訪談｜古典學在德國：一個民族的人文心理發(fā)展與學術(shù)韌性

德國古典學在過去兩百年間塑造了西方古代史研究的基本范式，這一學術(shù)傳統(tǒng)以系統(tǒng)整理知識與持續(xù)反思方法著稱，深刻影響了整個人文學科。然而，當數(shù)字人文與人工智能開始改變知識生產(chǎn)的方式，當英語成為國際學術(shù)的主要語言，當大型基礎(chǔ)項目面臨資金困境——這套以“多樣性”為特征、以“韌性”著稱的德國傳統(tǒng)，正在經(jīng)歷怎樣的延續(xù)與轉(zhuǎn)變？

為此，我們邀請東北師范大學世界古典文明史研究所顧斯文（Sven Günther）教授與德國卡塞爾大學凱·魯芬（Kai Ruffing）教授，展開一場深度對話。兩位學者從19世紀學科專業(yè)化談起，梳理了德國古典學的關(guān)鍵節(jié)點與核心方法論，也直面當代的爭議與挑戰(zhàn)：古代史與語文學的分離、大型語料庫的存續(xù)、學術(shù)出版與評價體系的變遷，以及AI時代“理解”能力的不可替代性。這場對話，既是對一個學術(shù)傳統(tǒng)的內(nèi)省，也是對古典學未來可能性的追問。

顧斯文（Sven Günther）教授和凱·魯芬（Kai Ruffing）教授

采訪人張紅霞系東北師范大學世界古典文明史研究所副教授，德國巴伐利亞科學院訪問學者。東北師范大學世界古典文明史研究所作為國內(nèi)世界古代史研究的重鎮(zhèn)，致力于搭建跨越國界的學術(shù)橋梁。顧斯文教授自2014年起任教于該所，研究領(lǐng)域涵蓋希臘—羅馬世界的社會經(jīng)濟、法律史、政治史以及接受史研究與教學法，尤其致力于社會學理論框架在古代史研究中的分析與應用。凱·魯芬教授的研究興趣則集中于羅馬帝國的經(jīng)濟和社會史、地中海世界與古代近東的互動關(guān)系、希臘羅馬文學中對古代近東的認知，以及歷史地理學與計算方法在古代史中的應用。

通過兩位學者的觀察與思考，我們得以窺探德國古典學在過去兩百年中的學科發(fā)展脈絡(luò)、學術(shù)傳統(tǒng)與核心理念，并進一步思考其在人工智能時代所面臨的新挑戰(zhàn)。

作為西方古典學的學術(shù)重鎮(zhèn)，德國古典學在過去兩百年中經(jīng)歷了哪些關(guān)鍵階段，分別呈現(xiàn)出怎樣的時代特征？

凱·魯芬：最關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點出現(xiàn)在19世紀，也就是德國古典學完成專業(yè)化的時期。正是在這一階段，古代史通過在幾乎所有傳統(tǒng)德國大學設(shè)立教席，逐步確立為一門獨立學科。這一進程具有雙重意義：一方面，古代史與考古學、古典語文學一道，構(gòu)成“古典學”的整體框架；另一方面，它也被明確納入歷史學之中，而不再僅僅隸屬于傳統(tǒng)的“古代學”（Altertumswissenschaft）——這一點對學科的長期存續(xù)至關(guān)重要，如果古代史未能成為歷史學的一部分，它作為獨立學科恐怕難以延續(xù)至今。

從更長的歷史視角看，古代史本身就是現(xiàn)代歷史學的起點。最早的歷史學教授，往往被要求講授李維、修昔底德等古典作家的作品。因此，古代史在整個歷史學體系中始終具有基礎(chǔ)性地位。早期研究主要依賴傳世文獻，這與德國深厚的古典語文學傳統(tǒng)密不可分。最早一代古代史學者往往也是語文學家；而今天，這兩者已經(jīng)出現(xiàn)了明顯分化。

我這一代學者接受過系統(tǒng)的語文學訓練，但在年輕一代中已經(jīng)相當罕見。不過，早在特奧多爾·蒙森（1817—1903）的時代，學界就高度重視碑銘等非文學史料的整理與研究。隨后，錢幣學、紙草學等輔助學科（Hilfswissenschaft）逐步發(fā)展起來。紙草學雖然起步較晚，但在制度化和組織化方面反而更成熟。

總體而言，19世紀德國古典學的一個核心特征，在于將新型史料的發(fā)掘、整理與出版，與嚴密的文本分析相結(jié)合。這構(gòu)成了古代史早期發(fā)展的方法論底色。

