倍大的市場。

• AI 帶來的時(shí)間節(jié)省目前是「水平型」而非「垂直型」的——每個(gè)人每天省 5 到 10 分鐘，但還沒有整個(gè)崗位被 Agent 取代。

• 很多人說一個(gè)人就能做十億美元公司，但我們相信未來仍然是一小群人一起創(chuàng)建公司——多人協(xié)作場景比單人更重要。

• 目前還沒有一家軟件公司在開發(fā)者工具之外真正完成了向「賣工作成果」的商業(yè)模式轉(zhuǎn)型。我們要在上市之前把這件事做好。

• 我們歷史上的弱點(diǎn)是上手難，因?yàn)槲覀兘o用戶的是樂高積木。但語言模型的出現(xiàn)把這個(gè)弱點(diǎn)變成了優(yōu)勢——Agent 可以幫你搭樂高。

• 我們?cè)谡腥松限D(zhuǎn)向更年輕、更 AI native 的人才。很多經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)不重要了，你只需要會(huì)問對(duì)的問題。

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01Custom Agents 主要解決 busy work

主持人：Notion Custom Agents 馬上就要公開發(fā)布了，這個(gè)產(chǎn)品籌備了多久？核心要解決什么問題？

Ivan Zhao：我們做這個(gè)產(chǎn)品快一年了，去年底在 Make with Notion 大會(huì)上做了預(yù)覽，一些公司已經(jīng)在跑了，下周是正式公開。

我們這次主要瞄準(zhǔn)三類使用場景。

第一類是回答重復(fù)性問題。大量知識(shí)工作，甚至可以說四分之一的知識(shí)工作，本質(zhì)上就是回答那些在某個(gè)知識(shí)庫里能找到答案的問題。我們要把這件事做到極致。

第二類是分類工單和待辦。你們可能看過演示——有人在一個(gè) Slack 頻道里提問題，Agent 判斷應(yīng)該分給另一個(gè)頻道的哪個(gè)團(tuán)隊(duì)。很多 PM 和工程經(jīng)理的日常工作就是干這個(gè)。

第三類是寫狀態(tài)報(bào)告和狀態(tài)更新。那么多團(tuán)隊(duì)每周都在匯報(bào)「上周做了什么」「昨天做了什么」，這些不需要人來做了。

這三類用例，就是我們說的「忙活」（busy work）。大部分知識(shí)工作者的工作里，有很大一塊就是這種忙活。Agent 現(xiàn)在不僅能做好，有時(shí)甚至能做到超越人類的水平。把這些委派給 Agent，人類就可以往上走一層，去做自己更想做的事情了。

主持人：你們內(nèi)部是怎么用 Custom Agents 的？

Ivan Zhao：在 Notion 內(nèi)部，工程和產(chǎn)品設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)是最先用起來的。我們所有的 daily standup（每日站會(huì)）現(xiàn)在都由 Custom Agent 完成了——不用自己總結(jié)會(huì)議紀(jì)要，不用說上周做了什么。這些每次省 5 到 10 分鐘。另外，Bug backlog 的分類也不再由任何 PM 手動(dòng)做了。

我們還在 Slack 上部署了一個(gè) Agent 來監(jiān)控行政事務(wù)頻道——有人問充電器在哪、辦公用品庫存怎么樣之類的基本問題，Agent 可以直接回復(fù)，提醒大家?guī)齑媲闆r，如果解決不了就自動(dòng)創(chuàng)建一個(gè)工單讓人去處理。不是什么革命性的事情，但確實(shí)減輕了很多日常負(fù)擔(dān)。

主持人：能不能分享一個(gè)客戶案例？

Ivan Zhao：Ramp 是一個(gè)很好的例子。他們的路徑其實(shí)是兩步走。

第一步是合并。Ramp 大概 3000 人的公司，之前用了六個(gè)不同的協(xié)作工具。去年全面遷移到 Notion 之后，首先是省了成本，所有信息都在一個(gè)地方了。

第二步才是 Agent 化。一旦你把所有信息放在一個(gè)地方，就有了一個(gè)統(tǒng)一的上下文給 AI Agent 使用。所以他們現(xiàn)在在全公司部署 Notion，一個(gè)地方做 AI 會(huì)議紀(jì)要，一個(gè)地方跑 Custom Agents。

