王笛×馬國川：問題不是不能解決，關(guān)鍵是要去做、去落實(shí)

當(dāng)AI以幾何級數(shù)迭代重塑人類社會，我們正身處歷史上最劇烈的時(shí)代轉(zhuǎn)折，教育也迎來前所未有的挑戰(zhàn)與抉擇。著名歷史學(xué)家王笛與知名媒體人馬國川，3月14日在“馬上開談”節(jié)目中展開深度對談，跳出歷史研究的專業(yè)視角，直擊當(dāng)下中國教育的核心痛點(diǎn)。未來已至，王笛以歷史學(xué)者的眼界洞察當(dāng)下AI時(shí)代的教育困境，認(rèn)為應(yīng)試教育培養(yǎng)的標(biāo)準(zhǔn)化人才不再適配時(shí)代；中國基礎(chǔ)教育扎實(shí)的優(yōu)勢，反而成為束縛創(chuàng)新的癥結(jié)。王笛呼吁打破高考制度的路徑依賴，重塑教育公平，重視人文學(xué)科，回歸育人本質(zhì)，將培養(yǎng)好奇心、獨(dú)特判斷力與人文素養(yǎng)作為核心目標(biāo)，這是歷史學(xué)視野下對教育問題的深切關(guān)懷。

本文由李磊、彭璽云、王韌整理，經(jīng)講者審定。學(xué)人獲得授權(quán)刊發(fā)，文末有彩蛋~

一、應(yīng)試教育完全過時(shí)了

馬國川：今天是我們?nèi)路莸牡?1 期，也是“馬上開談” 的第 196 期。今天我們請到的老朋友，是知名歷史學(xué)家王笛老師。王笛老師不用多介紹，很多朋友都讀過他的歷史著作，比如《那間街角的茶鋪》等。我最近在讀他的一本書叫《歷史的微聲》，讀了之后我受益良多。王老師的其他著作也都很有深度，在我看來，王老師開辟了中國歷史研究和中國歷史寫作的新路徑、新境界。首先請王笛老師和大家打個(gè)招呼。

王笛：大家好，馬老師好。今天又與你對談，非常榮幸、高興。

馬國川：謝謝王笛老師。這次王笛老師聊的不是歷史話題，而是教育話題。這主要有兩個(gè)原因：第一，大家都知道現(xiàn)在教育的焦慮與內(nèi)卷越來越嚴(yán)重，很多人都難以理解，為什么在社會如此發(fā)達(dá)、如此富足的時(shí)代，人們反而會出現(xiàn)這樣的焦慮；第二，王笛老師這些年一直關(guān)注教育領(lǐng)域，也在多個(gè)場合談到教育問題，比如在“馬上開談” 年會的時(shí)候，他就主要談了教育相關(guān)話題。他的演講在“學(xué)人”公眾號發(fā)表后，在社會上引起了廣泛的反響。所以基于這兩點(diǎn)，我們特地邀請歷史學(xué)家王笛老師，和我們聊一聊教育話題。首先想請王老師說說，您一輩子從最初的接受教育、再到后來的當(dāng)老師，身處教育領(lǐng)域，是什么時(shí)候開始關(guān)注教育內(nèi)卷這類問題的？

王笛：謝謝馬老師。對于教育問題，我真切地覺得我們生活在一個(gè)歷史的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，在人類歷史上，可能沒有任何一個(gè)時(shí)代像今天這樣，發(fā)生如此劇烈的轉(zhuǎn)折。過去哪怕是一次改朝換代，哪怕是第一次世界大戰(zhàn)、第二次世界大戰(zhàn)，帶來的改變都不像今天的 AI 這樣劇烈，它對每一個(gè)人、每一個(gè)國家、每一個(gè)行業(yè)的影響，都是前所未有的，對教育的影響更是無先例可循。要知道，工業(yè)革命經(jīng)歷了很長的時(shí)間，戰(zhàn)爭、改朝換代也往往前后持續(xù)幾十年，而現(xiàn)在的 AI 發(fā)展，是每一天都在發(fā)生幾何級數(shù)的變化，每天一覺醒來，就可能有新的技術(shù)、新的變化出現(xiàn)。就像前段時(shí)間，Open Claw的突然風(fēng)行一樣。

