“傳統(tǒng)設(shè)計流程已死”！IDE成Claude設(shè)計負(fù)責(zé)人新寵：Anthropic人人寫代碼，最不怕Bug

作者 ｜ 木子

AI 沖擊下，“傳統(tǒng)設(shè)計流程已經(jīng)死了”，但在Claude 的設(shè)計負(fù)責(zé)人看來，真正被淘汰的不是設(shè)計，而是設(shè)計師過去那套被奉為“教條”的流程：

“設(shè)計師一直被教的那套設(shè)計流程，我們幾乎把它當(dāng)成“教條”在信。現(xiàn)在它基本已經(jīng)死了。今天做設(shè)計，你根本沒有時間再去做那些精美、打磨到極致的高保真稿了。”

設(shè)計沒有被 AI 取代，但設(shè)計師的工作重心，正在被徹底改寫。

過去那些被反復(fù)強(qiáng)調(diào)的步驟，比如調(diào)研、mock、高保真稿打磨，正在快速縮水。可事實上，Claude 的設(shè)計師并沒有因此清閑下來，反而更忙了：

“我看到兩類設(shè)計工作正在成形

而且，焦慮也不只發(fā)生在設(shè)計師身上：

“不僅是設(shè)計師覺得要跟上工程師的節(jié)奏。我覺得工程師自己也在問：‘我們到底怎么才能跟上我們自己？’”

這位 Claude 設(shè)計負(fù)責(zé)人名叫 Jenny Wen，她在一個訪談節(jié)目中表示：

“幾年前，這份工作里有 60% 到 70% 都是在做 mock（設(shè)計稿 / 界面示意圖） 和原型。但現(xiàn)在我覺得，做 mock 的部分大概只剩 30% 到 40% 了。”

不是設(shè)計師變懶了，而是產(chǎn)品的節(jié)奏變了。功能在滾動上線，代碼部分由模型生成，版本像是“長”出來的。當(dāng)你還在精雕細(xì)琢，產(chǎn)品已經(jīng)更新了。

在 Anthropic，會寫代碼已經(jīng)成為設(shè)計師的“基操”。被工程師逐漸拋棄的 IDE，反而成了設(shè)計師的新工具。

Jenny Wen 還分享了自己的AI 工具棧：

日常幾乎是“全套 Claude 組合拳”：用 Claude Chat 處理日常對話，用 Cowork 承擔(dān)長任務(wù)和復(fù)雜流程，用 Claude Code 在 VS Code 里改代碼細(xì)節(jié)，甚至在手機(jī)和 Slack 里遠(yuǎn)程 @Claude 直接改前端、提 PR，把設(shè)計和工程無縫連在一起。

她指出，在像 Anthropic 這樣的 AI 公司里，產(chǎn)品發(fā)布時有缺點(diǎn)不可怕，迭代太慢才可怕：

“AI 的用例，很多時候不是你事先“設(shè)計出來”的，是你看著用戶怎么用、邊看邊發(fā)現(xiàn)的。所以執(zhí)行與迭代非常關(guān)鍵。”

那么，在這樣的變化下，什么樣的設(shè)計師最有競爭力？

她點(diǎn)出了三類人：

第一類是很強(qiáng)的“通才”（generalists）。不是那種“很多都懂一點(diǎn)”的通才，而是要在幾個核心技能上都能做到接近行業(yè) 80 分位的水平，很扎實、很能打。

第二類是“深度專家”（deep specialist）。可以是非常技術(shù)向的，甚至能做到 50% 像軟件工程師。也可以是視覺設(shè)計特別強(qiáng)的人。在一個“人人都能做出東西”的世界里，這種很深的、強(qiáng)工藝的能力，反而能讓你做出來的東西真正有辨識度。

第三類，她稱之為“craft new grad”（“工藝感型應(yīng)屆生 / 新人”）。這是那種職業(yè)早期的人，但給人的感覺“聰明得超出年齡”，學(xué)得快、愿意學(xué)新打法、不帶太多固定儀式感和流程包袱。

對此，有網(wǎng)友評價道，別怕 AI 搶走工具，真正屬于設(shè)計師的是判斷力和想法——與其拼命守住過去的工作方式，不如相信自己的直覺，走進(jìn)變化里。

還有人說得更干脆：“AI 只是讓創(chuàng)意脫離表達(dá)壁壘，回歸單純的精神創(chuàng)作罷了。”

下面是這期訪談的全部重點(diǎn)內(nèi)容，AI 前線在不改變原意的前提下進(jìn)行了編輯。

設(shè)計工作的變化

主持人：我們先從一個大問題開始：AI 崛起之后，設(shè)計流程到底怎么變了？

Jenny Wen：變化非常大。而且我覺得它還會繼續(xù)變很久。

過去這一年，我們看到工程的變化比設(shè)計劇烈得多。但工程一變，設(shè)計也會被迫跟著變。

幾個月前，我在柏林做過一個演講，題目叫《別再迷信設(shè)計流程》（Don’t Trust the Design Process）。我在里面講的是：傳統(tǒng)那套設(shè)計流程，你做研究與探索（research & discovery），然后發(fā)散與收斂（diverge / converge），大家不停地說“相信流程、相信流程”，那套東西基本已經(jīng)死了。

其實在 AI 之前，它就已經(jīng)在走下坡路了，但現(xiàn)在工程師可以同時“拉起七個 Claude”快速做功能，作為設(shè)計師，你必須放下那套流程。

甚至在我做完那個演講后的三四個月里，我都覺得它已經(jīng)有點(diǎn)過時了（說出來還挺尷尬）。尤其是 Opus 4.6 出來、以及很多人假期里開始重度使用 Claude Code 之后，這種被迫改變的壓力只會更強(qiáng)、更快。

Jenny Wen：我現(xiàn)在看到兩類設(shè)計工作正在成形。

第一類，是支持實現(xiàn)與落地執(zhí)行（implementation & execution）。工程師用多個 Claude agent 飛快地產(chǎn)出功能。任何人都可以提出一個想法，往往工程師會立刻做出一個“能跑起來的粗糙版本”讓你試。作為設(shè)計師，你已經(jīng)沒有時間再按傳統(tǒng)方式做那些精致的高保真稿、或者用那種方式來“主導(dǎo)”了。

第二類，是做愿景與方向（vision & direction）。這依然非常重要，但形態(tài)已經(jīng)變了。

以前我們會做兩年、五年、甚至十年的設(shè)計愿景。現(xiàn)在更像是三到六個月。與其產(chǎn)出一份“講得非常漂亮、做得非常精致的 deck”，有時候可能只是做一個原型，給大家指明方向。

在一個人人都能拉起多個 agent、隨便朝任何方向做東西的世界里，你需要有東西把大家的工作拉向一致性與效率，讓整體能“合到一起”，而不是各做各的。

主持人：所以，不是設(shè)計師突然想轉(zhuǎn)型，而是工程迭代快到飛起；與其擋在前面審批，不如先放手讓它跑，再在后面把方向、邏輯和體驗一塊塊拼回正軌。

Jenny Wen：對，差不多就是這樣。

并沒有一個統(tǒng)一的聲音在喊“設(shè)計師必須立刻改變”，更多是工程工具鏈變化帶來的下游影響。

我也覺得接下來一年左右，設(shè)計工具也會發(fā)生很大的變化。但目前整體還是在追工程。

同時這也挺“解放”的：設(shè)計師也能用各種編碼工具參與到實現(xiàn)里。

我現(xiàn)在做了很多“最后一公里”的實現(xiàn)工作，打磨細(xì)節(jié)、在代碼里跟工程師緊密協(xié)作，把功能真正推過終點(diǎn)線；也會直接用代碼做原型，而不是再依賴工程師來做這些。

