有人轉專業學考古，有人半路出家拍紀錄片

2009年，徐斐宏從北大心理學系轉專業進入考古文博學院學考古。

當時考古文博學院的不少同學都在往外系轉，只有他硬要往“圍城”里頭去。

11年后的2020年，已經在上海大學任教的徐斐宏突然得知，他將有機會帶隊去挖三星堆。2021年1月初，三星堆3—8號坑的挖掘正式開始，距離上一次“開挖”1、2號坑，已經整整過去了35年。

同年6月，正在全國各地拍攝取景的紀錄片《何以中國》攝制組來到四川廣漢三星堆遺址的發掘現場。

拍攝呈現在紀錄片第六集《殷商》1分多鐘的鏡頭里。一個個相對封閉的“玻璃房子”（考古艙），考古人趴在懸空的軟包臺子上作業，坑里全是碎得亂七八糟的古蜀“神器”，跟通常想象中“挖到寶了”的印象大相徑庭。

精細的考古發掘正在進行（紀錄片《何以中國》截圖）

后來《何以中國》團隊還來拍過不止一次，但執行總導演魏國歌每一次都剛巧在別的組上，一次也沒能來成。在加入干超導演的團隊之前，她學的是跟紀錄片毫不搭界的專業，跟考古更是沾不上一點邊。

拍《何以中國》對整個導演組來說是個巨大的挑戰：要想辦法把非常專業的考古成果呈現給公眾，通俗是結果，但專業是底色。在籌備前期，他們很快就發現，考古學專業老師講的東西，他們根本“聽不懂”。

更難的是他們又不局限于拍拍遺址和常年在博物館里靜坐的瓶瓶罐罐，還想把連文字記載都沒有的史前社會以電影式的手法還原出來，鏡頭里的每一個細節都很重要，想要搞清楚，都恨不得要求教一大堆人，但即便這樣往往最終也不能得到一個非常確切的答案——這其實是考古學的常態。

在紀錄片《何以中國》第一季的紙質書出版之際，看起來毫不搭邊的考古人和紀錄片導演，又一次面對面坐在了一起。

以下內容整理自徐斐宏、魏國歌在《何以中國？：考古里的萬年中國史》新書分享會上的發言。

三星堆里有“黃金”，有象牙，但處處都寫著“這日子咱不過了”

三星堆里有三寶，象牙、黃金、大面罩。

拼合碎得七零八落的器物也往往比拼樂高還刺激，比如青銅鳥足神像的碎塊就分別來自2、3、7、8號坑，一件器物串起4個坑，跨越35年才終于完整。

但古蜀神器也有個bug——器壁都不是一般地薄，和中原的器物相比，多少有點偷工減料。曾經全網刷屏的黃金面具，在專業的文保老師修復展開之前，就像扔在坑里的“一團廢紙”。

三星堆遺址3號坑出土的金面具（圖源新華社，王曦攝）

徐斐宏：我跟《何以中國》的紀錄片和書還是很有緣分的。紀錄片的學術總制片人，也是這本書的主編秦嶺老師是我的老師，當時她就說有這樣一個項目，希望你也能參與，我們就跟總制片人張顗老師比較深入地聊了聊。2021年年中五六月份的時候，紀錄片團隊就來到三星堆了，我們想還是要呈現一些一線的畫面。我印象比較深，剛好記錄了我們在取一件玉器，還有一個銅的器蓋，所以首先直接參與的拍攝，就是2021年的時候挖3號坑。

后來我在翻這本書的時候，發現我參與過的還不光三星堆這一個考古發現，我還挖過書中153頁崗上遺址的這個大墓。這是2020年我剛剛到上海大學的時候安排給我的第一個任務——帶田野考古實習，我們的實習點就在崗上遺址。后來有一天我在崗上的時候，突然領導說，你準備一下，還有一個新的任務要去三星堆。