教育是面向未來的，我們現(xiàn)在卻不知道未來會往哪里走。現(xiàn)在有些學(xué)者提出“AI 焦慮” 的說法——當(dāng)然也有人不認(rèn)同，但我覺得這不是焦慮的問題，而是我們實(shí)實(shí)在在面臨的巨大挑戰(zhàn)，嚴(yán)重到甚至讓我覺得，如果現(xiàn)在不能正確使用 AI，未來就存在著 AI 最終毀滅人類的可能性。這不是天方夜譚，也不是科幻情節(jié)，我們現(xiàn)在能完全掌控AI，但是多年之后，我們還能完全掌控嗎？學(xué)歷史的人大多比較悲觀，對 AI 給現(xiàn)實(shí)帶來的影響，始終保持著審慎的態(tài)度。就像我在跨年演講中說的，每一個(gè)人、每一個(gè)社會、每一個(gè)民族，甚至整個(gè)世界，都需要一種確定性，而現(xiàn)在讓我們無法樂觀的，正是這種確定性的缺失——我們根本不知道 AI 會把我們的社會、生活、未來帶向何方。

這就涉及我們中國當(dāng)下面臨的教育問題。現(xiàn)在 AI 帶來了如此劇烈的變化，AI 在我們生活中扮演著各種各樣的角色，但我們的教育依然是應(yīng)試教育。教育部的官員是不是應(yīng)該每天都在討論，現(xiàn)在面臨的教育問題該如何應(yīng)對？還是只想著明年的高考要做什么修正，在題目上做什么改動，在考試方式上做哪些微調(diào)？如果還想將這樣的高考制度長期維持下去的話，我真的非常擔(dān)憂我們的未來。

如果我們的年輕人從小學(xué)開始，被“一考定終身” 的觀念束縛，學(xué)校還用過去的教育方式、訓(xùn)練方式培養(yǎng)學(xué)生—— 這種方式其實(shí)是工業(yè)革命帶來的現(xiàn)代教育模式，把學(xué)生培養(yǎng)成像產(chǎn)品一樣的標(biāo)準(zhǔn)化個(gè)體，那么在 AI 時(shí)代，我們很可能會錯(cuò)失良機(jī)。每一天都是寶貴的，不僅是面對科技變革的時(shí)間寶貴，年輕人的生命同樣寶貴。我們不能讓他們在學(xué)校里學(xué)習(xí)十幾年之后，完全不能適應(yīng)社會需要、經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不能面對未來的世界，甚至不能面對未來的生活。這是我特別擔(dān)心的問題。我希望教育部的官員們真的能認(rèn)真思考，真正擔(dān)憂我們的教育該何去何從，而不是只做些小修小補(bǔ)。

二、基礎(chǔ)教育是強(qiáng)項(xiàng)，但也可能是問題的癥結(jié)

馬國川：謝謝王笛老師。我們能感受到，他是一位有深切公共關(guān)懷的學(xué)者，不是一個(gè)躲在象牙塔里埋首古籍、脫離現(xiàn)實(shí)的人，而是對我們所處的時(shí)代、對公共世界有著真切關(guān)懷的人。他剛才做出了一個(gè)讓人印象深刻的判斷：我們今天正處在一個(gè)真正的歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)上，這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)比歷史上任何一個(gè)時(shí)期的轉(zhuǎn)折都要大。工業(yè)革命前后延續(xù)了兩百多年，歷經(jīng)幾代人才完成一個(gè)時(shí)代的更迭，但今天的 AI，讓我們每個(gè)人每天都面臨著全新的、由 AI 構(gòu)建的世界場景。包括王老師剛才提到的 “養(yǎng)小龍蝦” 的 AI 應(yīng)用，春節(jié)前可能還沒人關(guān)注，現(xiàn)在已經(jīng)成為熱門，這在歷史上都是加速度的變化。王老師也呼吁，現(xiàn)在是我們的教育需要徹底改變的時(shí)候了。

我想起了著名科學(xué)家楊振寧先生，楊先生大概十幾年前就對中國教育做出過評價(jià)：中國教育最大的優(yōu)勢，就是學(xué)生在基礎(chǔ)教育階段，比如中小學(xué)，學(xué)得特別扎實(shí)。所以這些學(xué)生一旦到美國留學(xué)，表現(xiàn)都很優(yōu)秀。想問問王老師，您怎么評價(jià)楊振寧先生的這個(gè)觀點(diǎn)？