主持人：這種變化在所有公司都會發(fā)生嗎？還是主要在像 Anthropic 這種 AI 原生公司？可能有人聽完會想：好吧，Anthropic、Claude 肯定在最前沿，團(tuán)隊也很偏開發(fā)者。但他會覺得：這不一定會發(fā)生在 Salesforce、ServiceNow 這種公司吧。

Jenny Wen：我去年在柏林的那場演講，意外成了我做過“共鳴最大”的一場演講，這說明整個行業(yè)里很多人都開始感受到這一點(diǎn)：老的設(shè)計流程用不下去了。

設(shè)計師、PM 都在用 Claude Code、還有 v0 之類的工具做原型，PM 也開始自己“拉起來”原型了，所以確實有一股趨勢正在出現(xiàn)。

但那次演講也有不少反彈。很多人把整個職業(yè)生涯都建立在這套穩(wěn)定的設(shè)計流程上，學(xué)習(xí)它、教它、用它，他們會強(qiáng)烈地維護(hù)它，比如說：“沒有 discovery 不行”“這些流程環(huán)節(jié)不能丟”。

所以確實也有一部分行業(yè)還沒走到這個工作方式上。

快速發(fā)布 vs 深度調(diào)研

主持人：到底什么路徑會帶來更成功的產(chǎn)品和公司？一種是花時間做 discovery、用戶研究、mock、迭代、beta 測試；另一種是工程師快速發(fā)布一些“還行但不完美”的東西，然后快速學(xué)習(xí)、快速迭代。你的感覺是：第二條路現(xiàn)在反而可能更快逼近真正好的產(chǎn)品嗎？

Jenny Wen：我覺得你必須用判斷力去決定什么時候該發(fā)。但總體來說：能快速執(zhí)行、把東西做出來、用真實數(shù)據(jù)去試、以真實用戶為中心去驗證，這確實會帶來更好的產(chǎn)品。

特別是我們現(xiàn)在做的很多東西，是基于非確定性的 AI 模型。你沒法把所有狀態(tài)都 mock 出來，也沒法光靠理論推演。甚至你都很難做一個“可點(diǎn)擊”的原型把所有情況覆蓋掉。你必須接上真實模型，用真實用戶的用法去跑，才能知道會發(fā)生什么。

而且 AI 的用例，很多時候不是你事先“設(shè)計出來”的，是你看著用戶怎么用、邊看邊發(fā)現(xiàn)的。所以執(zhí)行與迭代非常關(guān)鍵。

在 Anthropic 當(dāng)設(shè)計師的一天

主持人：那在 Anthropic 做設(shè)計師到底是什么體驗？能不能講講一天的工作是什么樣？

Jenny Wen：在 Anthropic，有相當(dāng)多的時間其實都花在“跟上公司里正在發(fā)生什么”上。

我也在一些規(guī)模差不多的公司工作過，當(dāng)然也會信息很多、事情很多。但在這里我會更強(qiáng)烈地覺得：我必須跟上。

一方面是研究側(cè)的模型進(jìn)展；另一方面任何時候都有很多團(tuán)隊在做原型、試不同想法，各種項目代號滿天飛。我經(jīng)常在做的事就是：搞清楚這些項目到底是什么、各自走到哪一步，因為我想提前看到“接下來會有什么東西要找上我”。

同時公司內(nèi)部也有很多原型和產(chǎn)品，我自己也想去試。我很好奇，想把這些東西摸一遍。

另外還有很多內(nèi)部的人會寫一些對行業(yè)走向的洞見與觀點(diǎn)，有些是偏哲學(xué)層面的爭論，有些是公司方向的討論，讀起來特別有意思。

在別的公司，我可能會覺得：這都不是我能影響的，離我很遠(yuǎn)，不太在意。但在這里，因為信息量和事件類型都不一樣，我會特別想跟上。

Jenny Wen：除了“跟上信息流”之外，我還是會留出一些時間去想未來。

比如這周我就給自己劃了一段時間：我們之前在 Co-work 上一直處于強(qiáng)執(zhí)行模式，現(xiàn)在我想停下來想想：接下來三個月會怎樣？在市場、模型進(jìn)展的背景下，它可能會往哪里走？

把方向可視化出來，對團(tuán)隊對齊很有幫助，能把大家往同一個方向拉。

然后我也會花很多時間跟工程師一起“jam”，大量是對話、白板推演、看他們做出來的東西，然后給反饋，像一種“設(shè)計咨詢”式的參與。

我一天里也會有一部分時間在寫代碼：做打磨、做實現(xiàn)。經(jīng)常是我和工程師一起把一個東西討論清楚，他先做出第一版，然后我進(jìn)去一起把它拋光。

這個部分真的很有趣，而且說實話幾個月前這還不是我工作里這么重要的一塊。

傳統(tǒng)設(shè)計還在，只是比例減少了

主持人：你還會做傳統(tǒng)設(shè)計流程里的那些事嗎？比如原型、用戶研究、panel（訪談 / 小組）、你剛才描述的整套流程。

Jenny Wen：會的，我們還是在某種程度上做這些。團(tuán)隊里有用戶研究員，會做傳統(tǒng)研究，也會做問卷；全團(tuán)隊都會讀那些研究和反饋。我們也還在做原型、我也還在做 mock。

只是我現(xiàn)在工具更多了，而且每塊事情花的時間比例變了。

主持人：也就是說，以前你生活的“餅圖”大概是：傳統(tǒng)思考、規(guī)劃、原型、mock、研究，再加上一些反饋與執(zhí)行；現(xiàn)在這個餅圖變了。

Jenny Wen：對。幾年前我可能會說：60% 到 70% 的時間是做 mock 和原型；剩下的 20% 左右是在跟工程師一起 jam、一起咨詢式配合；最后 10% 可能是協(xié)調(diào)類會議。

但現(xiàn)在我覺得：做 mock 的部分大概 30% 到 40%；另外 30% 到 40% 是直接跟工程師配對一起做；然后還有一塊（具體占比我也說不準(zhǔn)了）是實現(xiàn)，真的去做、去交付、去發(fā)布。

Jenny 的 AI 工具棧

主持人：你的 AI 工具棧是什么？

Jenny Wen：我們基本就是在 Claude 全家桶里深挖。

我當(dāng)然用Claude Chat，但越來越多地用Claude Cowork。

我?guī)缀醢阉小傲奶祛愋枨蟆倍歼w到 Cowork 了，因為它更適合長任務(wù)、長流程的事情，而我以前問 Claude 的大多就是這種長任務(wù)。

然后還有Claude Code。我主要是在 VS Code 里用，因為我經(jīng)常要改前端細(xì)節(jié)，能看著代碼再跟 Claude 對話會很方便。

我也在嘗試更多“遠(yuǎn)程使用 Claude Code”的方式，比如手機(jī)、比如 Slack。特別好玩：有人說“這個 icon 偏了”，你直接 @mention Claude，Claude 就給你改了，然后你把 PR 撿起來一看：搞定。這個體驗真的很爽。

總之，我們這里基本是“全屋 Claude”。

主持人：你還在用 Figma 嗎？

Jenny Wen：在用。

主持人：現(xiàn)在 Twitter 上有個很大的爭論：設(shè)計的未來是不是 code？我們還需要 Figma 嗎？還需要“設(shè)計工具”嗎？你的看法是什么？

Jenny Wen：Figma 仍然重要。可能我作為前 Figmate 有點(diǎn)偏愛，但每次我用 Figma 都會覺得：對，我就該用這個。它依然在很關(guān)鍵的地方補(bǔ)上了缺口。

很大一部分是“探索多方案”的能力，你能快速想到八到十種不同做法。很多最好的設(shè)計，就是在你能把一堆想法扔到墻上，然后再篩選、再整理、逼著自己想更多方向的時候誕生的。