我們今天對“三星堆”這個名字都太不陌生了，但這個命名是怎么來的？

徐斐宏：其實跟“考古學文化”的命名是有關系的。像《何以中國：考古里的萬年中國史》這本書里大部分的篇幅都是在講史前的文化，那什么叫“史前”？沒有歷史記載，但是有人類活動的時段，我們叫“史前”。史前的這些考古學遺存，沒有王朝的概念，我們就以考古學文化的概念來概括它。一組器物或物質遺存，在特定地區、特定時間有特定的特征，我們叫“考古學文化”。

那么考古學文化怎么命名呢？我們有兩個原則，“典型性”和“最早發現”。比如說良渚，就是施昕更先生最早在余杭的良渚鎮進行考古調查的時候發表了調查的報告，所以就叫“良渚”文化了。但其實良渚古城的大部分都在平遙鎮，并不在良渚。

那么“三星堆”是怎么來的呢？明清方志里面，在廣漢城的漢州郊外，田野里面有三個土堆，旁邊有個土壟子，像三顆星星伴著月亮一樣，就叫“三星半月堆”了。其實都是古蜀人的古城墻經過長時間的風化和破壞之后留下來的遺存。

當然三星堆文化的命名也是有一個過程的。早期的簡報里它還叫“廣漢文化”“月亮灣文化”，甚至會覺得以馬牧河為界，兩邊各自是不同的考古學文化，在1980年代之后才統一成了我們今天所謂的三星堆文化。

2021年挖掘的3—8號坑里，除了5號、6號坑以外，器物上都有覆蓋整根的象牙，古蜀人為什么要這么做？

徐斐宏：這也是一直困擾我們的問題，現在還沒有明確的答案。雖然三星堆出土了這么多東西，但是它本質上跟《何以中國》里這么多的史前文化一樣，文字記載極其稀缺，不系統。這些象牙當時給我們造成了極大的痛苦，因為都是爛的，非常麻煩。

一方面可能象牙是他們很珍視的東西，但在一個特定的情況下又把它們和青銅器一起給拋棄掉了。另外比如說孫華老師認為象牙蓋在上面，可能有鎮壓下面這些器物的功能。但還是回到那句話，因為沒有文獻的支撐，我們對于古人是怎么想的，特別是對于他們意識形態上的東西，解釋是比較乏力的。但我們也還是做了一些研究，比如說同位素的溯源，初步結論是這些象牙不一定是本地的，可能是云南的。

象牙其實涉及很多方面。比如說，它能顯示出這個文明是一個比較發達、比較成熟的文明，因為它得“有能力”去獲取這么多象牙，無論是自己狩獵來的，還是通過貿易交換來的。像負責挖5、6、7號坑的黎海超老師就認為三星堆是一個貿易網絡的節點。當時這種珍貴物品的流通，應該遠比我們想象的要更加活躍。

古蜀人為什么要把器物“砸碎了”埋在坑里？

徐斐宏：我們目前在三星堆祭祀坑（祭祀器物埋藏坑）里面發現的（最）復雜的器物都是跨坑拼合的。聽起來復雜，其實我們在坑里的時候就已經有一個基本的概念了。比如說“青銅神壇”，上半部分是3號坑出的，跟8號坑出的下半部分應該能對上，我們在坑里面就開始討論這個問題了。

8號坑里下半部分的青銅神壇（圖左）

后來比較出圈的是“青銅鳥足神像”。1986年從2號坑里只挖出了這個銅人腰部以下的位置，就是他很飄逸的、往上翻的兩條腿，35年之后才在8號坑里找到了它的主體部分。這個銅人頭上頂著的一個大口尊（變形）上面的喇叭形蓋子，也是這一次從3號坑里出的。另外還有些小的零件是在7號坑出的。一件器物串起了4個坑。