他們最受歡迎的一個(gè) Agent 是給銷售團(tuán)隊(duì)用的。Ramp 發(fā)布功能特別快，左一個(gè)右一個(gè)，銷售團(tuán)隊(duì)根本跟不上——最新功能是什么？客戶問了這個(gè)問題怎么回答？現(xiàn)在他們?cè)O(shè)了一個(gè) Custom Agent，從 Slack 頻道、內(nèi)部筆記、文檔、郵件里抓取信息來回答這些問題。過去兩周，這個(gè) Agent 回答了 4000 個(gè)問題。如果每個(gè)問題算 30 分鐘，那就是大約 2000 個(gè)人時(shí)。

主持人：節(jié)省了 2000 個(gè)人時(shí)之后，人們實(shí)際上在做什么不同的事情？團(tuán)隊(duì)效率真的提升了？

Ivan Zhao：說實(shí)話，目前AI 帶來的時(shí)間節(jié)省是「水平型」的，不是「垂直型」的。什么意思呢？就是每個(gè)人每天省了 5 到 10 分鐘，但不是某個(gè)人整個(gè)崗位的工作被 Agent 替代了。正因?yàn)槿绱耍覀冞€沒有看到公司里出現(xiàn)結(jié)構(gòu)性變化——每個(gè)人的日子都好過了一點(diǎn)，但這些節(jié)省目前還無法精確對(duì)應(yīng)到某個(gè)人的全部職責(zé)。

但如果問我們團(tuán)隊(duì)「如果把 Custom Agent 從你手里拿走」，他們會(huì)造反的。模型能力還需要更強(qiáng)，權(quán)限和護(hù)欄也需要更完善，但趨勢已經(jīng)很清楚了。

02

如果你的產(chǎn)品不能被 Agent 使用，那就很危險(xiǎn)了

主持人：很多人在討論「SaaS是否已死」。Open Claw 的創(chuàng)始人 Peter Steinberger 在 Lex Friedman 的播客上說，未來大部分 App 都會(huì)變成API調(diào)用。你怎么看 Notion 在這個(gè)趨勢下的生存問題？

Ivan Zhao：我覺得這是一個(gè)「雙城記」式的故事。

一方面，軟件被使用、被消費(fèi)、被構(gòu)建的方式正在發(fā)生根本性變化。你不再只是為人類構(gòu)建產(chǎn)品，你也在為其他語言模型和 Agent 構(gòu)建。如果你的產(chǎn)品不能被 Agent 使用，我認(rèn)為未來不會(huì)樂觀。但如果你的產(chǎn)品能被重新架構(gòu)、被 Agent 使用，你就能進(jìn)入一個(gè)科技行業(yè)從未觸及過的全新市場。

過去 15 年，科技行業(yè)賣的主要是工具——SaaS 訂閱、按座位收費(fèi)。但更大的市場不是賣工具，而是賣工作和服務(wù)，那個(gè)市場大 10 倍。如果你能讓你的產(chǎn)品和技術(shù)棧去服務(wù)那個(gè)市場，那才是真正的機(jī)會(huì)。問題只是：你能不能足夠快地重新架構(gòu)你的產(chǎn)品來搭上這波浪潮？這就是為什么我們一直在不斷重構(gòu) Notion。

主持人：那些不為 Agent 重新設(shè)計(jì)的軟件公司，你覺得會(huì)怎樣？

Ivan Zhao：很簡單。假設(shè)一個(gè)產(chǎn)品是 90 年代到 2000 年代初的風(fēng)格，屏幕上有一千個(gè)按鈕——Agent 根本搞不懂怎么用它。如果 Agent 不會(huì)用你的產(chǎn)品，而未來大部分知識(shí)工作將由 Agent 完成，那你就會(huì)丟市場份額。

其次是商業(yè)模式的轉(zhuǎn)型。你不能只賣座位了，你得想怎么賣使用量、賣工作、賣成果。但說實(shí)話，還沒有一家公司在開發(fā)者工具之外真正做到了這一點(diǎn)。大家都在互相觀望，但在未來一兩年內(nèi)我們會(huì)找到答案。