顧斯文：從方法論角度補充一點，19世紀德國古典學的發(fā)展，還伴隨著一場具有決定性意義的學術(shù)爭論：研究古代世界時，究竟應當優(yōu)先關(guān)注制度、經(jīng)濟與社會現(xiàn)實（Sachen），還是專注于語言、語法與文本細節(jié)。奧古斯特·伯克在《雅典公共經(jīng)濟》中，明確批評了純粹的語文學取向，這也直接引發(fā)了他與戈特弗里德·赫爾曼之間的爭論。這場爭論在相當程度上推動了古代史作為獨立學科的形成。與此同時，古代史也不斷吸收其他學科的視角。蒙森將法學方法引入古代史研究，并強調(diào)對碑銘真實性的嚴格考證，由此確立了實地考察（Autopsie）作為基本工作原則。但這一發(fā)展也使歷史學逐漸陷入一種張力之中：一方面，它與神學、哲學等傳統(tǒng)學科分離；另一方面，又持續(xù)受到自然科學的挑戰(zhàn)——后者自19世紀中葉以來，常以更“精確”的解釋模式自居。在這一背景下，約翰·古斯塔夫·德羅伊森提出了重要回應：歷史學的獨特性不在于建立普遍適用的規(guī)律，而在于理解不同史料、不同敘述之間的復雜關(guān)系。歷史不是可以反復驗證的自然過程，而是一種需要“理解（Verstehen）”的人類經(jīng)驗。這一立場，至今仍深刻影響著我們的研究方式。

凱·魯芬：問題在于，自然科學并不真正理解歷史學的研究對象。當下，數(shù)字人文有時試圖以自然科學或考古學的方式處理歷史問題，其目標仍然是用蘭克的經(jīng)典表述“還原歷史本身”。但歷史材料本身并不支持這種單一、確定性的還原。

19世紀末，德國古代史研究還面臨來自政治層面的壓力。德意志皇帝曾公開表示，他不希望培養(yǎng)“年輕的羅馬人或希臘人”，而是“年輕的德國人”。因此，古代史學者們不得不為自身的研究的現(xiàn)實意義進行辯護，而羅伯特·馮·波爾曼將社會主義史引入古代研究的努力便是一個典范。

顧斯文：這一問題在經(jīng)濟史領(lǐng)域表現(xiàn)得尤為突出。在布赫爾—邁耶之爭（Bücher-Meyer controversy）中，卡爾·布赫爾曾斷言，古代經(jīng)濟史對當代國民經(jīng)濟學毫無意義；而我以及許多后來者試圖證明，恰恰是在問題意識和方法層面，古代經(jīng)濟研究與當代研究一樣具有“現(xiàn)代性”。這表明古代史領(lǐng)域內(nèi)部的重要理論論證，始終與其所處時代的社會與政治話語密切相關(guān)。

凱·魯芬：放眼德語世界，奧地利的學術(shù)傳統(tǒng)與德國本土存在顯著差異。奧地利的古代史研究延續(xù)性更強，不同古典學分支之間長期保持緊密聯(lián)系。直到今天，在大學的組織結(jié)構(gòu)中，古代史仍并不完全歸入歷史學系之下，這不同于德國學術(shù)傳統(tǒng)。

當代德國古典學界是否還存在一種廣受認可的“核心精神”或“方法論特質(zhì)”？如果存在，體現(xiàn)在哪里？

凱·魯芬：整體來看，我不確定當代德國古典學仍然擁有一種明確而統(tǒng)一的“核心精神”。事實上，德國大學的人文學科目前普遍承受著較大壓力，這既與財政狀況有關(guān)，也與學生群體的變化密切相關(guān)。整體而言，今天的學生已不再具備20世紀上半葉那種扎實的語言能力與人文訓練背景。更重要的是，德國古典學本身就是一個高度分化的領(lǐng)域，不同大學、不同階段之間的研究重點差異非常明顯。以研究對象為例，近年來“晚期古代”在德國古代史中占據(jù)了核心位置，而這在我求學時幾乎是不可想象的——當時許多大學甚至沒有相關(guān)研究者。相反，一些傳統(tǒng)領(lǐng)域，如羅馬共和國史，近十年來在部分高校中明顯邊緣化了。

各大學之間的差異也十分突出：有的院校堅持相對傳統(tǒng)的研究路徑，有的則更為開放，在方法和選題上不斷引入新視角。古典希臘研究始終保持著特殊地位，這在德國尤為明顯。這與德國文化傳統(tǒng)中長期存在的一種觀念有關(guān)——即將自身視為古希臘精神的繼承者，這種文化想象也深刻影響了學術(shù)興趣與研究取向。

正因如此，今天德國古典學呈現(xiàn)出的，與其說是一種統(tǒng)一的方法論，不如說是一種持續(xù)的多樣化狀態(tài)。有的學者以傳世文獻為中心，引入敘事學等理論工具；另一些學者則更強調(diào)不同類型史料之間的交叉使用。因此，很難概括出一種普遍適用的方法論范式。

顧斯文：如果說德國古典學曾經(jīng)存在過某種相對清晰的“核心特征”，那么它本身也始終與德國的聯(lián)邦制結(jié)構(gòu)密切相關(guān)。不同地區(qū)、不同大學在歷史上形成了各自鮮明的學術(shù)傳統(tǒng)，這種差異在上一代學者中仍然非常清楚，而在今天則逐漸弱化。