那么這就說明了一個很重要的問題——至少2、3、7、8這4個坑是同時埋的，而不是之前有些學者認為的所謂“周期性”祭祀，隔幾年埋一個坑。是同時挖出來同時埋掉的，而且是把他們最復雜最重要的器物刻意地破壞了、拆開了之后埋的。這就跟我們一般認識的常規祭祀有很明顯的不同，其實不是在祭祀，更多的是把宗廟里面，或者說宗教場合里使用的器物、祭祀用的東西全部一次性拋棄，直接等于是“這日子咱不過了”。

三星堆之后，地區中心就到了今天成都的金沙。從金沙開始，青銅器物特別是大型的青銅容器就數量銳減，所以說很可能真的就是他們的“一家一當”都被埋在了這幾個坑里面。能把“一家一當”都扔進去，會只是常規的祭祀坑嗎？所以我們現在更趨向于認為這不是常規的祭祀活動。

聽說不少學考古的同學，會在田野考古實習之后痛下決心離開考古專業

徐斐宏：考古終究是一個講究實踐的學科，我們一直說考古田野實習是個分水嶺。當然實習肯定不是挖三星堆這種實習，一般是一些戶外的作業，傳統的考古發掘。實習了之后，你才知道你到底有沒有意愿接著干這個工作。所以我覺得這可能是我們考古學專業本科最重要的培養環節，讓你經歷一個完整的遺址的發掘。

考古學本科差不多從大二開始有大量的專業課，“考古學概論”或者“田野考古學”會給你一個原理上的系統性的教授。北大叫“六大段”，從舊石器、新石器、夏商周、秦漢、魏晉南北朝到宋元明這樣分段，在你腦海里搭建起一個框架，讓你知道我們中國考古學到底干了些什么事情，對遺址和遺存有一個空間的坐標概念，然后再讓你進行實踐，在第一線參與這個工作，知道我們這些考古材料到底是一個什么樣的情況，我們這么多書里面考古上的一些結論是怎么下的，我們的考古報告是怎么編的。

“用真玉1∶1復刻良渚玉器”，拍紀錄片是個良心活兒

在紀錄片的電影場景里拍到玉飾玉器，不是沒考慮過3D打印，但做出來的成品完全禁不起鏡頭懟上去細拍。最終《何以中國》團隊還是決定：請良渚當地的制玉師傅，用真材實料，做1∶1復刻。

導演手記《細節里的〈何以中國〉之〈秦漢〉》在豆瓣發布之后反響很熱烈，這篇手記這一次也收入了書中，還有沒有哪一集的哪個場景，讓您特別印象深刻？

魏國歌：我們在做《古國》（第四集）那一集中“良渚”片段的時候，有一個良渚國祭祀大典這樣的儀式，我們美術組在歷史場景的再現上，做了兩套完整的良渚王和良渚王后的玉器。

《何以中國》第四集中良渚王和良渚王后佩戴的玉器，均為真玉1∶1復刻

我們知道良渚文明是用玉器來構建身份、秩序和觀念的。通過數十代人的考古研究發現，良渚的墓葬里面都有成套的、非常制度性的玉器隨葬品，他們以此來表明身份，標識自己的社會地位，也以此來區別男性和女性，通過玉器制作的精細程度以及材料的使用，來體現人們在社會等級中的秩序，也通過一些想象力飛揚的、非常神秘的圖案來構建觀念，表達他們的信仰和宇宙觀。那么我們在還原良渚國的祭祀大典的時候，演員有手捧玉琮的良渚王和良渚王后，在這樣一個儀式性的現場，他們必定會佩戴成套的玉器來表示身份，那應該是什么樣的呢？

在拍歷史場景再現之前，其實我們已經在浙江考古所的庫房，請考古學者幫我們把當時已經發掘出土的反山20號墓（M20）和22號墓（M22）一男一女兩個大墓的玉器，就按照它們出土時的樣子成套地排列起來，呈現給觀眾。我們當時就有個設想，如果后邊復原再現良渚的真實歷史場景的話，可能可以用到這兩個大墓，后來實際拍攝時也真的這樣做了，而且用的是真玉，并且請到了我們良渚現在依然還在做玉器的阿玉師傅，來幫助我們一起研究怎么把這兩個墓葬的玉器1∶1地復刻出來。