主持人：所以一些公司不愿意開放API和數(shù)據(jù)端口，是因?yàn)楹ε卤弧柑涂铡梗?/strong>

Ivan Zhao：未來確實(shí)不確定，用即時(shí)戰(zhàn)略游戲的比喻來說，前方有很多戰(zhàn)爭迷霧。不確定的時(shí)候，人們傾向于保守。不想一不小心把自己的護(hù)城河抽干了。

但至少在 Notion 這邊，我們的信念是：當(dāng)其他人在關(guān)門的時(shí)候，恰恰是開門的時(shí)機(jī)。不只是歡迎人類來讀寫你的產(chǎn)品，也要?dú)g迎 Agent 來讀寫。你可以通過提供真正好的、深思熟慮的用戶界面來贏。你可以通過做「瑞士」、跟最好的模型合作來贏。除了下周的 Custom Agents，我們接下來幾周和幾個(gè)月還會(huì)發(fā)布更多面向開發(fā)者的功能。Notion 歷史上不是一個(gè)很開發(fā)者導(dǎo)向的公司，但這即將改變。

03

上手難是 Notion 多年的弱點(diǎn)，AI 把它變成了優(yōu)勢

主持人：Notion 一直有個(gè)問題——功能太強(qiáng)大，上手太難。你覺得 AI 改變了這個(gè)局面嗎？

Ivan Zhao：是的。這在某種意義上一直是我們多年來的弱點(diǎn)——我們給用戶的是樂高積木。但這個(gè)時(shí)刻反而變成了一種恩賜。

你想想傳統(tǒng) SaaS 是怎么做的：把工作流硬編碼到軟件邏輯里，這就是你賣的東西。所有東西都是剛性的，但它強(qiáng)大、自動(dòng)化、在云端。大多數(shù) SaaS 都是這樣——工作流被固化了。Notion 的樂高積木恰恰相反，非常靈活，但正因?yàn)殪`活，歷史上一直難以上手。

現(xiàn)在有了大模型，模型可以替你搭那些樂高。這就把我們的弱點(diǎn)變成了優(yōu)勢——現(xiàn)在你可以在 Notion 里做各種開放式的事情、各種不同風(fēng)格的知識(shí)管理。

最典型的例子就是數(shù)據(jù)庫。過去你得從零開始搭行、列、關(guān)系結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在 Agent 直接幫你搭。目前 Notion 里超過 50% 的數(shù)據(jù)庫是由 Agent 創(chuàng)建的，而不是人工創(chuàng)建的。

主持人：《華爾街日?qǐng)?bào)》的 Joanna Stern 也是因?yàn)?AI 才終于「理解」了 Notion？

Ivan Zhao：是的，她發(fā)推說「我終于因?yàn)?AI 而理解了 Notion」。我之后私信了她，準(zhǔn)備一對(duì)一幫她真正上手。這件事說明兩點(diǎn)——一方面我們的新用戶引導(dǎo)確實(shí)可以做得更好，但另一方面也說明我們的 AI 確實(shí)很有魔力，你讓它做什么它都能做到。Agent 幫你搭數(shù)據(jù)庫這件事，可能就是讓她突然「理解 Notion」的關(guān)鍵。

主持人：說到 Notion 的協(xié)作功能——你們到現(xiàn)在還看不到別人實(shí)時(shí)打字，Google Docs 還有這個(gè)優(yōu)勢吧？

Ivan Zhao：我們?cè)诩軜?gòu)上能做這個(gè)。問題只是：是把更多時(shí)間花在 AI 上，還是回頭去做 Google Docs 競爭那一套？光標(biāo)和高亮在實(shí)現(xiàn)復(fù)雜度上是一樣的。加一個(gè) to-do 吧。

主持人：作為CEO，你每天怎么用 Agent？

Ivan Zhao：每天早上我會(huì)收到一個(gè) Agent 給我的簡報(bào)。我念一下今天的——第一條，確認(rèn)一個(gè)域名，因?yàn)槲覀冊(cè)跒樾庐a(chǎn)品買域名；第二條，為今天下午的播客錄制做準(zhǔn)備，簡報(bào)里附了日歷和郵件里的相關(guān)鏈接；第三條，下班前審核招聘數(shù)據(jù)庫里的候選人。我們內(nèi)部有一個(gè)招聘數(shù)據(jù)庫，Custom Agent 每天會(huì)通知我哪些人有 offer 要發(fā)出，我每天審核這些 offer。