王笛：我覺得楊振寧先生說的沒錯(cuò)，中國的教育確實(shí)注重基礎(chǔ)教育，通過不斷的考試、大量的知識訓(xùn)練，讓學(xué)生吸收知識。我在美國教書的時(shí)候，大概 2000 年前后，美國也在反省自己的教育，當(dāng)時(shí)他們列了很多數(shù)據(jù)，比如在國際奧數(shù)等各類比賽中，中國學(xué)生的表現(xiàn)非常突出。美國的教育是興趣教育，相對輕松、自發(fā)，學(xué)生的學(xué)習(xí)壓力比較小，所以當(dāng)時(shí)美國也在反思，在競爭的時(shí)代，這樣的教育會不會在培養(yǎng)人才方面存在很大的問題。

但后來的發(fā)展，海外和中國的教育工作者都做了相關(guān)研究，發(fā)現(xiàn)中國的這種教育模式，尤其是依靠嚴(yán)格的訓(xùn)練、死記硬背和考試的模式，存在一個(gè)很嚴(yán)重的問題：中國大學(xué)生進(jìn)校時(shí)的創(chuàng)造力，反而高于畢業(yè)的時(shí)候。大學(xué)四年的學(xué)習(xí)，甚至研究生六年、八年的學(xué)習(xí)，讓他們的創(chuàng)造力還不如剛進(jìn)入大學(xué)的時(shí)候。面對這個(gè)問題，我們不能視若無睹。

現(xiàn)在 OpenAI、美國硅谷有很多華人，都是我們培養(yǎng)的研究生，包括清華、北大等很多學(xué)校的畢業(yè)生，我在美國的時(shí)候，德克薩斯A&M大學(xué)理工科的專業(yè)，華人教授、研究生也非常多。但這并不能證明我們的教育是完全成功的。中國的人口基數(shù)很大，這么多大學(xué)生，尤其是 211、985 院校——更不用說清華、北大這樣的頂尖學(xué)府——學(xué)生都是千中挑一、萬中挑一的，優(yōu)秀的人集中在一起，數(shù)量自然不少。我關(guān)注的是整體的人才培養(yǎng)，這樣的教育投入，是否真正培養(yǎng)出了和投入相稱的具有強(qiáng)創(chuàng)造力的青年學(xué)生、青年學(xué)者和科學(xué)家？

為什么這些人才到了硅谷、到了 OpenAI 之后，才能充分發(fā)揮自己的才能？這在一定程度上說明，我們的教育培養(yǎng)方式，甚至用人方式，都值得反省。很多本來應(yīng)該在國內(nèi)發(fā)揮更大作用的科學(xué)家、學(xué)者，最后卻選擇到國外發(fā)展。所以說，我們的基礎(chǔ)教育確實(shí)有優(yōu)勢，但不能因此沾沾自喜。因?yàn)榭茖W(xué)的發(fā)展，不管是自然科學(xué)、社會科學(xué)，還是人文學(xué)科，都需要有創(chuàng)造力的人才。而我們在創(chuàng)造力培養(yǎng)、人才儲備、人才使用方面并非沒有成績，但在這個(gè)歷史轉(zhuǎn)折的時(shí)代，這些成績能不能真正適應(yīng)我們的發(fā)展需要，這才是最值得擔(dān)憂的。

如果我們只覺得一切都很好，就不會意識到世界發(fā)展的速度有多快，很可能在高科技領(lǐng)域的競爭中落后。在科技發(fā)展中，誰制定規(guī)則，誰就走在前面，并遙遙領(lǐng)先；一旦落在后面，就只能接受別人制定的規(guī)則，現(xiàn)在我們正面臨著這樣的迫切問題。我們不能只舉幾個(gè)成功的例子就認(rèn)定自己的教育是成功的，承認(rèn)成功沒有問題，但關(guān)鍵是找出不足，思考如何應(yīng)對這場巨變。如果我們覺得一切都好，不再努力，等一夢方醒時(shí)，發(fā)現(xiàn)已經(jīng)被別人遠(yuǎn)遠(yuǎn)甩在后面，那就太晚了。