其實對我們來說也可以有其他的選擇。比如我們有非常強大的美術道具團隊，他們用3d打印也是可以做出來的，我們之前也試過。但3d打印出來的，或者說用其他材質做出來的，是禁不起鏡頭懟上去細拍的，沒法給近景，也沒法給特寫。所以如果想要真的把觀眾帶入進去，讓他們也走進這場儀式，我們想良渚王和王后手上、身上的這幾套玉器，還是要用真材實料。

在拍20號墓的時候，我們還請到了浙江省文物考古研究所所長方向明老師回到反山墓地的現場來手繪。剛開始我們其實是跟方老師說，要不就在庫房里面畫，方老師說，不對，還是要有氛圍、有場景地來到實際墓葬的旁邊畫。他經歷過良渚比較長時段的發掘，墓葬現場對他來說更有感覺。

22號墓的手繪圖是他比較早就畫過的，也一并呈現在紀錄片和書中。歡迎大家去良渚博物院和福泉山遺址看看，這是我們上海本地的良渚文化的遺址。

浙江省文物考古研究所所長方向明現場手繪反山20號墓

反山20號墓（左）和22號墓（方向明繪）

Q&A

兩位老師最喜歡《何以中國：考古里的萬年中國史》這本書里的哪些片段？

魏國歌：最想挑選的第一個片段，也是我最想跟大家推薦的，是我們的學術總制片人也是這本書的主編秦嶺老師，為這本書專門寫的一篇導讀。它也是《何以中國》紀錄片的一個導覽。秦老師在導讀中對《何以中國》第一季每一集所涉及的考古學的文化，以及各個階段中國文明的發展作了非常詳細的學術知識的補充，也非常清晰地把她從學術角度對這個片子每一集整體敘述邏輯的構想，作了最初版本的一個介紹，以及紀錄片最后所采取的方案，從中可以看到她在學術上的心路歷程和她對“何以中國”這個宏大命題的理解和闡釋。

特別是在這篇導讀里（書中第11頁），秦老師說考古學的一個魅力所在，就是“田野發掘會讓你毫無防備地，直接去貼近那個歷史真實，它給予你的就是一個村落里面、某一個房子里面幾千年之前的那些生活的片段。這種確定性使普通人的過去變得鮮活而篤定，這種不可預期是歷史留給考古學的彩蛋”。

這段文字給我的觸動很大，我就感性發散地想了想：我們這些生活在21世紀的人，能留給未來什么東西？如果30世紀、31世紀的考古學者甚至是太空人來做今天的考古發掘，他們會發現一些什么東西，又會解讀一些什么東西呢？

我不知道答案，可能他們會發現很多的電子元件，還有一些沒有腐爛的各種物品，一些我們當今的超級工程留下的遺址。也或許我們今天的東西到那個時候已經什么也留不下了。但后來我想這可能也并不重要，不管后來會發現什么，我們今天的人好好地在地球上生活過，對這一生無怨無悔，這或許也足矣了。

另外還有一篇，是秦嶺老師跟聯合總撰稿之一周繁文老師一次播客對談的實錄（書354頁，“何以中國”播客第二集）。她們兩位都是女性學者，她們是學考古的，也是做考古的，現在都依然在田野考古的第一線。秦老師研究的是前段的新石器的考古，周繁文老師主要研究秦漢考古，她們從各自研究領域的角度出發，對“何以中國”有不同的想法和理解，包括她們從女性身份出發，也有對學術的一些特別的思辨跟思考。推薦大家，特別是女孩子，讀一下這篇文章。