另外，我基本上不再以傳統(tǒng)方式查看郵箱了。我主要通過一個(gè) Custom Agent 來管理收件箱。它了解我在做什么，了解我關(guān)心什么樣的事情，幫我篩選和歸檔。我可以直接告訴它「今天不重要的郵件幫我歸檔掉」，而不需要自己點(diǎn) 50 個(gè)按鈕去歸檔。

還有一個(gè)超級(jí)強(qiáng)大的 Agent——連接了我們的 Snowflake 后端。這意味著我可以查詢公司內(nèi)部幾乎任何數(shù)據(jù)，而且?guī)в?Slack、Notion 文檔、郵件的上下文評(píng)注。感覺就像口袋里裝了一整個(gè)數(shù)據(jù)科學(xué)團(tuán)隊(duì)。這種能力是從編程 Agent 革命以來才有的，非常新。把各種不同工具接進(jìn)來，感覺幾乎什么都能做。

04

賣座位是科技行業(yè)，賣工作成果是知識(shí)經(jīng)濟(jì)

主持人：Notion 目前還是按座位收費(fèi)的模式，對(duì)吧？你們真的要轉(zhuǎn)向 usage-based（按使用量計(jì)費(fèi)）嗎？

Ivan Zhao：是的，我們正在做大量實(shí)驗(yàn)。Custom Agents 是我們第一個(gè)按使用量計(jì)費(fèi)的產(chǎn)品，客戶對(duì)此非常接受。跟 Ramp、Vercel、Clay、Cursor 這些公司聊，你問他們從 Custom Agents 中獲得了什么價(jià)值——他們?cè)诠?jié)省實(shí)實(shí)在在的人時(shí)，這些可以轉(zhuǎn)化為可觀的金額，遠(yuǎn)超座位費(fèi)。

人們接受這種模式，因?yàn)樗鼊?chuàng)造的價(jià)值是看得見的。

主持人：Brett Taylor 在 Sierra 也在講同樣的事情——為什么不按成果收費(fèi)呢？但按座位收費(fèi)有點(diǎn)像健身房會(huì)員——你大概能從很多不使用的座位上賺錢，對(duì)吧？而 AI 服務(wù)又很貴，你們已經(jīng)是模型廠商的大客戶了。這里面取舍應(yīng)該不少。

Ivan Zhao：賣工具、賣座位，你還是在科技行業(yè)里。當(dāng)你能賣工作、賣使用量、賣成果的時(shí)候，你進(jìn)入的是知識(shí)工作經(jīng)濟(jì)——那是 10 倍大的市場。

這才是更多軟件公司應(yīng)該思考的方向——不要只想著「有人能用 Vibe Coding 自己做一個(gè)產(chǎn)品然后壓縮你的利潤」，那是向內(nèi)看的。向外看的話，整個(gè)知識(shí)經(jīng)濟(jì)里有那么多忙活在等著被自動(dòng)化，那才是更大、更有意思的市場。

主持人：你們做了一輪不小的 tender offer（股票回購），還取消了新員工的一年 cliff（股票鎖定期）。Figma 已經(jīng)上市了，大家都在問 Notion 什么時(shí)候上市。你怎么想的？

Ivan Zhao：我們內(nèi)部說得很清楚：最重要的事情是在 IPO 之前完成向 usage-based 商業(yè)模式的轉(zhuǎn)型。在知識(shí)工作領(lǐng)域，這是最大的市場之一，但目前還沒有一家產(chǎn)品在開發(fā)者工具之外真正完成了向「賣工作」的轉(zhuǎn)型。我們趁著還是私有公司的時(shí)候可以冒更大的風(fēng)險(xiǎn)、動(dòng)得更快，也可以觀察公開市場的走向。這可能在接下來兩三個(gè)季度就會(huì)搞定。等 Custom Agents 全面上線、新定價(jià)模型跑通之后，我們?cè)僬?IPO 的時(shí)間。

05

Open Claw 是單人版，Notion 要做企業(yè)版

主持人：在 AI Agent 的世界里，Notion 到底占據(jù)什么位置？怎么跟 Open Claw、Claude Cowork 這些玩家區(qū)分開？

Ivan Zhao：如果你看整個(gè)市場——Open Claw 在 Mac Mini 上跑，面向極客，單人使用，很強(qiáng)大但復(fù)雜。Claude 的 Claude Cowork 面向知識(shí)工作，處理文件很厲害，律師和財(cái)務(wù)團(tuán)隊(duì)喜歡，Anthropic 確實(shí)在文件處理上 all in 了，但因?yàn)橐晕募楹诵模€是偏單人使用的。