而現(xiàn)在這些編碼類工具并不太適合做這種探索，因為它非常線性：你會在一個方向上投入很深，然后跟 Claude 反復(fù)迭代這個方向。

Figma 讓你能發(fā)散去探索很多不同的選擇，我覺得它還會以這種方式繼續(xù)存在。

另外還有一些非常細(xì)的視覺與交互細(xì)節(jié)，也特別適合在 Figma 里試，比如字體、微交互、風(fēng)格探索。把這些放在一個畫布上專門對比、推敲，非常有價值。很多時候我并不想直接跳進(jìn)代碼來做這些。

IDE 成了設(shè)計師的新寵

主持人：有意思的是你還在用 IDE，因為在工程那邊，明顯正在往命令行、agent 流程遷移，IDE 好像都不“酷”了。但你這里很好理解：你只是想改點(diǎn) CSS、顏色之類的，跟 agent 說“把這個 hex 改一下”反而更麻煩。

Jenny Wen：對，真的很煩。有時候你說“把這個換成那個 class”，還不如自己進(jìn)去把 class 改掉。

主持人：會不會未來 IDE 反而更像是設(shè)計師和 PM 的工具，而工程師已經(jīng)走到別處去了？

Jenny Wen：也許吧。

主持人：所以你大量時間是在跟工程師一起工作。 我從你的建議里總結(jié)出的一個重點(diǎn)是：放手。核心不是死守設(shè)計當(dāng)“最后審批人”，而是讓工程先跑起來。可問題是，當(dāng)工程每天都在發(fā)版、迭代飛快，設(shè)計師怎么既不被甩在后面，又不把自己逼瘋，還能讓產(chǎn)品最終看起來像一個整體？

Jenny Wen：每次我和工程師一起工作，尤其是在更偏“顧問式”協(xié)作的情況下，我都會盡量解釋清楚：我為什么會這樣想。

目標(biāo)是幫助他們提煉出背后的原則，而不是我只丟一句：“不，我覺得這里不應(yīng)該放這個。”

我會換成這樣表達(dá)：“我覺得這里應(yīng)該有一個按鈕，因為不是所有人都意識到你可以通過 prompt（提示詞）觸發(fā)這個功能。”然后我會給一個例子，可能來自用戶研究，或者其他證據(jù)。

我會刻意把工程師帶回設(shè)計系統(tǒng)和對應(yīng)的代碼規(guī)范上。因為現(xiàn)在很多代碼是 Claude 寫的，而它并不會天然遵循既有的設(shè)計模式，如果沒人盯著，很容易越寫越跑偏。

所以，對我來說，最重要的不是每次都親自盯著，而是讓工程師理解原則和設(shè)計系統(tǒng)，未來能自己判斷、自己做對，而不是事事都來找我。

至于你說的“別把自己逼瘋”：很難，現(xiàn)在真的很難。

我從工程師和設(shè)計師兩邊都聽到同樣的感受。因為我們現(xiàn)在能做到的事情太多了，于是就會想做更多。

所以不只是設(shè)計師在想：“我們得跟上工程師。”工程師自己也在想：“我們到底怎么才能跟上我們自己？”

在 AI 時代如何維持

工藝感、質(zhì)量與信任

主持人：對設(shè)計師來說，工藝感（craft）、優(yōu)秀體驗、質(zhì)量和信任，是這份工作的核心。理論上也會帶來更成功的產(chǎn)品和公司。當(dāng)產(chǎn)品一天能發(fā)布上千次、你根本跟不過來，而且似乎也沒有設(shè)計師參與時，你怎么思考如何維持工藝感、質(zhì)量和信任？

Jenny Wen：倒也不是完全沒有設(shè)計師參與。更準(zhǔn)確地說，是一個設(shè)計師要兜住的東西幾乎太多了，多到一個人根本顧不過來。

我會重點(diǎn)關(guān)注的是：一個功能或產(chǎn)品在用戶“采用周期”（adoption cycle）里處于什么階段，相比之下，它到底還是一個很早期的預(yù)覽，還是已經(jīng)進(jìn)入更廣泛的使用。

比如，我們有時會發(fā)布一些東西，并且明確告訴大家：“這是一個 research preview（研究預(yù)覽）。”它還很早期，會有缺陷，我們會把這個前提講清楚、把預(yù)期管理好。

Claude Cowork就是個典型例子。我們把它當(dāng)作“研究預(yù)覽”發(fā)布，很清楚它還不完美，甚至可以說這是它目前“最差的版本”，之后只會更好。但我們還是選擇上線，因為內(nèi)部反復(fù)驗證過它的價值，相信它已經(jīng)能讓一部分用戶真正受益。

它可能還不是最容易上手的；可能還不是最高質(zhì)量的；可能還有問題。但我們?nèi)匀环懦鰜恚且驗槲覀冋J(rèn)為收益大于代價。

我覺得這樣是可以的，尤其當(dāng)它已經(jīng)有明確價值，而且值得盡快讓用戶先用起來。

但你必須對用戶做出的承諾是：“我們先把它放出來，但我們會持續(xù)迭代。我們會聽取你的反饋，把它做得更好。”

你要對這件事做出承諾，并且要讓用戶看見。你必須回應(yīng)反饋、展示持續(xù)改進(jìn)。

因為“提前發(fā)布”最容易丟掉質(zhì)量信任的一種方式就是：你先發(fā)了，然后就沒下文了，這才最傷品牌。

但如果你提前發(fā)布，同時持續(xù)迭代，其實是可能在不傷害公司品牌的前提下做到的。

我覺得我們做得還不錯。如果要給聽眾一個 takeaway（關(guān)鍵結(jié)論），那就是：我們會繼續(xù)這么做。

而且說實話，這對我作為設(shè)計師來說也很有趣，因為你把東西放出去，立刻就能學(xué)到東西，立刻就能收到反饋，也立刻就知道下一步該做什么。

主持人：我聽你描述這件事的方式是：用速度來建立信任。

Jenny Wen：對，完全是，用速度建立信任。但同時也要讓用戶覺得“被聽見了”。要讓大家清楚：我們是在根據(jù)他們想完成的事情來修、來改；他們的反饋被重視、被使用了。

主持人：這點(diǎn)在 Labs 團(tuán)隊發(fā)布東西時特別明顯。你們都很擅長：大家在推特上發(fā)，團(tuán)隊立刻回復(fù)推文和評論，然后繼續(xù)發(fā)版，“我們昨天就修了”，“這個正在推進(jìn) / 已經(jīng)發(fā)生了”。給人的感覺很明確：這是今天的真實狀態(tài)。我們知道它哪里壞了，我們會修。而且因為 Claude Code 寫代碼很快，所以修復(fù)也來得非常快。

AI 會不會擁有“品味”？

主持人：現(xiàn)在很多人都在問：當(dāng) AI 從補(bǔ)全代碼進(jìn)化到幾乎寫完整個產(chǎn)品、甚至能幫你想點(diǎn)子，人類到底還剩下什么價值？在真正的“超級智能”到來之前，我們還能在哪些地方不可替代？

Jenny Wen：我認(rèn)為它（AI）會在品味、判斷力和設(shè)計方面變得更強(qiáng)。

我也覺得，我們可能把這些東西抓得有點(diǎn)太緊，會說：“設(shè)計師永遠(yuǎn)知道什么才是最該發(fā)的，或者什么才是這個東西最好的版本。”

我確實認(rèn)為 AI 的品味會提升。

但歸根結(jié)底，總得有人來決定：到底什么會被做出來？什么才真正重要？

當(dāng)人們說“AI 會替我們把軟件都做了”的時候，做軟件最難的部分，很多時候并不是“把它做出來”。你回想自己工作中最艱難的時刻，往往是因為你和別人對“一個功能該不該進(jìn)、該怎么進(jìn)”產(chǎn)生分歧。AI 可以參與討論、提供建議，但它未必能替你解決你和另一個人之間的爭執(zhí)。