像凱和我所接受的訓練，更強調(diào)直接從古代原始材料入手，對文本、圖像與實物進行細致的解讀與分析，而較少從抽象理論出發(fā)。但其他一些大學形成了深厚的理論傳統(tǒng)，以方法論作為研究古代問題的切入口。此外，還有一些機構(gòu)長期專注于錢幣學、碑銘學或紙草學等輔助學科，專注于培養(yǎng)高度專業(yè)化的研究者。

因此，如果一定要概括德國古典學的特征，我會說它的核心不在于統(tǒng)一，而在于多樣性。真正具有持續(xù)影響力的，或許是德國學術(shù)在大型資料體系建設(shè)方面的傳統(tǒng)——無論是碑銘、紙草，還是人物志與文獻總集，對材料的系統(tǒng)整理與長期維護，構(gòu)成了一種深層的方法論優(yōu)勢。像《羅馬帝國人物志》這樣的成果，本身就塑造了幾代學者理解古代世界的方式。

凱·魯芬：我想補充的一點是，這種多樣性也與20世紀以來學科的擴展密切相關(guān)。20世紀60年代，德國大學體系經(jīng)歷了一輪快速發(fā)展，幾乎每所大學都設(shè)立了古代史教席。直到今天，德國仍然擁有數(shù)量可觀的古代史教授與研究機構(gòu)。這說明盡管學習古代史需要較高的語言門檻，但該學科在德國大學體系中依然占據(jù)著重要位置。

顧斯文：另一個經(jīng)常被忽視的特點，是大學與中學之間長期保持的緊密聯(lián)系。20世紀以來，古代史研究成果不斷進入中學教育體系，許多歷史教師本身就接受過扎實的古代史訓練。這使得古代史不僅是一門大學學科，也深深嵌入了公民社會的文化結(jié)構(gòu)之中。

一些博物館、公共收藏和地方歷史項目，往往并非完全由國家推動，而是源于市民社會的主動參與。盡管今天這種機制已發(fā)生變化，但教育、研究與公共文化之間曾經(jīng)形成的良性循環(huán)，或許仍然值得我們重新思考。

德國曾主導《拉丁語料庫》（TLL）、《拉丁銘文集》（CIL）和《希臘銘文集》（IG）等跨越百年的大型科研項目，這背后體現(xiàn)了怎樣的人文理念與學術(shù)文化？

凱·魯芬：德國學界長期以來確實表現(xiàn)出一種強烈的傾向：為知識建立秩序，并以系統(tǒng)化、可持續(xù)的方式組織學術(shù)生產(chǎn)。這正是《拉丁語料庫》（Thesaurus Linguae Latinae）等大型項目得以誕生的根本原因之一。

在我看來，這與德國古典學對接受史（Rezeptionsgeschichte）的高度重視密切相關(guān)。古代世界并非只存在于過去，它持續(xù)被后世理解、詮釋和使用。因此，將既有知識系統(tǒng)整理、長期維護，使之能夠被整個學術(shù)共同體反復使用，本身就是一種重要的學術(shù)實踐。這類跨越數(shù)十年、甚至上百年的基礎(chǔ)性工程，正構(gòu)成了德國古典學的一項顯著優(yōu)勢。

當然，這一傳統(tǒng)在當今面臨著新的挑戰(zhàn)。以《拉丁銘文集》（CIL）和《希臘銘文集》（IG）為例，其評注仍以拉丁文撰寫，但這本身就是一道門檻：能夠熟練使用這種高度程式化的學術(shù)拉丁語的研究者正在迅速減少。與此同時，學界內(nèi)部也出現(xiàn)了新的主張，例如改用英語作為評注語言，以適應當下的國際學術(shù)環(huán)境。這種變化尤其體現(xiàn)在百科全書的寫作中。《新寶利古代文明百科全書》后來直接以英文版本進入國際市場，而這一過程甚至并未完全由作者主導。這反映出一個更深層的轉(zhuǎn)變：英語世界正在形成自身的“入門手冊”與“百科全書”體系，而德語傳統(tǒng)與英語傳統(tǒng)之間，開始出現(xiàn)某種程度的分離。語言的改變并不僅僅是表達方式的變化，它往往也會影響問題意識與思維路徑。

為什么德國學術(shù)文化中會形成這種組織知識的觀念？這種觀念源自何處？

凱·魯芬：我不確定是否能給出一個確定的答案。但可以說，早期的學科奠基者清楚地意識到：如果沒有系統(tǒng)性的語料庫和標準化工具，學術(shù)共同體就無法有效共享知識。正因如此，這些項目在當時獲得了制度性的支持，例如普魯士科學院為其提供長期經(jīng)費保障。

如今，由于資金不足，《羅馬帝國人物志》（PIR）等項目被迫中止。

顧斯文：這一傳統(tǒng)確實與18、19世紀普魯士的發(fā)展密切相關(guān)。當時，行政、軍事和教育體系都高度重視標準化與長期規(guī)劃，洪堡式大學理念也將知識視為一種需要持續(xù)建設(shè)的公共事業(yè)。這種觀念自然影響了古典學。不過，在數(shù)字人文與信息技術(shù)的時代，這種高度組織化的知識生產(chǎn)方式，已經(jīng)不再是德國獨有的現(xiàn)象。無論是銘文、錢幣還是紙草文獻研究，今天幾乎都依賴全球性的數(shù)據(jù)庫和規(guī)范化的術(shù)語。在很大程度上，文獻的整理規(guī)范已不再完全由某一學術(shù)傳統(tǒng)決定，而是受到技術(shù)框架本身的制約。