三、并不見得文科就比理科更容易被AI取代

馬國川：王老師這段話說得特別好。我突然想到王老師是做歷史研究的，歷史研究最主要的工作就是看大量的檔案、文獻(xiàn)，您從個(gè)人專業(yè)角度，是不是也感受到了 AI 帶來的巨大挑戰(zhàn)？

王笛：我們所有人都面臨著 AI 的挑戰(zhàn)，而現(xiàn)在社會上絕大部分人都覺得 “文科快完了”。比如上海有一所非常厲害的綜合性大學(xué)，決定把文科的占比從現(xiàn)在的大概 40% 降到 20%，把名額讓給理工科。我們確實(shí)感受到了壓力，AI 也肯定會對我們的教育、研究帶來影響。以后歷史系可能不需要那么多教授，因?yàn)?AI 可以比教授講得更好。你可以給 AI 輸入各種觀點(diǎn)、方法、各種講課方式、各種主題，甚至可以復(fù)刻受歡迎的老師的講課風(fēng)格，讓AI 授課。

在寫作方面，我甚至認(rèn)為，通史、教科書這類的歷史寫作，AI 很快就會取代學(xué)者來做，而且可能做得比我們更好，不管是創(chuàng)造力還是速度，都更有優(yōu)勢，這是我們確實(shí)面臨的挑戰(zhàn)。更嚴(yán)重的是，我覺得在未來，在網(wǎng)上讀到的各種信息、各種文章，可能 99% 都是 AI 寫的。到那個(gè)時(shí)候，我們很難辨別哪些內(nèi)容是真實(shí)的。因?yàn)楫?dāng) 99% 的內(nèi)容都是 AI 生成時(shí)，人類幾乎沒有能力去分辨那 1% 的人寫的內(nèi)容，甚至這 1% 的內(nèi)容，我們也無法證實(shí)它的正確性和真實(shí)性。

所以我比較悲觀的一點(diǎn)是，AI對人文學(xué)科可能是毀滅性的打擊。因?yàn)槿宋膶W(xué)科的價(jià)值，在于是以人為主體 —— 不管是文學(xué)還是歷史研究，都是靠人來理解、來解讀的。但未來我們能看到的資料，都是 AI 創(chuàng)造的，人在創(chuàng)作中的主體地位被邊緣化了，那個(gè)時(shí)候，還需要人文學(xué)科嗎？還需要社會科學(xué)嗎？這肯定是我們面臨的大問題。

雖然文科面臨這樣的挑戰(zhàn)，但我覺得 AI 對理工科的取代，風(fēng)險(xiǎn)一點(diǎn)都不亞于文科。理工科的學(xué)生一定不能坐以待斃。為什么？因?yàn)?AI 能夠取代的，都是標(biāo)準(zhǔn)化的工作，而理工科的標(biāo)準(zhǔn)化程度，比文科要大得多。比如物理、數(shù)學(xué)，都有標(biāo)準(zhǔn)答案。AI 能取代文科，同樣程度、甚至更大的程度上也能取代理工科。

所以上海那所知名大學(xué)把文科占比降到 20% 的做法，我覺得非常魯莽，在沒有看清 AI 的發(fā)展未來、也沒有做深入的調(diào)查和研究之前，就匆忙做出這個(gè)決定。一旦把文科占比降到 20%，以后想要恢復(fù)到 40%、50%，就要花更大的氣力、更多的時(shí)間，投入更多的資源，因?yàn)橐坏┪目迫瞬帕魇В處煛I(yè)人才都沒了，再想重建就難了。

我們的高等教育，從 1949 年以后經(jīng)歷了很多次折騰。50 年代走蘇聯(lián)的道路，把很多綜合性大學(xué)拆分，變成專科式的院校，文科被大量砍掉。改革開放以后，又重新合并，一些被砍掉的文科才陸續(xù)得到恢復(fù)。為什么每到歷史的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，首先被開刀的都是文科？歷史的教訓(xùn)還不夠深刻嗎？現(xiàn)在我們又開始重蹈覆轍，等發(fā)現(xiàn)做錯(cuò)了再回頭，卻已經(jīng)走了很長的彎路，而世界還在繼續(xù)向前發(fā)展，到時(shí)候我們就會被遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在后面，再來奮起追趕，那可能就永遠(yuǎn)也追趕不上了，因?yàn)槲覀円呀?jīng)進(jìn)入了AI時(shí)代，一旦選擇錯(cuò)誤，很可能是不可逆轉(zhuǎn)的。