所以，“決定最終到底把什么放進(jìn)我們構(gòu)建的產(chǎn)品里”這件事，本身就是一種品味。但可能不是審美意義上的“taste”，更像是對下一步該做什么的判斷。

主持人：看到 AI 這么快接管 coding，一年前，甚至兩年前，大多數(shù)人都會說“不可能”，而現(xiàn)在最優(yōu)秀的工程師已經(jīng)信任它到甚至不看代碼了……

這讓我重新審視了很多假設(shè)，比如：“AI 永遠(yuǎn)不會像頂尖 PM 或設(shè)計師那樣，判斷什么是好、決定做什么。”

但我現(xiàn)在開始覺得它可能會做到。甚至在你描述的場景里，它可以對兩個正在爭論的人說：“這是你需要的全部數(shù)據(jù)。為什么這個才是正確答案。按 1，我就把它做出來。”

主持人：那你的意思是：AI 會變得更強(qiáng)，但我們?nèi)匀恍枰軈柡Φ脑O(shè)計師、很厲害的 PM、以及工程師？

Jenny Wen：對。

總得有人決定：“我們要做這種產(chǎn)品。”或者當(dāng) AI 提供了一堆可能性時，也需要有人對最終決策負(fù)責(zé)。

即便 Claude 能寫代碼，工程師仍然要對“代碼是否能工作、是否符合產(chǎn)品邏輯”負(fù)責(zé)。

所以仍然存在這樣一層決策或判斷的責(zé)任。也許有一天我們不需要承擔(dān)這層，但至少現(xiàn)在還得由我們來承擔(dān)。

聊天機(jī)器人界面的未來

主持人：AI 界面設(shè)計里還有一個持續(xù)的問題：聊天機(jī)器人和終端。我覺得沒人一開始會認(rèn)為聊天機(jī)器人會成為 AI 的長期 UI。大家以為它只是過渡。結(jié)果現(xiàn)在更進(jìn)一步，終端也變得重要了。你覺得我們和 AI 的交互方式會不會還有下一步？還是 chatbots 和 terminals 最終會成為主流？

Jenny Wen：我覺得很可能會是“組合形態(tài)”。

會有一些你可以點(diǎn)、可以交互的 UI 和界面，更具觸感的體驗。我們在 Claude 內(nèi)部，甚至在 chatbot 里，已經(jīng)看到并在嘗試這種方向。

我們最近發(fā)布了一些 widgets（小組件），讓 Claude 可以用交互式方式問你問題，并展示天氣、股票等信息。這些反響不錯，因為人們?nèi)匀幌矚g看到 UI、喜歡點(diǎn)它、摸它、操作它，而且很多時候這比把所有東西都打字輸入 Claude 更高效。

與此同時，當(dāng)我們更深入地?fù)肀?chatbot 這種范式，它帶來了一個“固定、預(yù)先寫死的 UI”做不到的靈活世界。

所以我的判斷是：我不覺得 chat 會消失。它打開了一種全新的方式，幾乎無限多種方式，讓我們與模型協(xié)作、讓我們和電腦對話，這是以前沒有的。

但在一些具體事情上，直接的 UI 仍然是最好的選擇。而且我認(rèn)為，未來會有更多 UI 是由模型生成的，而不是每次都靠人手寫出來。

所以我們現(xiàn)在處在一個階段：我不認(rèn)為 chat，甚至可能包括“對著終端說話”會消失。

挺有意思的是：像 OpenClaw、Clawdbot、Moltbot 這些名字，它們其中一個很大的創(chuàng)新，其實就是提供了另一種聊天入口：WhatsApp、Telegram、短信 SMS。那是一個很大的“解鎖點(diǎn)”：“哦，我可以直接在 WhatsApp 里跟它聊。”

而且你想，我們?nèi)祟惐緛砭鸵恢痹诹奶臁⒁恢痹谡f話。這是一種很豐富的交互方式。現(xiàn)在只是多了一個媒介，讓我們能用它和電腦互動。

主持人：對，Kevin Weil（他在另一家 AI 實驗室工作）提過一個很好的觀點(diǎn)：對話是一種非常強(qiáng)的界面，幾乎適用于所有層級的智能。

我們可以跟很聰明的人說話，也可以跟沒那么聰明的人說話，都能溝通；它能覆蓋整個智能譜系。我們甚至可以和 200 IQ 或 300 IQ 的人交流，對話依然有效。

這也是為什么它成為了一種很美的方式，能夠和不斷增長的模型智能一起“擴(kuò)展”，而且會持續(xù)有效。

Jenny Wen：嗯，我完全理解，這很有道理。

從 Director 回到 IC

主持人：好，我想回到“管理 vs IC（個人貢獻(xiàn)者）”這個話題。你最近又重新回到一線做 IC 了，能聊聊為什么這么選擇嗎？以及在你看來，設(shè)計管理者是不是也有必要下場，重新做一段時間具體工作？

Jenny Wen：對，我確實有一些看法。

過去這一年在 Anthropic，我一開始是以 IC 身份加入的。之后帶團(tuán)隊做了幾個月管理，因為組織結(jié)構(gòu)需要。現(xiàn)在我又回到全職 IC 了。

我之所以以 IC 身份加入，是因為我對需要被完成的工作很興奮，而且我想貼近工作本身。

同時我也覺得，在我“繼續(xù)往企業(yè)階梯往上爬”之前，這可能是個重要時機(jī)。我當(dāng)時腦子里也在想：未來中層管理還安全嗎？這個崗位會不會持續(xù)存在？還是我應(yīng)該先下場，把手弄臟？

公平地說，我兩邊都喜歡：我喜歡管理人、搭建團(tuán)隊；我也喜歡做 IC 工作。我當(dāng)時其實有點(diǎn)像“勉為其難的管理”：“行吧，需要我我就做。”

但今年做 IC 讓我學(xué)到了很多，如果我一直做管理就學(xué)不到的技能。

今年設(shè)計流程變化太大了，我也因此補(bǔ)了很多硬技能，如果我只做管理，我根本沒時間去發(fā)展這些能力。

如果以后我再回去做管理，我會對流程變化有更強(qiáng)的同理心和理解。這很重要，因為團(tuán)隊現(xiàn)在的工作方式確實變了。如果你自己不在這種方式里工作：去測試工具、嘗試新方法，就很難真正共情。

如果我沒在這個環(huán)境里親身經(jīng)歷，我不確定我是否能完全理解它，或者是否知道該怎么帶團(tuán)隊。這就是今年給我的收獲。

主持人：你之前在 Figma 是設(shè)計總監(jiān)，對吧？團(tuán)隊有多大？

Jenny Wen：最大的時候，大概 12 到 15 個設(shè)計師，我下面還有幾位 manager。

主持人：你提到過一種感覺：中層管理可能不會長久。你現(xiàn)在怎么看？設(shè)計管理會長期存在嗎，還是大家都會變成 IC？

Jenny Wen：只要有團(tuán)隊存在，有一個人來管理通常就會有幫助。

管理者確實有價值，關(guān)鍵在于這個角色的形狀、以及他們實際在做什么。

現(xiàn)在一個真正有用的管理者，不再只是純粹的人事管理：“幫你做職業(yè)發(fā)展”“做一對一”“確保你在工作中感覺良好”。這類東西相比以前，感覺沒那么“成立”了。

我覺得未來的管理者，是既能為團(tuán)隊指明方向、也能帶好人的人：既深度參與具體工作、提供清晰判斷，又能營造一個讓團(tuán)隊發(fā)揮出最佳水平的環(huán)境。