這并不意味著舊有秩序完全消失，但必須承認：任何分類體系在組織知識的同時，也會重新界定研究的邊界。因此，這種曾經(jīng)具有鮮明德國特色的傳統(tǒng)，正在通過全球化與數(shù)字化，轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N跨國、跨文化的學術(shù)實踐。

凱·魯芬：值得一提的是，在許多具體領(lǐng)域中，如拉丁銘文研究，第一個真正意義上的全文本數(shù)據(jù)庫克勞斯-斯拉比（Clauss-Slaby）銘文數(shù)據(jù)庫建立于德國。最初幾乎由馬爾夫·克勞斯個人完成。另一重要的紙草文獻海德堡總目錄，同樣起源于個人學者迪特爾·哈格多恩，盡管后來獲得了海德堡科學院的部分資助。這或許反映了德國學術(shù)文化中的深層特征：即便在制度支持不足的情況下，學者個人仍愿意承擔起整理知識的責任。

顧斯文：歸根結(jié)底，我們今天面對的是一個非常現(xiàn)實的抉擇：是繼續(xù)資助類似《拉丁語料庫》這樣耗資巨大、可能需要幾十年才能完成的長期基礎(chǔ)項目，還是轉(zhuǎn)而支持周期更短、更容易向公眾與政界展示成果的項目？在當前環(huán)境下，為這種長期、基礎(chǔ)性的學術(shù)工程爭取支持，確實變得越來越困難。

在全球古典學版圖發(fā)生變化的背景下，您如何看待當代德國古典學的國際地位？

凱·魯芬：我并不認為德國古典學正在衰退。相反，以地中海古代史為核心的研究，正在變得越來越全球化。東北師范大學世界古典文明史研究所（英文簡稱IHAC）本身就是一個很好的例子。

縱觀學術(shù)發(fā)展歷程，當代德國古典學比以往任何時候都更加具有國際性。一方面，歐盟持續(xù)資助跨國合作項目，不同國家的學者圍繞共同議題展開研究；另一方面，學術(shù)文化本身也在發(fā)生變化，英語正逐漸成為古典學研究中的主要工作語言。這種轉(zhuǎn)變也許并不迅速，但趨勢已經(jīng)非常明確。我上周參加了一個學術(shù)會議，幾乎全是德國學者，卻全部使用英語宣讀研究成果。對年輕學者而言，如果希望真正參與國際學術(shù)共同體，僅用德語發(fā)表成果，已遠遠不夠。

顧斯文：我部分同意這一判斷。不過，在人工智能迅速發(fā)展的背景下，一些曾經(jīng)處于邊緣化的學術(shù)聲音，確實又重新獲得了被聽見的機會。如今，非英語學術(shù)成果的翻譯變得異常容易，例如學術(shù)平臺academia.edu已經(jīng)可以將論文自動翻譯成多種語言。當然，翻譯的準確性仍然是一個需要認真對待的問題，但從資源獲取的角度來看，這種技術(shù)變化無疑擴展了學術(shù)交流的可能性。同時，它也帶來了新的挑戰(zhàn)，例如版權(quán)和知識產(chǎn)權(quán)問題，這些都尚未得到妥善解決。

此外，我注意到另一種重要趨勢：圖書館系統(tǒng)正承受著巨大壓力。它們必須在購買昂貴數(shù)據(jù)庫、堅持紙質(zhì)藏書，或轉(zhuǎn)向電子書之間不斷權(quán)衡，而這正在深刻改變德國的學術(shù)生態(tài)。比如，在這一轉(zhuǎn)型中，一些原本重要的學術(shù)聲音正逐漸變得微弱。德國學術(shù)長期保持活力，很大程度上得益于大量小型、專業(yè)化的出版社的存在，法國和意大利也是如此。但現(xiàn)實是這些出版社正在逐步消失，這一趨勢在德國尤為明顯。這也影響了學術(shù)評價機制。越來越多的研究成果被納入標準化的期刊和出版社名單中，一些被認定為“高質(zhì)量”，另一些則被系統(tǒng)性地排除在外。這種管理邏輯正在影響大學教學和學術(shù)研究的整體方案。在美國，這已是既成事實；在中國，我認為這一情況也已開始顯現(xiàn)。

凱·魯芬：我同意這是一個管理層面的關(guān)鍵問題。不過，我反而在這里看到了一些潛在的轉(zhuǎn)機。隨著開放獲取（Open Access）理念的推廣，學術(shù)出版的結(jié)構(gòu)正在發(fā)生變化。例如，在德國，如果研究項目獲得德國研究基金會（DFG）的資助，研究成果必須以開放獲取的形式發(fā)表，相關(guān)費用也由項目經(jīng)費承擔。從長遠來看，這可能會改變學術(shù)出版的整體文化。讓納稅人為同一項研究成果支付三次費用——首先支付學者的薪酬，其次支付出版費用，最后再為圖書館購買該成果——這在邏輯上是說不通的。當然，這種變化帶來了新的問題。許多大學如今幾乎只購買電子出版物，這對習慣紙質(zhì)書的學者而言并不適應，但對年輕一代來說，電子文獻已成為主要甚至唯一的研究媒介。