書里還有讓我深思的一句話，是《何以中國》的學術總顧問之一、中華文明探源工程第一至第四階段的首席專家趙輝老師講的。也是在“何以中國”的一集播客里，作為節目的一個固定環節，秦嶺老師問他，如果可以挑選《何以中國》第一季里的一個時期，會最想回到什么時候或者哪個場景里面去，然后趙輝老師就特別爽快地回答說，他不選，老天把他分到哪兒他就去哪兒。他說他們過去插隊的時候，晚上沒事兒一幫人打牌，他就悟出一個道理——任何一副爛牌都有它的打法，你到任何環境里面，都有一個應對的策略，都有他的活法，所以他不選。

趙輝老師現在依然在考古前線做研究。我因為工作原因和他有過比較短暫的接觸，從他身上感受到一代學人的睿智和智慧，再聽到、再看到他那天的回答的時候，還是很受啟發，給了我非常大的信念和支撐。

最后還有一篇想和大家推薦的，是我們另外一位聯合總撰稿李新偉老師寫的《以萬縷深情，寫中國底氣》。他是中國社會科學院的專家，也是研究新石器時代考古的。這個題目本身我看到的時候就非常感動，但更讓我有觸動的是他在文章的最后回顧說，他做考古這么多年，經常會被問到的一個問題是，你們做了那么多挖掘，是不是有很多讓你們很震撼、很驚奇、很驚喜的東西，但他說這些反而不是讓他印象最深刻的，更讓他感動的是那種普通人的夫妻墓葬、普通的器物，是那些細小的、普通的生活細節，這些帶給他的是一種脈脈溫情。我們在回溯理解“何以中國”的時候，不光有金戈鐵馬、朝代更迭、王侯將相的波瀾壯闊，也有普通人之間的這種樸素的情感，在這一點上，古今中外都是相通的。

李新偉老師非常儒雅，他身上既有非常嚴謹科學的一面，又有難得寶貴的親切，有飛揚的想象力，還有這種特別樸素的對“人”的關切。

《何以中國：考古里的萬年中國史》

徐斐宏：我先談談對整本書的感受。

差不多從我讀書的時候開始，大家就一直在說“公眾考古”，那么到底什么是“公眾考古”？在這個時代，怎么把我們的考古工作介紹給公眾，其實是一直是一個問題。但我覺得《何以中國》給了我們一個參考答案，或者說某種程度上也是我們這個時代的標準答案之一，考古學家應該作為內容創作者來加入這樣的一個工作。

在三星堆我經常開玩笑說，我的主要任務不是挖土，是做“群眾演員”，有很多這種傳媒的、要拍攝的工作。更多的時候是比如導演說，你看一下這個事情，你要不要弄一下這個，你擺個Pose……會盡量滿足。但是有一些太離譜的，違反我們工作規程的，有時候有點過分。這也更說明一個問題，就是我們拍紀錄片也好，拍其他形式的影視也好，他們的角度和我們專業的角度，其實是有距離的，他們認為公眾想看的東西跟我們想傳達給公眾的東西是不一樣的。

那么《何以中國》就找到了一個很好的平衡點，或者說接入點，把我們專業的工作者想表達的這樣一些內容，和我們傳媒創作者的技能、看法，或者說他們代表公眾的這樣一個角度結合起來。我想秦嶺老師、李新偉老師就給我們做了一個表率，我們到底應該怎樣嘗試著把我們覺得習以為常，但是公眾看起來很專業、很艱澀的東西傳達給大家，我覺得這是一個很重要的契機。考古學家應該有一個內容創作者的自覺。

那么說到更喜歡書中的哪個部分，除了三星堆，書里還有幾個片段也讓我印象很深。比如說通過卜骨、甲骨講武丁和婦好之間的故事，婦好分娩的時候武丁很焦急，講他作為一個人的這樣一種感情。包括亞長墓里為他殉葬的倒霉的御守。商人是很野蠻的，亞長死了之后，他得殉葬。好端端的活生生的一個人，得和亞長一起埋了的這種恐懼，這種很驚悚，讓人很焦慮、很驚心的感覺，都通過這樣的一個故事傳達了出來。