主持人：你覺得自己長期會回去做管理嗎？

Jenny Wen：我大概率會。我很喜歡幫助團(tuán)隊把產(chǎn)品做到最好。我的座右銘是 “whatever it takes（不惜一切代價）”。

如果團(tuán)隊需要有人定方向、搭團(tuán)隊，那可以是我；如果需要有人下場執(zhí)行，那也可以是我。

主持人：所以你的意思是，設(shè)計管理者最好也重新回到一線做一段時間具體工作。只有親身經(jīng)歷這些變化，才能真正理解當(dāng)下的環(huán)境，也才能把團(tuán)隊帶好。

Jenny Wen：我覺得是的。

傳統(tǒng)上在工程領(lǐng)域，他們招一個 EM（工程經(jīng)理），甚至有時候是 director，會讓 EM 先輪轉(zhuǎn)幾個月，接一些任務(wù)，理解技術(shù)之后，再成為全職 manager。

設(shè)計可能也需要類似機(jī)制。歷史上，設(shè)計更偏人事管理導(dǎo)向。

主持人：那你回到 IC 之后，覺得自己最生疏的是什么？

Jenny Wen：其實是做 crit（設(shè)計評審），以及被批評。 真的很難。經(jīng)常性地接受批評性反饋很難。

作為設(shè)計師，把作品拿出來、講出來，然后持續(xù)接受大量 critique（評審意見），本身就是一個很脆弱、很需要心理準(zhǔn)備的過程。

Claude Cowork 的“10 天構(gòu)建”

主持人：所以你現(xiàn)在是在負(fù)責(zé) Cowork 的設(shè)計，對嗎？

Jenny Wen：對。

主持人：Boris 之前說過，大家一開始對 Cowork 有很多宏大設(shè)想，爭論不斷，最后反而收斂成一個更務(wù)實的決定：先把它做成產(chǎn)品里的一個“高級終端”。那它為什么最終長成現(xiàn)在這個樣子？這個形態(tài)是怎么一步步定下來的？

Jenny Wen：Cowork 這塊，我們內(nèi)部其實做過一堆不同形態(tài)的原型（prototype）。我們嘗試了很多東西，也一直不太確定到底什么時候才算“準(zhǔn)備好可以發(fā)”。

后來事情就像是突然同時發(fā)生了一樣，“好，我們很快就要發(fā)了。”

然后就是 10 天，10 天的構(gòu)建。

當(dāng)然，整體肯定不止 10 天。更準(zhǔn)確地說：從我們內(nèi)部已有的東西，到我們覺得可以對外發(fā)布的版本，大概用了 10 天。我們其實已經(jīng)做了一陣子，只是一直沒確定最終該以什么“形態(tài)”（form factor）呈現(xiàn)。

之所以能走到這一步，是因為我們之前有很多內(nèi)部探索，比如各種 agent harness（智能體驅(qū)動的框架 / 底座）之類。我們把一些交互的小模塊先單獨(dú)做原型，后來這些模塊才逐漸演變成 Co-work 里最終呈現(xiàn)的樣子。

舉個例子：當(dāng) Claude 給你一個待辦清單（to-do list）時，我們試過很多不同的展示形態(tài)；它給出多選題（multiple-choice questions）時，我們也試過很多不同形式；還有怎么教用戶理解“這東西能干什么”（use cases），我們也探索了不同方式。

我也不敢說我們最終選的是“史上最好的形態(tài)”，但基本上，我們把內(nèi)部已經(jīng)跑通、大家確實喜歡的東西拿出來，然后覺得：與其繼續(xù)閉門打磨，不如先發(fā)出去，獲得更多真實信號。

所以，我們逼著自己在那 10 天內(nèi)發(fā)布，本質(zhì)上就是：“不管現(xiàn)在手里有什么，就先放出去，然后再在真實反饋里迭代。”我們現(xiàn)在也確實在這么做。

主持人：而且你們一發(fā)布就“炸翻互聯(lián)網(wǎng)”，所以看起來這招挺成功的。

主持人：在 Cowork 目前的功能里，有沒有哪一個是你最自豪的？或者有什么你特別迫不及待想修、想改的？

Jenny Wen：說實話，我最自豪的是：我們把它發(fā)出來了。真的，就是發(fā)出來了。

具體某一個功能我還說不上來，因為一個東西做久了，尤其對設(shè)計師來說，你眼里大部分時間看到的都是它的缺陷。

但我有很多事情很興奮。比如我們一直在迭代首頁，希望它更像這樣：“這些是你可以交給 Claude 的任務(wù)”，以及“這些是 Claude 正在做的任務(wù)”。

這應(yīng)該正在逐步上線，也許等這期播客播出的時候，已經(jīng)上線了也說不定。

主持人：對，我看到了這個小小的隨機(jī)推薦按鈕，你點(diǎn)一下它就會給你不同的想法。

Jenny Wen：對。

然后當(dāng)你真正開始和 Claude 一起工作時，我們也希望它更像一個待辦清單：“這些是 Claude 正在處理的事情”，“這些是 Claude 需要你關(guān)注 / 介入的事情”。

我們有機(jī)會把它做得更像一個“你和 Claude 共用的任務(wù)清單”。我很期待繼續(xù)往這個方向迭代。

我也很期待去思考更本質(zhì)的“形態(tài)”問題：它會不會永遠(yuǎn)在你屏幕上常駐？還是它會跨越不同的工作界面 / 不同終端，在它正在做事的那些“表面”（surfaces）上主動觸達(dá)你？

主持人：我很喜歡你剛才澄清“并不只是 10 天”。很多人愛說“我們 10 天做出來的”，但你強(qiáng)調(diào)的是：前面其實有大量時間花在方向判斷、原型、mock、各種嘗試上，然后才是“好，我們知道它大概該是什么了，開干，發(fā)布”。

Jenny Wen：對。不知道為什么，Cowork 發(fā)布后在網(wǎng)上最病毒式傳播的點(diǎn)變成了“只用了 10 天”。

但事實上，我們做過很多探索，有很多人在不同模塊上同時推進(jìn)。真的不只是 10 天，而且參與的人也很多。

它屬于那種“這個點(diǎn)子反復(fù)出現(xiàn)，但總不是最合適的時機(jī)”的項目；或者它會以不同變體出現(xiàn)。然后突然某一刻時機(jī)到了，就會覺得好像一切都理所當(dāng)然、好像“早就該這樣”，但其實背后是一條很長的路。

主持人：如果有人對 Cowork 還不太了解，我會這樣描述它：像是“長了手的 Claude”，它可以在你的電腦上真的動手做事。你覺得用一兩句話這么說合適嗎？

Jenny Wen：這個說法很好。我之前沒聽過，但我很喜歡。我可能以后會更常用，“長了手的 Claude”。

我也會這樣想它：Claude 特別擅長把你的一堆“垃圾”整理成好看的東西。

我最喜歡的一個 Cowork 用法是：我給它一個文件夾，里面是什么其實不太重要，但它能從里面提煉出有價值的東西。我已經(jīng)這么做過很多次了。

AI 時代，哪三類

設(shè)計師人才最搶手？

主持人：在設(shè)計師崗位變化這么大的情況下，你現(xiàn)在在招人時，會特別看重什么新的特質(zhì)？你覺得在這個新世界里成功所需要的關(guān)鍵是什么？

Jenny Wen：我覺得在這種環(huán)境里，一個很重要的東西是“韌性”，一種“順勢而為 / 能滾動適應(yīng)”（roll with it）的心態(tài)。