顧斯文：在這一點上，我的看法略有保留。至少在目前階段，開放獲取的實際運作方式，往往更有利于某些大型出版商。

凱·魯芬：是的，它確實會對不同量級的參與者產(chǎn)生不均衡的影響。

顧斯文：這一問題具有高度的現(xiàn)實重要性，需要政治層面和管理層面認真介入。更重要的是，這一變化正在重塑我們閱讀、理解和構(gòu)建知識的方式。例如，在數(shù)字環(huán)境中，我們可以通過PDF文件迅速定位信息，但與此同時，那種在圖書館中偶然發(fā)現(xiàn)“緊挨著的書”的經(jīng)驗正在消失。這種變化本身并非簡單的進步或退步，但可以肯定的是，知識被獲取、被連接和被理解的方式，正在發(fā)生深刻轉(zhuǎn)變。

凱·魯芬：確實如此。無論是在實體圖書館，還是在數(shù)字環(huán)境中，除了你正在使用的那一本書之外，實際上“偶然發(fā)現(xiàn)”其他相關(guān)古代史著作的機會都在減少。過去那種在書架之間游走、被鄰近書籍意外啟發(fā)的研究經(jīng)驗，確實正在逐漸成為歷史。

德國古典學的學術(shù)傳統(tǒng)經(jīng)歷了哪些關(guān)鍵階段？與英語世界的古典學相比，古代學（Altertumswissenschaft）和古代歷史（ancient history）的具體概念有何不同？

凱·魯芬：從學術(shù)史角度來看，19世紀是德國古典學的奠基階段。正是這一時期，古代研究作為一個系統(tǒng)性的學術(shù)領(lǐng)域得以確立，并逐步制度化。這一傳統(tǒng)在相當長時間內(nèi)保持連續(xù)，直到納粹時期才出現(xiàn)明顯斷裂。

在納粹統(tǒng)治下，古代研究中發(fā)展出了一種帶有強烈意識形態(tài)色彩的取向，尤其體現(xiàn)在對所謂“種族歷史”（racial history）的闡釋上。一些學者試圖將種族史觀念引入對古代世界的研究中。雖然并非所有學者都參與其中，但這一階段無疑給學科留下了深刻的歷史陰影。二戰(zhàn)之后，19世紀形成的學術(shù)傳統(tǒng)得到很大恢復，并持續(xù)到20世紀60年代。隨著德國大學體制的改革，古代史教席數(shù)量迅速增加，傳統(tǒng)意義上的整體性古代學（Altertumswissenschaft）逐漸與古代史分離開來。過去那種在語文學、歷史學、考古學等多個領(lǐng)域都系統(tǒng)受訓的學者，實際上已經(jīng)不復存在。

這正是德語學術(shù)傳統(tǒng)與英語世界之間的一個根本差異。在英語世界，古典學通常以“Classics”的形式存在，擁有獨立的系科結(jié)構(gòu)；而在德國，古代史始終是歷史學不可分割的一部分，而非一個獨立的古典學系。

至于代表性人物，在19世紀的蒙森（Theodor Mommsen）無疑是最重要的奠基者之一，與他并列的還有古典學家維拉莫維茨（Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff）。但在此之后，很難說是哪一位學者單獨塑造了整個領(lǐng)域。德國的學術(shù)傳統(tǒng)始終呈現(xiàn)出多中心、多聲音的特征。

蒙森（Theodor Mommsen）

顧斯文：我想補充兩點。首先，這一傳統(tǒng)具有高度的合作性：無論是在研究還是在學生培養(yǎng)層面，學生都會接受相對全面的古典學訓練，然后再逐步確立自己的主攻方向，而相關(guān)學科則作為次要但必要的知識背景。這一點在當下也有所體現(xiàn)，例如將古代東方學、埃及學等納入所謂全球古代史的研究框架之中。當然，這種整合并不必然意味著研究會更加深入。在歷史學內(nèi)部，越來越多內(nèi)容被歸類為“前現(xiàn)代史”（pre-modern history）。從管理層的角度來看，這種分類無疑更為便利，因為它可能帶來機構(gòu)整合與崗位壓縮，讓同一學者承擔多門學科的教學與研究工作。

第二點是多樣性本身所具有的創(chuàng)新潛力。德國的古代史研究往往能夠較快地與其他學科、其他學術(shù)發(fā)展趨勢建立聯(lián)系，這并不意味著這種聯(lián)系總是被普遍接受，而是說，古代史在德國從未被完全孤立。這一特征同樣體現(xiàn)在教學實踐中。古代史的教學長期強調(diào)對原始材料的系統(tǒng)訓練，學生需要學習如何分析文本與圖像證據(jù)，并理解接受史、視覺文化等問題。從這個意義上說，古代史研究在教學方法上曾經(jīng)發(fā)揮過引領(lǐng)作用，我也希望這一傳統(tǒng)能夠延續(xù)下去。