我們想占據(jù)的位置是：從一開始就為多人協(xié)作設(shè)計(jì)、跑在云端、為商業(yè)和團(tuán)隊(duì)協(xié)作而生。這個(gè)定位目前沒有太多人在做，而我們有先發(fā)優(yōu)勢——協(xié)作產(chǎn)品做了五年多，文檔和項(xiàng)目管理的所有積木都在，AI 產(chǎn)品也做了兩三年。

這也涉及到一個(gè)關(guān)鍵區(qū)別。語言模型的優(yōu)點(diǎn)是自由——任何人只要會(huì)說英語或日語就能修改東西。語言模型的缺點(diǎn)也是自由——任何人都能修改任何東西。在企業(yè)環(huán)境里，你不能什么都自由。有些人應(yīng)該看到某些內(nèi)容，有些人不應(yīng)該。某些工作流應(yīng)該由專家定義，別人不應(yīng)該隨便改。你需要權(quán)限的護(hù)欄、安全的護(hù)欄——這些東西無聊但極其重要。所以 Open Claw 你可以在 Mac Mini 上跑，管理你自己的生活，那是一個(gè)人的事。但如果是一家公司呢？那就是 Open Claw 的精神——異步的、幾乎能做你在電腦上做的一切——加上多人協(xié)作、企業(yè)級(jí)權(quán)限和安全。

另外，做模型的「瑞士」也有巨大價(jià)值。現(xiàn)在有三四家模型公司在互相超越，沒有人想被鎖定在任何一家。OpenAI、Anthropic 發(fā)布新模型，當(dāng)天或者第二天我們就上線——客戶需要這個(gè)。所以我們的定位是：多人協(xié)作界面、模型中立、真正面向B2B。這個(gè)位置在市場上是全新的、大開的，也是我們正在全力進(jìn)攻的方向。

主持人：那為什么要收購郵件和日歷產(chǎn)品？

Ivan Zhao：我們想建自己的管道（pipes）。兩年前收購了郵件和日歷產(chǎn)品，長遠(yuǎn)來看是要打通自有管道。但現(xiàn)在有一個(gè)更快創(chuàng)造價(jià)值的方式——把郵件和日歷做成最好的 Agent 工具調(diào)用能力。

模型能力已經(jīng)夠了，差不多一年了。缺的是基礎(chǔ)設(shè)施和管道——高質(zhì)量的、彼此銜接的工具調(diào)用能力，權(quán)限管道如何打通。這就是我們?cè)诮ǖ臇|西。我們已經(jīng)把郵件和日歷團(tuán)隊(duì)重新定位，專門去做這些管道。近期你會(huì)先看到 computer use 和 browser use 的能力，更往后才是完全打通的管道——兩條路徑，兩個(gè)節(jié)奏，最終都會(huì)到位。

06

能不能同時(shí)管一千個(gè) workspace？限制因素是人類界面

主持人：「workspace」這個(gè)詞 Microsoft 和 Google 都在用。它還是正確的概念嗎？在 Agent 時(shí)代，人們會(huì)怎么談?wù)撨@個(gè)東西？

Ivan Zhao：我不太喜歡這個(gè)詞，但它已經(jīng)變成了約定俗成的說法。不過它背后的意義仍然很重要——你有一個(gè)集中的地方，一個(gè)記錄系統(tǒng)，記錄工作流、驅(qū)動(dòng)你的項(xiàng)目和業(yè)務(wù)，一群人看著同一個(gè)東西、一起工作。這件事不會(huì)消失，在 Agent 時(shí)代只會(huì)變得更重要。

因?yàn)槟憧梢匝?qǐng)不同的 Agent 進(jìn)入你的 workspace——Claude Cowork Agent、Cursor Agent 進(jìn)來理解你的業(yè)務(wù)在做什么，在你的 workspace 里工作，然后去 GitHub 上做點(diǎn)什么。