身邊變化太快了，你得愿意調(diào)整、愿意試新方法、試新工具、不斷學(xué)習(xí)，而不是被舊流程卡住。

然后我覺得現(xiàn)在有三類人特別有意思。其實以前也重要，但在這個時代它們顯得更關(guān)鍵。

第一類是很強(qiáng)的“通才”（generalists）。不是那種“很多都懂一點(diǎn)”的通才，而是更像“塊狀能力”（block-shaped）：如果按 T 型人才來講，他們在幾個核心技能上都能做到接近行業(yè) 80 分位的水平，很扎實、很能打。

這非常罕見，也很難招。因為設(shè)計角色正在被拉伸，越來越像 PM，也越來越像工程。你如果在幾個能力桶里都很強(qiáng)，就更容易擴(kuò)展、靈活變形自己的角色。

所以這種人很讓人興奮，當(dāng)然，這要求也很高。

第二類是“深度專家”（deep specialist）。在 T 型人才里，“T 的那一豎”比多數(shù)人更深，可能是行業(yè)前 10% 的水平。同樣也很難找到。

我覺得某些公司能招到這樣的人，會非常幸運(yùn)。

第三類，也是我覺得現(xiàn)在被低估的一類，我稱之為“craft new grad”（“工藝感型應(yīng)屆生 / 新人”）。

這是那種職業(yè)早期的人，但給人的感覺“聰明得超出年齡”，同時又謙虛、渴望學(xué)習(xí)。

很多公司現(xiàn)在都在招資深人才，做過類似事情的人。但由于崗位職責(zé)在變、期待在變，反而需要一些“白紙”型的人：學(xué)得快、愿意學(xué)新打法、不帶太多固定儀式感和流程包袱，這在今天非常有價值。

所以這三類人，是我現(xiàn)在最興奮的三種原型。

主持人：關(guān)于你說的“深 T”：比如一個人在哪種技能上特別強(qiáng)，可能是什么樣？

Jenny Wen：有些設(shè)計師非常技術(shù)向，甚至能做到 50% 像軟件工程師。這很有意思，因為對我們來說，你現(xiàn)在很多時候是直接在和模型打交道，深一點(diǎn)的工程經(jīng)驗會非常有幫助。

另一種深度專家是視覺設(shè)計特別強(qiáng)的人，比如圖標(biāo)（icons）。在一個“人人都能做出東西”的世界里，這種很深的、強(qiáng)工藝的能力，反而能讓你做出來的東西真正有辨識度。

給新人和資深設(shè)計師的建議

主持人：如果一個年輕設(shè)計師想入行并且做得好，甚至想加入 Anthropic，你會給什么建議？

Jenny Wen：做很多東西。多試、多做，做出真正的東西。

我不知道現(xiàn)在的設(shè)計教育是什么狀態(tài)，但我讀書那會兒，很多東西偏理論，各種方法論、框架。

而我認(rèn)識的最厲害的“craft new grad”，其實就是直接用技術(shù)把東西做出來。他們不會因為自己經(jīng)驗不足就覺得受限。有時候，他們反而因為“沒有那些包袱”，更自由。因為我們這些在行業(yè)里待久的人，身上會背著很多預(yù)設(shè)和期待，而他們沒有。他們會覺得“一切皆有可能”。

所以：多做、多分享，并且找到一個也在做東西的社群。

我母校后來搞了一個叫 Socratica 的東西，他們的核心就是做項目、展示項目，像科學(xué)展覽那樣。有一波人就是“做東西的人”：有人做了“Claude 機(jī)器人”項目，組裝機(jī)器人讓它跑在 Claude 上；還有人在波士頓一輛公交車上貼了那種會動的玩具眼睛（googly eyes）。

它傳遞的就是一種行動力：“我們就是可以動手做事。”同時也有社群感：大家都在嘗試、在構(gòu)建、在分享。

不管在什么學(xué)校或背景下，只要你能找到類似方式，這種“做出來”的作品，會讓人非常突出。

主持人：那對資深設(shè)計師來說：你是不是必須變得更技術(shù)化、必須學(xué)會寫代碼？還是說不往這邊靠也能成功？

Jenny Wen：我覺得懂一點(diǎn)會有幫助，不一定要學(xué)到能從零搭建所有東西，但現(xiàn)在設(shè)計語言里越來越多地包含“實現(xiàn)”（implementing）這件事。

我也在想：隨著模型和產(chǎn)品繼續(xù)變好，我們會不斷往更高的抽象層移動。你可能不需要理解每一行代碼到底怎么跑。

但我會建議：把 coding 工具納入你的工具箱。

不管你最后是不是“技術(shù)型設(shè)計師”，設(shè)計師都應(yīng)該知道這些工具、會用這些工具，而不是按傳統(tǒng)方式去學(xué) React 那一套。

主持人：如果把 Claude 或 Claude Code 當(dāng)成一個“設(shè)計師”來看，它現(xiàn)在到底有多強(qiáng)？你會愿意把它當(dāng)成團(tuán)隊里的設(shè)計師來用嗎？

Jenny Wen：還不會。我覺得Claude 現(xiàn)在還達(dá)不到“可雇傭設(shè)計師”的程度——它還不是強(qiáng)通才，也不是深度專家，也不是“craft new grad”。

它很擅長做第一輪草案、給出很多不同想法，但還沒有哪種東西讓我覺得“特別、值得雇進(jìn)來”。

不過從另一個角度說，這對設(shè)計師來說暫時是好消息。

當(dāng)然也很有意思去看它會變到多強(qiáng)。最大的開放問題是：它能不能做出真正驚艷的、全新的、獨(dú)特的創(chuàng)意體驗？還是永遠(yuǎn)不可能像人類設(shè)計師一樣？

但它在過去一年里確實進(jìn)步很大。

“低杠桿任務(wù)”的價值

（The Value of “Low-Leverage”

Tasks for Managers）

主持人：你之前提到過一些關(guān)于管理的看法，比如你有個挺顛覆的觀點(diǎn)：管理者并不存在所謂“低杠桿時間”，那些看起來不重要的小事，其實往往很有價值。能具體說說你的理解嗎？

Jenny Wen：對。我記得我剛做管理者時，曾聽過一些建議，可能來自課程或書，強(qiáng)調(diào)要優(yōu)先級管理，把工作分類。

比如一個 2x2 框架，大概是：“只有我能做的事”“別人也能做的事”，以及剩下的都算低杠桿，你就不該再做了。

而很多所謂“低杠桿任務(wù)”，往往是很瑣碎、很鉆細(xì)節(jié)的事情，理論上別人也能做。

但我回想我最尊敬的那些領(lǐng)導(dǎo)者，他們身上一個很強(qiáng)的特質(zhì)是：他們會挑一些“看起來低杠桿”的事，自己親自去做，結(jié)果這些事反而變得高杠桿，恰恰因為是他們在做。

比如一個例子：很資深的領(lǐng)導(dǎo)會深度 dogfood（親自長期使用自家產(chǎn)品）。他們不停測試、復(fù)現(xiàn) bug、把日志發(fā)給工程師、挑細(xì)節(jié)。很粗糲、很耗時間，但它能讓你對產(chǎn)品建立極深的熟悉感。

而且它也會營造一種氛圍：“這個領(lǐng)導(dǎo)真的在乎，真的懂產(chǎn)品，愿意卷起袖子和團(tuán)隊一起干。”

同樣地，一個資深領(lǐng)導(dǎo)親自修一個 bug 也很有力量。我見過 Mike Krieger 自己提 PR。那很棒，因為它傳達(dá)的信號是：“我們都在同一條船上。沒有什么工作是這個人不屑做的。”

再比如一個文化層面的例子：有人會特意花心思做一張很用心的周年紀(jì)念卡片。按理說助理也能做，但當(dāng)一個領(lǐng)導(dǎo)親自做時，它表達(dá)的是：他 / 她愿意為“在乎”付出時間和努力。