當然，在理論層面，德國學界整體上仍相對謹慎。后結(jié)構(gòu)主義、后殖民研究、后帝國研究等在英語世界廣受關(guān)注的理論取向，至今尚未在德國古代史研究中占據(jù)主導地位。

凱·魯芬：或許其中一個原因在于，德國的殖民歷史本身較為有限。我總體上同意斯文的判斷。此外，根據(jù)我的經(jīng)驗，德國的古代史研究對數(shù)字化轉(zhuǎn)向表現(xiàn)出相對更高的開放度。我們更積極地使用數(shù)字工具，甚至將電子游戲引入教學之中。許多學生對古代世界的空間、行動和敘事方式的理解，本身就深受游戲經(jīng)驗的影響。這恰恰提供了有價值的教學切入點。通過分析電子游戲中對“古代世界”的呈現(xiàn)，學生往往能夠意識到哪些是成功的再現(xiàn)，哪些則存在問題。這種反思過程，對古代史教學而言反而是一種積極的發(fā)展。

德國長期以來以“學術(shù)爭論文化”著稱，這種爭論在當下仍然存在嗎？它對學科發(fā)展產(chǎn)生了哪些影響？

凱·魯芬：我認為，至少今天已經(jīng)不存在那種19、20世紀末的“歷史學家之爭”（Historikerstreit）的大規(guī)模、震動整個學界的公開論戰(zhàn)了。但這并不意味著爭論本身消失了。相反，在古代史研究中，方法論層面的討論依然非常活躍，而且在某種意義上仍然頗具“德國特色”。

例如，關(guān)于古代經(jīng)濟的性質(zhì)，我們至今仍在討論：是否可以，以及在多大程度上應當引入現(xiàn)代經(jīng)濟學理論？類似的問題從未真正得到定論。與此同時，考古學領(lǐng)域不斷引入新的自然科學方法，如DNA分析，也迫使歷史學者在理論和方法上作出回應，這本身就會引發(fā)新的分歧與討論。

當今古代史研究的一個顯著特征，正是研究問題和方法的多樣性。近年來，近東研究和埃及學也被更系統(tǒng)地納入古代史視野，一些大學甚至提出“全球古代史”的框架，將研究范圍從不列顛延伸至中國長安，已然跳脫出地中海世界延伸至更廣闊的區(qū)域。這種全球視角無疑有其現(xiàn)實基礎(chǔ)，但它更多體現(xiàn)為研究路徑的分散，而非形成類似過去那樣的統(tǒng)一爭論焦點。

顧斯文：我完全同意你的判斷。同時，我認為德國學術(shù)文化與盎格魯-撒克遜世界之間，還存在一個重要差異：我們并不傾向于將學術(shù)理論、研究敘事進行明顯的市場化包裝。這在一定程度上與制度環(huán)境有關(guān)。直到今天，德國大學仍然主要依賴公共資助，而不完全嵌入高學費驅(qū)動的市場競爭之中。這意味著學者不必為了“推銷學科”或吸引學生而持續(xù)進行高度競爭性的自我展示，這表現(xiàn)在宣傳個人著作、研究成果的方式等多個方面。這一點在國際學術(shù)交流中表現(xiàn)得尤為明顯。例如，在東北師范大學世界古典文明史研究所（IHAC），來自不同國家的學者在介紹自己的研究時，往往采用截然不同的敘述方式。英語世界的學者，通常更擅長講述一個清晰、有吸引力的“研究故事”；而德國學者則更強調(diào)問題本身的復雜性。這種差異，在當下以“敘事經(jīng)濟學”為代表的新研究趨勢中，也變得愈發(fā)引人注目。

凱·魯芬：確實如此。這種差異也與大學制度本身密切相關(guān)。在德國，大學教育基本免費，教授制度賦予學者相當高的獨立性。相較于英語世界，德國這種制度安排確實深刻影響了學術(shù)爭論的方式。

德國的人文基礎(chǔ)教育與大學古典學教育之間，長期以來保持著怎樣的連貫性與結(jié)構(gòu)關(guān)聯(lián)？大學古典學如何在專業(yè)化與通識教育之間取得平衡？

凱·魯芬：學生在大學階段通常不會只學習單一學科，而是被鼓勵同時接觸其他領(lǐng)域。我個人非常認可這種架構(gòu)。不同學科在閱讀和理解材料時所采用的方法差異，會在課堂討論中充分顯現(xiàn)出來。這不僅有助于學生之間的交流，也常常讓我這樣的教師受益。通過跨學科的互動，學生能夠意識到，不同知識體系背后隱藏著不同的思維方式。從這個意義上說，這種教育結(jié)構(gòu)并不只是服務(wù)于人文學科，而是貫穿整個大學體系。