過去，大部分知識(shí)工作其實(shí)就是人在不同的 workspace 之間搬運(yùn)信息。現(xiàn)在我們有了這種「無限心智」（infinite minds）的神奇材料來幫我們做這件事。問題變成了：我們能不能不只管一個(gè) workspace，而是管 10 個(gè)？能不能同時(shí)玩一千個(gè) workspace 的 Sim City？也許可以。但限制因素還是人類的界面。

主持人：說到界面——大家在試各種管理 Agent 的形態(tài)，你覺得什么樣的界面才是對(duì)的？

Ivan Zhao：有人說 90 年代和 2000 年代的即時(shí)戰(zhàn)略游戲可能是管理 Agent 的好形態(tài)。看板也是——過去一兩年大家在用 IDE 來管理 Agent，現(xiàn)在又回到了管理多個(gè) Agent 的場景，結(jié)果發(fā)現(xiàn)最好的方式還是看板。我們還在尋找最佳形態(tài)。

核心原則是：人類想留在 loop（循環(huán)）里，但你得提升 loop 的層級(jí)。你不想在做忙活的那一層循環(huán)里，你要往上走。從管理具體工作，到管理一座城市。我們?nèi)匀辉诿魇裁礃拥慕缑婺茏屛覀冋嬲嵘侥莻€(gè)層級(jí)。

07

一個(gè)小團(tuán)隊(duì)加編程 Agent，幾周做出一個(gè)新 App

主持人：你怎么想 Notion 的產(chǎn)品矩陣——是把文檔、日歷、郵件全塞進(jìn)一個(gè)主應(yīng)用，還是保持獨(dú)立 App？

Ivan Zhao：我最近其實(shí)在改變自己的想法。

因?yàn)楝F(xiàn)在用編程 Agent 做東西實(shí)在太快了——我們很快會(huì)發(fā)布一個(gè)獨(dú)立的 Agent Chat 產(chǎn)品，把所有商務(wù)聊天需求整合到一個(gè)地方。以對(duì)話為核心的 Notion，擁有 Notion 里所有的上下文，可以用來管理日歷和郵件。這是一個(gè)獨(dú)立的 App，一個(gè)小團(tuán)隊(duì)加編程 Agent，幾周就能做出來。

主持人：那 Slack 呢？Notion 是不是就差一個(gè)消息應(yīng)用了？

Ivan Zhao：呃……是的。

主持人：日歷和郵件在未來還需要獨(dú)立的 App 嗎？

Ivan Zhao：日歷我覺得會(huì)一直存在。這種信息密度很高的時(shí)間展示方式已經(jīng)存在了一百多年，很難被取代。

郵件的話，取決于你要什么樣的信息密度——如果你是專業(yè)銷售人員，整天泡在收件箱里，同時(shí)看五到十封郵件，那界面仍然很重要。但對(duì)我來說，我每次只挑三四封重要的郵件，所以界面就不那么重要了。

我的預(yù)測是，未來兩年內(nèi)，郵件會(huì)變成一個(gè)被 Agent 垃圾郵件嚴(yán)重淹沒的媒介。有 Agent 管收件箱，有 Agent 寫郵件，來回的垃圾信息會(huì)讓郵箱變得過于飽和。到時(shí)候會(huì)怎樣，我們走著看。

08

招了個(gè) 16 歲的工程師，在寫下一代產(chǎn)品

主持人：像 ShopifyCEOTobi Lutke 說「除非能證明 AI 做不了，否則不允許招人」。你們?cè)谡衅笜?biāo)準(zhǔn)上有類似的變化嗎？

Ivan Zhao：沒有那么嚴(yán)格，但我們確實(shí)在找非常 AI native 的人。整體上，我們?cè)谙蚋贻p、更早期職業(yè)階段的人傾斜。

去年年中我們招了一個(gè) 18 歲的，覺得已經(jīng)是最年輕的了，剛高中畢業(yè)要上大學(xué)。結(jié)果過了一個(gè)月，我們?cè)?YouTube 上發(fā)現(xiàn)了一個(gè)人——不是在 Twitter 上出名的那種，就是在做一些很酷的關(guān)于設(shè)計(jì)和 AI 的視頻。我們邀請(qǐng)他來辦公室，我在電梯里碰到他，問「你在哪兒上的大學(xué)？」他說「我沒上大學(xué)」。我說「哦你退學(xué)了？」他說「不是，我還在上高中，10 年級(jí)。」