這就是我想踐行的：主動選擇一些看似低杠桿、但其實值得我親自投入的事。

主持人：太有意思了。從某種意義上，低杠桿會因為“你親自做”而變成高杠桿，因為你的下屬并不期待你會把時間花在這上面，所以它反而很突出。

Jenny Wen：對。而且它也會成為一種“你的領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格之所以特別”的組成部分。

主持人：我還聽說你會鼓勵團(tuán)隊成員互相 roast（吐槽 / 調(diào)侃），表面聽起來不是個很美好的工作環(huán)境。但我也聽說你帶出來的團(tuán)隊，往往是最快樂、績效也最高的。聊聊 roast 這件事，以及你對打造高質(zhì)量團(tuán)隊有什么體會？

Jenny Wen：我不是那種會說：“喲，你們得互相 roast！”的人。我不會強(qiáng)迫。

但我想心理安全感（psychological safety）以及團(tuán)隊成員真的相處融洽時，你想想你的朋友：你們會互相開玩笑、互相調(diào)侃、試探邊界。你不太會一開始就這么對同事，因為你們還在建立舒適感和安全感。

所以我并不是希望團(tuán)隊一定要 roast，但當(dāng)大家舒服到能開一點(diǎn)玩笑時，往往是個好信號。

如果他們也能對你這個 leader 有這種感覺，也可能是好信號，因為說明他們不怕你，有安全感：他們可以說點(diǎn)什么，而不用擔(dān)心“說錯了就被炒”。

比如我上一個團(tuán)隊，他們會拿我在 crit（評審）里常說的一些話來開玩笑，某些口頭禪。

主持人：比如呢？

Jenny Wen：我總會說：“好，下一步是什么？”“我們怎么跟進(jìn)？” 然后他們就會學(xué)我：“好，下一步是什么？”，有點(diǎn)模仿我那種語氣。

我覺得這說明他們不怕我。他們信任我。也說明他們對彼此、對我這個人已經(jīng)足夠了解，知道邊界在哪。

同時也總有人會問：你和你的下屬是朋友嗎？很多人會說不應(yīng)該是朋友。

我對這個平衡的理解是：你需要一個心理安全的底座，大家對彼此、對你都很放松，但同時他們也要知道你標(biāo)準(zhǔn)很高。

這兩者看似有張力，但其實可以很好地共存：當(dāng)心理安全建立起來后，大家彼此信任了，你再去堅持高標(biāo)準(zhǔn)反而更容易，因為你可以在沒有恐懼的情況下這么做。

我會把它類比成一種“嚴(yán)格的父母”。我的團(tuán)隊知道：我會一直在，不會動不動就把他們開掉；但他們也知道我希望他們變得更好，我標(biāo)準(zhǔn)很高，我會和他們一起把作品做到最好。

所以這個平衡點(diǎn)就是：你能不能創(chuàng)造一個環(huán)境，讓團(tuán)隊敢于 roast 你，同時也清楚他們必須做出很棒的工作，而且在你的帶領(lǐng)下，他們也確實會做出很棒的工作？

主持人：這建議太棒了，讓我想到《Radical Candor》（徹底坦誠）：既真誠關(guān)心，又直接挑戰(zhàn)。我聽到的就是：讓大家知道你很在乎他們，同時也要直說、要堅持高標(biāo)準(zhǔn)。

“可讀性（Legibility）框架”

主持人：我聽說你特別喜歡一個叫 “l(fā)egibility framework（可讀性 / 可理解性框架）” 的東西。講講它吧：你怎么用？為什么你覺得它很有價值？

Jenny Wen：我好像是去年在 Twitter 上看到這個框架的。作者是 Evan Tana，他是 SPC 的合伙人，也就是一個 VC。

它本質(zhì)是一個 2x2。可能當(dāng)時沒引起太多關(guān)注，但我一旦開始用它去看問題，就停不下來了。

在這個 2x2 里：創(chuàng)始人（founders）可以是“不可讀 / 難懂”（illegible）或“可讀 / 好懂”（legible）；想法（ideas）也可以是“不可讀 / 難懂”或“可讀 / 好懂”。

他的意思大概是：如果創(chuàng)始人和想法都非常“可讀”，那這個想法往往就不夠新穎，因為別人也能馬上理解、馬上去做，你就很難真的找到新的東西。

真正有意思的區(qū)域，是“想法本身不可讀”的情況。這里的“不可讀”是指：它站在前沿，人們還沒理解；或者它的描述方式還沒被表達(dá)成一種對大眾最合理、最容易懂的形式。

這顯然是 VC 很適合使用的一種視角：你要找別人看不到的機(jī)會，然后把它帶到世界上。

但我也覺得，設(shè)計師的角色，至少在像 Anthropic 這種前沿實驗室里，很大一部分就是：發(fā)現(xiàn)那些“不可讀”的想法，努力看懂它到底是什么，然后把它變成“可讀”的東西，不管是通過敘事表達(dá)，還是通過真正的 UX、形態(tài)（form factor），最后把它做出來并發(fā)布。

我剛才提到我會去翻 Slack、看大家在做什么，我其實就是在做這件事：看看有哪些想法“有能量”，但還不太說得清楚，這些想法值得我在工作里更深入去想。

有個和 Cowork 很相關(guān)的例子：去年中途，有人做過一個內(nèi)部原型，我們叫它 “Claude Studio”。

它是一個非常密集、非常強(qiáng)力的界面，構(gòu)建在某種 agentic harness（智能體框架）之上，我記得當(dāng)時可能是 Claude Code。它有各種面板：展示 Claude 知道什么、會什么技能、正在做什么、輸出預(yù)覽等等。

我作為設(shè)計師看到它時的反應(yīng)是：我不知道這里發(fā)生了什么。我真的看不懂。但我看到研究人員、做這個的人，以及很多內(nèi)部同事，他們對它有很強(qiáng)的興奮感和能量。我就覺得：好，這里面肯定有東西，只是我還沒看明白。

這就是一個“不可讀想法”的例子。

最終從那個原型里沉淀出來的是 skills framework（技能框架），也就是那些用來指示 Claude 如何做某事的 markdown 文件。我沒有直接參與那部分；是做原型的人從中提煉出來的。

但后來當(dāng)我開始做 Claude Cowork、思考這些東西應(yīng)該以什么形態(tài)呈現(xiàn)時，那個原型對我影響很大：比如看到 Claude 的計劃和待辦、看到 Claude 的上下文、看到它在瀏覽哪些文件，這些信息形式，都啟發(fā)我把它們從原型里“抽出來”，帶進(jìn) Cowork。

所以，我會覺得設(shè)計師在看內(nèi)部原型時，某種程度上也要像 VC 一樣去思考。

主持人：我最近和一位 VC 做了個研究，回頭看那些后來成為巨頭公司的團(tuán)隊成員——比如 Palantir、Stripe、Linear、Notion，他們在公司還很早期時，到底看中了什么信號？

我們發(fā)現(xiàn)，一個重要因素是：那些想法往往瘋狂到讓大多數(shù)人覺得“不可能”，甚至被嘲笑，比如當(dāng)年的 Palantir、OpenAI。

當(dāng)然，聽起來瘋狂的不一定都會成功，看不懂的也不一定就是好機(jī)會。但你的意思是，真正值得關(guān)注的，往往是那些讓人覺得有點(diǎn)陌生、還沒被講清楚，卻又隱隱讓你覺得有意思的東西——也許你能成為那個把它真正梳理清楚的人。

Jenny Wen：對，還有一點(diǎn)是：如果某個東西周圍有能量，但我又不太明白這種能量到底來自哪里，那反而是一個信號，我應(yīng)該深入下去，搞清楚它到底是什么。