顧斯文：而且這種結(jié)構(gòu)并非始于大學階段。在德國，中小學教育本身就強調(diào)較為全面的知識訓練。盡管這一體系并不完美，但與許多國家相比，學生更早接觸到多樣化的思維方式，這對其智性發(fā)展和人格形成都有積極影響。這一優(yōu)勢在大學階段得以延續(xù)。即便學生并非主修古典學，也相對容易通過旁聽課程進入相關(guān)領(lǐng)域。這種跨界流動，在其他國家的大學體系中并不常見。

在這樣的教育體系中，古典研究是如何建立其學術(shù)架構(gòu)的？

凱·魯芬：由于德國是一個聯(lián)邦制國家，各州教育體系并不完全相同，很難給出一個統(tǒng)一答案。但總體而言，真正的專業(yè)化通常是以古代史為核心展開的。這也體現(xiàn)了我們與英國體系之間的一個重要差異。英國的古典學往往更為“工程化”（straightened Classics）的古典學，而德國傳統(tǒng)則更強調(diào)哲學化、思辨性。學生不僅要接受古代史訓練，還應了解中世紀史、近代史和當代史，并熟悉不同時期的史料類型。這種綜合各歷史時期的訓練，被視為專業(yè)能力的前提，而非其對立面。

顧斯文：當然，并非所有學科組合都是可能的，如今學習希臘語的學生也越來越少，但整體上的組合方式仍然相當多樣。這一點在中小學教育中尤為重要：教師往往擁有多重學術(shù)背景，并將這些經(jīng)驗帶入課堂。同樣的情況也存在于大學。大學老師的工作既包括給初學者授課，也包括指導即將完成碩士論文的學生。正是這種不同層次的互動中，教育與研究不斷相互激發(fā)。即便在相對規(guī)范化的學士—碩士體系下，仍然存在創(chuàng)造自由空間的可能性，關(guān)鍵在于如何主動去使用這些空間。

在二戰(zhàn)后德國刻意淡化國家身份認同的背景下，這套教育與學術(shù)體系對于戰(zhàn)后國家/族群認同產(chǎn)生了怎樣的影響？

凱·魯芬：在我看來，歷史學家的職責并不是去塑造或強化某種特定身份認同。歷史學首先是一門批判性的學科。無論我們將它理解為德語語境中的“科學”（Wissenschaft），還是英語世界所說“藝術(shù)”（art），它的核心都在于：幫助人類理解歷史是由遵循特定規(guī)則的敘述所構(gòu)成的。這意味著，我們既需要解構(gòu)古代文獻本身，也必須反思現(xiàn)代社會如何使用和解釋這些歷史。歷史不應當成為任何身份或意識形態(tài)的工具，否則就違背了歷史研究的基本精神。

顧斯文：我認為這一點與德國歷史學長期形成的批判傳統(tǒng)密切相關(guān)。早在19世紀，德羅伊森等學者就強調(diào)，歷史研究必須不斷反思自身的立場。這種方法論，某種程度上已經(jīng)內(nèi)化為歷史學家的職業(yè)習慣。當然，沒有任何歷史研究能夠完全脫離其時代語境。關(guān)鍵并不在于避免這些框架，而在于是否意識到它們的存在，并對其保持警惕。或許正是這種自覺，使德國在戰(zhàn)后逐步擺脫了單一、封閉的身份敘事。當然，這并不意味著問題已經(jīng)徹底消失，而是說，歷史意識在公共討論中依然發(fā)揮著重要作用。

德羅伊森

在當代德國古典學界，是否仍然存在一些基本的學科共識？學科又正在經(jīng)歷哪些新的變化？

凱·魯芬：一個廣泛存在的共識是：古代史是歷史學中不可或缺的組成部分。它未必能為當下問題提供直接答案，但它始終具有現(xiàn)實意義。正如亞歷山大·德曼（Alexander Demandt）所說，歷史研究永遠是從當下出發(fā)，對過去的重新理解。研究主題會隨著時代變化而變化。例如，在我求學時，幾乎沒有環(huán)境史或可持續(xù)性研究；而今天，這些問題已經(jīng)成為重要議題。這并不削弱古代史的價值，恰恰說明歷史研究常研常新，始終與當下關(guān)切相連。

顧斯文：我同意。同時，德國學術(shù)界的一項重要共識在于：必須為不同觀點和聲音保留空間。在學術(shù)討論中，我們通常會主動邀請立場和背景真正不同的學者，而不僅僅是強化已有共識。

凱·魯芬：這種開放性也體現(xiàn)在國際交流中。德國長期以來對國際學者高度開放，無論是通過洪堡獎學金，還是通過各類訪問項目。這種交流不僅影響德國學界，也會通過學者個人將不同經(jīng)驗帶回各自的學術(shù)環(huán)境。

顧斯文：我還想補充一點。德國公民普遍具有強烈的歷史意識，尤其對古代史抱有濃厚興趣，至今仍然存在著許多專門研究錢幣學等領(lǐng)域的協(xié)會。即使你講授一些在當下看來相對冷門的主題，比如附庸國君主制度，往往也能吸引滿屋子的聽眾。我想，這種情況在其他國家并不多見。這可能是一種學科專業(yè)的大眾化轉(zhuǎn)向。