但這個(gè)孩子太有才華了，他現(xiàn)在是我們下一代產(chǎn)品的工程師，在寫其中很大一部分代碼。我們計(jì)劃五月份發(fā)布，屆時(shí)更多人可以用到。

主持人：為什么覺得 AI 時(shí)代要傾向于招更年輕的人？

Ivan Zhao：他們擁抱新工具更快，更少預(yù)設(shè)假設(shè)——很多事情你「假設(shè)」它做不到，但這個(gè)假設(shè)每兩個(gè)月、每個(gè)月就在被推翻。他們更樂觀、更饑渴。而且很多經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)不重要了，你只需要善于提出正確的問題。

另外，這些孩子完全是在互聯(lián)網(wǎng)里長大的，他們的學(xué)習(xí)速率和我們這一代是不同的復(fù)利曲線。再加上過去幾年有 ChatGPT 陪著長大，那又是另一個(gè)量級(jí)的復(fù)利。

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AI 時(shí)代，Notion 仍站在「工具」這一邊

主持人：Satya Nadella 在達(dá)沃斯把你和 Steve Jobs、Bill Gates 放在一起引用了——他特別喜歡你這個(gè)概念。什么感覺？

Ivan Zhao：很多人實(shí)時(shí)發(fā)消息給我，我非常受寵若驚。微軟是我們敬仰的公司——它把個(gè)人電腦放到了每張桌子上、每個(gè)家庭里，創(chuàng)造了這個(gè)行業(yè)。Steve Jobs 是我進(jìn)入科技行業(yè)時(shí)的偶像。而我覺得 Satya 是真正懂行的人——據(jù)我所知他是一路從 Excel 做起來的，做過微軟 90 年代的核心產(chǎn)品，他知道自己在說什么。看到他引用我們假期發(fā)表的東西，是一種巨大的榮幸。

主持人：這個(gè)短語——「Manager of Infinite Minds」——你是怎么想出來的？

Ivan Zhao：說實(shí)話我也不確定。可能就是 Notion AI 幫我改了一千遍之后某些詞浮現(xiàn)出來了，我大概更多是扮演編輯的角色。讀到的時(shí)候覺得「嗯，感覺對(duì)了」，就留下了。

我喜歡用隱喻來思考。隱喻能幫我從不同角度看問題，也能讓其他人產(chǎn)生共鳴。比如 Steve Jobs 說「自行車為心智而造」（bicycle for the mind），但你想想——我們有互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng) 30 多年了，到現(xiàn)在還在踩自行車在信息高速公路上跑。接下來的變化是：我們要在信息高速公路上開汽車了——通過 AI。當(dāng)我把這個(gè)隱喻告訴團(tuán)隊(duì)和其他人的時(shí)候，他們馬上就懂了。

主持人：如果你當(dāng)年有這些 AI 工具，會(huì)不會(huì)走一條完全不同的路？

Ivan Zhao：好問題，從來沒人問過我這個(gè)。

計(jì)算機(jī)科學(xué)歷史上一直有兩個(gè)學(xué)派。東海岸是 AI 學(xué)派——從 MIT 的 John McCarthy 開始，教計(jì)算機(jī)下國際象棋，那是 1950 年代的事。西海岸是 HCI（人機(jī)交互）學(xué)派——Douglas Engelbart、Alan Kay，他們講的是「增強(qiáng)人類智能」。

這兩個(gè)學(xué)派一直是計(jì)算領(lǐng)域的兩極。現(xiàn)在 AI 這一側(cè)的力量確實(shí)增強(qiáng)了很多，但吸引我當(dāng)初做 Notion、吸引我接觸計(jì)算機(jī)的，是界面、工具、craft（手藝）那一面——創(chuàng)造某種你可以握在手里的、能放大人之所以為人的那些東西的形狀。

如果讓我現(xiàn)在重新進(jìn)入科技行業(yè)，我想我還是會(huì)被那個(gè)方向吸引。來過我們辦公室的人知道，我們非常在意工具和 craft。但現(xiàn)在有意思的地方是：AI 變得如此強(qiáng)大，如何用這種力量去創(chuàng)造全新形態(tài)的工具——這個(gè)問題還沒有人真正回答過。

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