主持人：對。因為很多被早期想法吸引的人，往往也說不清楚原因。你得自己去挖、去理解。

關(guān)于 Anthropic 的設(shè)計團(tuán)隊

主持人：除了我們聊到的，你還有沒有什么想留給聽眾的話、想強(qiáng)調(diào)的點(diǎn)？

Jenny Wen：我想特別點(diǎn)名一下 Anthropic 的設(shè)計團(tuán)隊，夸夸他們。

他們是一群非常謙遜的人。他們不一定在社交媒體上特別高調(diào)，但他們做了很多很棒的工作，尤其是在工作內(nèi)容變化這么劇烈的時期。

這個團(tuán)隊很有韌性，而且能力跨度很大：從非常技術(shù)、偏原型和實現(xiàn)的人，到非常講究工藝、能把交付做得特別漂亮、直接上線并且很驚艷的人，都有。

而且我們?nèi)甓荚谡衅浮Ｋ晕蚁胝f一句，如果我沒把你們嚇到：如果你覺得我們內(nèi)部的工作方式“更刺激而不是更可怕”，我很愿意和你聊聊、建立聯(lián)系。

主持人：最讓人覺得刺激的是能拿到那些 Slack 的訪問權(quán)限，或者看到所有正在被做出來的功能。

Jenny Wen：對，這才是核心好處。我們現(xiàn)在就跟超級智能聊聊，讓它告訴我該投什么，開玩笑的。

主持人：那關(guān)于招聘，你有沒有什么更具體的建議，給那些想申請的人？

Jenny Wen：想想我剛才提到的那幾個原型，尤其是強(qiáng)通才和深度專家，這是我們最興奮的兩類。整體來說就是：“塊狀能力”和“深 T”。

最后環(huán)節(jié)：快問快答

主持人：你最常推薦給別人的書是什么？

Jenny Wen：第一本是Robert Caro 寫的《The Power Broker》。我推薦它推薦得非常“強(qiáng)勢”，因為它大概有 1100 頁。

但在這個時代，我們的注意力跨度那么短，我反而覺得它值得從頭到尾完整讀完。因為很少有傳記或回憶錄能橫跨一個人的整個人生，展現(xiàn)他在幾十年尺度上的變化。

而且這本書寫的是一個非常有爭議的人，Robert Moses，所以你能看到一個更復(fù)雜、更有層次的視角。我覺得我們之所以失去“長周期思維”，是因為太沉迷當(dāng)下。這本書會提醒你：職業(yè)生涯很長；同時它也能幫你理解一個人如何把事情做得極其高效、極其到位。

所以第一本：《The Power Broker》。

第二本我也很常推薦，叫《Insomniac City》，作者是 Bill Hayes。他在科學(xué)家 Oliver Sacks 去世前后那段時間，是 Oliver Sacks 的伴侶。

這是一本非常美、很飄渺（ethereal）的回憶錄，關(guān)于 Oliver Sacks 最后的日子，以及他們的愛情故事。它跟你的播客主題幾乎沒什么關(guān)系，Lenny，但我很愛這本書。它會讓你思考死亡，也思考愛與生命。是我最喜歡的書之一。

主持人：你最近有沒有特別喜歡的一部電影或電視劇？

Jenny Wen：最近看了《A Sentimental Value》。我是在飛機(jī)上看的，你懂的，這肯定不是導(dǎo)演希望你看電影的方式（笑）。

它是一部挪威電影，導(dǎo)演也是《世界上最糟糕的人》（The Worst Person in the World）的那位。節(jié)奏、寫作、人物關(guān)系，都很細(xì)膩、很美。

它基本是一個家庭故事，但也圍繞他們一生居住的那棟房子展開。很美的一點(diǎn)是：那棟房子本身幾乎也成了一個角色。我也不知道還能怎么形容，就是一部非常好的電影。

然后我也會推薦，當(dāng)然，《The Pit》第二季。我們最近在追。我覺得大家都喜歡看“專業(yè)能力很強(qiáng)的人在認(rèn)真工作”的內(nèi)容。

主持人：想象一下當(dāng)那部劇的演員得多辛苦，要學(xué)要背那么多術(shù)語。

Jenny Wen：對對對。而且看起來節(jié)奏也超級快。他們一鏡到底要完成那么多動作、那么多走位，演員一定很難。

我也是最近才意識到 Noah Wyle 年輕時演過《急診室的故事》（ER），現(xiàn)在又在這部劇里當(dāng)“主心骨”了。

主持人：你最近發(fā)現(xiàn)、特別喜歡的一個產(chǎn)品是什么？但不能是 Cowork。

Jenny Wen：不是最近才發(fā)現(xiàn)，但我從它剛出來就用了大概兩年，最近又發(fā)現(xiàn)了新的好處。

它叫Retro。沒用過的人可以理解為：一個小型的社區(qū)照片分享 App，你只能分享“這一周”的照片，而不是你整個相冊里所有年份的照片。

它幾乎沒有任何傳統(tǒng)社交媒體的機(jī)制：你看不到那些數(shù)字指標(biāo)（like count 之類的），沒有廣告等等。

一個很好的點(diǎn)是：現(xiàn)在我已經(jīng)用了兩年，我可以按“周”去回看跨年的生活，比如“哦，原來兩年前的這一周我在做這個”。它變成了一種很特別的方式，讓我重新體驗自己每一周的生活。

主持人：而且如果你想培養(yǎng)自己的設(shè)計品味，Retro 本身也是個制作得很精致的 App。

Jenny Wen：對。

主持人：設(shè)計師都愛 Retro。我完全能想象。

主持人：最后一個問題。回到 Cowork：有沒有一個讓你覺得“哇，Cowork 竟然能做到這個”的用例？不管是你自己在用的，還是你聽別人說的。

Jenny Wen：我很喜歡的一類用法是“自我洞察”（introspection）。

我有一個本地筆記文件夾，我用 iA Writer，我會隨手寫各種東西。幾年下來我積累了很多筆記：一對一記錄、隨機(jī)想法、小備忘、采訪筆記等等，什么都有。

對我來說最酷的一件事是：用 Cowork 分析整個文件夾，從里面提煉洞見，甚至基于這些內(nèi)容生成一些“成型的東西”。

任何時候只要我能更了解自己一點(diǎn)，我都會很喜歡。

我前兩天做過一個很實際的用法，跟招聘有關(guān)：我想把我心目中“設(shè)計工藝感（craft）到底是什么、我怎么判斷”的標(biāo)準(zhǔn)說清楚，因為很多人其實很難把這種東西表達(dá)出來。

于是我讓 Cowork 讀我所有筆記，包括采訪筆記、我過去寫的備忘錄、我在乎的一些點(diǎn)，它最后給我做出了一套“評估設(shè)計工藝感的 rubric（評分量表 / 評價標(biāo)準(zhǔn)）”，用來面試時判斷候選人。

這種洞察特別酷：它會把你自己都沒意識到、但你其實一直在隱含表達(dá)的東西“翻出來”。這對我來說非常有意思。

主持人：我換個更直白的說法：你有一個文件夾，里面是這些年寫下的所有東西，比如一對一記錄、會議筆記，可能還有會議轉(zhuǎn)寫，然后你把整包資料交給它去分析。

我原本想問你具體用了什么 prompt，但聽起來其實很簡單：讓它讀完你所有寫過的內(nèi)容，幫你總結(jié)——你到底是怎么理解設(shè)計的。

Jenny Wen：對，我當(dāng)時大概是這么跟它說的：這個文件夾里有很多面試筆記，還有不少我平時關(guān)于設(shè)計工藝的思考。你都讀一遍，然后幫我整理出一份備忘錄或評估標(biāo)準(zhǔn)，總結(jié)我在面試中是怎么判斷一個人有沒有 “craft” 的。

https://www.youtube.com/watch?v=eh8bcBIAAFo

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