凱·魯芬：也許在意大利也有這樣的景象。

在人工智能迅速發(fā)展的背景下，語言能力不再構(gòu)成學習古典學的主要門檻。當代古典學者與普通學習者最需要具備的關(guān)鍵能力是什么？

凱·魯芬：我并不認為人工智能能夠替代我們在古典學中的核心工作。至少目前，它無法真正理解詞語在具體歷史語境中的意義。諸如美德、勇氣這樣的概念，本身就包含復雜的歷史語境與層次，而這正是我們研究的對象。但與此同時，學生確實需要具備更強的數(shù)字素養(yǎng)。他們必須意識到，人工智能本質(zhì)上是在處理概率和算法，而不是在理解文本。我們真正需要培養(yǎng)的，是判斷能力：如何評估信息的可靠性，如何識別工具的局限。

顧斯文：我完全同意這一點。正是這種判斷和批判分析能力，使古典學至今仍然具有重要價值。無論是閱讀西塞羅的演說詞，分析古代圖像，還是理解現(xiàn)代社會中的敘事機制，所訓練的都是同一組可遷移的能力。在一個看似由算法和數(shù)據(jù)主導的時代，理解這些系統(tǒng)如何被構(gòu)建、它們隱含了怎樣的前提，反而變得更加重要。從這個意義上說，古典學并非一種“過時的訓練”，而是一種極具現(xiàn)實意義的思維教育。

在新的學術(shù)環(huán)境下，這些變化對傳統(tǒng)的德國古典學訓練方式提出了哪些挑戰(zhàn)？

凱·魯芬：我們的學科確實變得越來越復雜了。學生仍然需要掌握傳統(tǒng)技能：如何處理文獻、碑銘、錢幣、考古資料；同時，也必須具備理論意識和對數(shù)字工具有基本了解。但有一點非常重要：我們不應當把解釋古代世界的工作交給自然科學或純數(shù)據(jù)分析。古代史的核心，始終在于理解人類如何行動、如何思考、如何建構(gòu)意義。

顧斯文：如果我們把史料簡單理解為“數(shù)據(jù)”，那將是一種危險的簡化。史料從來不是中性的，它們本身就包含立場和限制。正如今天的數(shù)據(jù)一樣，它們只能生成特定的敘述，而非絕對客觀真理。但正因為如此，古典學也始終是一種高度綜合性的訓練。歷史上，許多古典學者并不僅活躍于本學科內(nèi)部，也在公共領(lǐng)域和其他行業(yè)中發(fā)揮了重要作用。如果我們能夠更新并堅持這種全面訓練模式，我認為古典學在未來仍然具有廣闊空間。

如果讓您概括一下德國、法國、意大利的古典研究上的主要差異，您會怎么回答？

凱·魯芬：這是一個非常宏大的問題，很難用幾句話概括，但我可以嘗試指出一些關(guān)鍵差異。

以德國為例，我們目前大約有72個古代史教席，更像是一場多聲部的合奏，而非由單一傳統(tǒng)主導。這種結(jié)構(gòu)本身就鼓勵多樣性。

我一直認為，將德國與意大利的學術(shù)傳統(tǒng)加以比較，尤其具有啟發(fā)意義。意大利學界在研究路徑上與德國存在明顯差異，這種差異非常富有活力。例如，在意大利的羅馬研究中，法律幾乎無處不在；而德國學界則較早地將重心轉(zhuǎn)向接受史與學科史的問題。同時，意大利學生在古代語言訓練方面通常更為扎實，而德國學生則在提出問題和構(gòu)建研究框架方面接受了更系統(tǒng)的訓練。如果這兩種優(yōu)勢能夠結(jié)合，無疑是理想狀態(tài)。

法國的情況同樣如此。法國學界擁有深厚而持久的理論傳統(tǒng)，結(jié)構(gòu)史、記憶文化等重要概念幾乎都源于法國。此外，在銘文學、宗教史，尤其是敘利亞和近東銘文研究方面，法國學界也具有不可替代的地位。

正因如此，我認為任何試圖對這些國家傳統(tǒng)做出簡化總結(jié)的努力，都會顯得不足。若一定要得出一個結(jié)論，那就是：國際交流對我們的學科至關(guān)重要。

顧斯文：我想補充的是，從古典學誕生之初，它就從來不是某一個國家的專屬，而始終是一門國際性的學科。我所接受的訓練始終強調(diào)，不應拘泥于學者的國別、學派或方法標簽，而應真正利用這種多樣性，拓展研究視角。當我們今天討論“全球古典學”或“全球古代史”時，所依托的正是這種長期形成的國際性傳統(tǒng)。就德國而言，我確實感受到一種非常強烈的投入感與奉獻精神。或許不必使用過于宏大的詞匯，但這種內(nèi)在的動力，使學術(shù)工作超越了朝九晚五的職業(yè)模式。我們將時間投入其中——無論是在工作日、休閑時間，還是假期之中。