《何以中國》第六集中亞長的馭手及家臣殉葬場景

我們一直說考古要透物見人，也就是說我們要透過冷冰冰的文物來復原或者想象它背后的人、場景，甚至人的思緒、情緒在當時是什么樣子的，那么《何以中國：考古里的萬年中國史》這本書里面的不少片段就給我們提供了很好的透物見人的角度。很有場景感，讀完也讓人很受觸動。

在中國，考古和歷史學科關系密切，國外的考古則更多在人類學下面，為什么？

徐斐宏：我們有一位老先生叫夏鼐，他說考古學和歷史學是歷史科學的兩個主要的組成部分，猶如車子的兩輪，飛鳥的兩翼，不可偏廢。在我們中國的學科體系里面，考古是在歷史的大類中，以前是歷史的二級學科，已經現在提升為一級學科，但是跟歷史學的關系還是很緊密。因為我們中國有五千年綿延的文明史，我們是從自己的角度看自己的過去，但比如說北美的研究者，他們更多是作為殖民者、外來戶，從一個“他者”的視角看那些原住民，那些在他們眼里都“非我族類”，甚至都不一定和自己屬于同一人種的這樣一些人，所以他們的考古學更多地在人類學的體系下面，觀察角度不同，取向不同。

《何以中國》還有下一步的拍攝計劃嗎？拍第一季的過程中還有哪些印象深刻的故事？

魏國歌：我們正在緊鑼密鼓地籌備《何以中國》第二季，其實從去年就已經開始做了，預計今年年底會制作完成。

第一季我比較多地在負責拍文物和遺址這一塊紀實的東西，給我印象比較深刻的都是一些比較小的點。比如我們當時在陜西考古博物館拍了一個陜西岐山周公廟遺址出土的甲骨，是得到授權開柜取出來拍的，可以非常近距離地看到甲骨上刻的文字，能辨認出“周公”“文王”。但是它跟殷墟的那種非常完整的大型刻辭卜甲不同，周公廟的這一批非常細碎，有的只有大拇指指肚這么大，甚至更小。這么小的東西，要鏡頭懟上去，放大了微距，才能看到上面非常淺的刻字。我們不知道他們當時占卜了什么事兒，后來又發生了什么，但就是有一種非常神秘、古今相通的感覺。這一段雖然最終沒有用在正片里，但印象很深刻。

三星堆還會有第三次發掘嗎？

徐斐宏：三星堆因為是四川省的一個主動發掘的重點遺址，每年國家文物局都會批面積給三星堆，但是據我所知，像祭祀坑這種大規模的發掘，目前應該是沒有計劃的，或者說，不一定再會有這種大的坑了。但是也說不準，因為當年（1986年）1號、2號坑挖完之后，也有很多人認為不會再有新坑了。這是說不準的。

其實現在我們在三星堆更多的考古工作，主要并不是為了再挖多少個坑、再挖一些器物出來，而是要為三星堆-金沙聯合申請世界文化遺產提供學術支撐，所以這兩年的工作還是比較多的，有學術目的在里面，而不是說一定要挖坑。

在這樣一個短視頻橫行的時代，《何以中國》的內容是非常深刻、有深度的，有沒有考慮過和適合短視頻時代的一些內容作些平衡？

魏國歌：我是覺得，對于人來說，是需要各種各樣的東西來滋養的，可能也需要一些短視頻、娛樂化的節目來給他提供新鮮的刺激，但是也需要一些比較有思考的、有深度的、有更多內涵的東西來給予他一些思考。或者說，人不能總活在一個比較單一的東西里面，他是需要方方面面的刺激的。

那做紀錄片，尤其是做這種長長的、系列的紀錄片，比較好的方面是，它能夠嘗試去回答一些比較復雜的問題和議題，去關心一些比較重要的、用短的篇幅不大好展開的內容。這是紀錄片的優勢。

當然還有現在流行的播客，我自己非常喜歡這個形式。我覺得人類始終是需要方方面面的東西的，尤其是讓你能夠思考，而不是淪為媒介附庸的東西。這些始終是比較寶貴的。