四、教育應(yīng)該怎樣改？

馬國川：說得特別好。王老師剛才的這番話，尤其是回顧歷史，讓我們看到，我們曾經(jīng)在教育發(fā)展上犯過巨大的錯(cuò)誤，人文社會科學(xué)的落后，其實(shí)是導(dǎo)致中國社會發(fā)展落后的一個(gè)非常重要的原因。我們長期忽略了人文社會科學(xué)的價(jià)值，這應(yīng)該是中國社會前進(jìn)的一個(gè)巨大短板。

正如您所說，學(xué)歷史的人容易悲觀，見多了歷史的變遷，可能會有這樣的感受。但如果抱著這樣的悲觀態(tài)度，我們的教育能做些什么？我們能改變這種現(xiàn)狀嗎？為了改變可能悲觀的未來，教育應(yīng)該做出怎樣的改變？

王笛：現(xiàn)在政府教育部門、各個(gè)大學(xué)，肯定都在思考這個(gè)問題：如何面對 AI 時(shí)代，如何改革教育。我想現(xiàn)在從上到下都有一個(gè)共識：中國的教育肯定得改。關(guān)鍵是怎么改？是小修小補(bǔ)，只是把理工科的比例擴(kuò)大、把文科的比例降低，還是從根本上，在人才培養(yǎng)的理念和方式上進(jìn)行變革，思考如何培養(yǎng)未來需要的人才？我也沒辦法給出一個(gè)簡單答案，但這幾年，大家都在探討這些問題，有一個(gè)共同的認(rèn)知：我們現(xiàn)在這種培養(yǎng)標(biāo)準(zhǔn)化人才的教育方式，已經(jīng)不能適應(yīng)形勢的需要，也不能適應(yīng)中國未來發(fā)展的需要。

那該怎么改？這需要教育領(lǐng)域的專家，和教育相關(guān)部門一起，召集各方面的專家共同討論。最迫切的，就是改變目前的高考制度，改變這種以考試決定人才選拔、人才培養(yǎng)的模式。我在跨年演講中特別強(qiáng)調(diào)過這個(gè)問題，現(xiàn)在我們?yōu)榱烁呖迹度肓诉^多的時(shí)間、過多的資源，這甚至成了一項(xiàng) “國策”，從國家、政府，到社會、每個(gè)家庭、每個(gè)人，尤其是年輕一代，都被高考裹挾。

1977 年中國恢復(fù)高考快半個(gè)世紀(jì)了，但高考制度幾乎沒有本質(zhì)的改變。當(dāng)然，有些小的調(diào)整，比如這個(gè)科目占比多一些，那個(gè)科目占比少一些，但這根本不算本質(zhì)的改變。從形式上來說，盡管現(xiàn)在高考考很多科目，物理、數(shù)學(xué)、語文、外語等等做過不少的調(diào)整，但實(shí)際上這種選才方式，和過去的科舉制度并沒有本質(zhì)的不同，還是用成績決定一個(gè)人的未來。

中國的改革開放，教育做出了很大的貢獻(xiàn)，也培養(yǎng)了很多人才，但關(guān)于高考、關(guān)于考試的問題，一直都在討論、質(zhì)疑，這種質(zhì)疑來自家庭、老師。現(xiàn)在整個(gè)中國的教育部門，從小學(xué)開始，一切都圍繞考試展開，高考是重中之重，成為了國家大事，高考施行交通管制，考場附近酒店爆滿，就是最直觀的體現(xiàn)。

我們的整個(gè)教育思路，都是通過層層選拔、層層考試。能夠進(jìn)入好大學(xué)的學(xué)生，確實(shí)是經(jīng)過了不斷的挑選，也確實(shí)能挑選出一些人才。但我要問的是：考試成績好的學(xué)生，就一定是人才嗎？我們每年都在炒作狀元，但我們忘記了，一個(gè)人的考試能力，不能取代一切。有些考試考得不好的人，并不是沒有才能，他完全可能具有創(chuàng)造性，可能成為未來的科學(xué)家、大學(xué)者。愛迪生當(dāng)年被校長勸退，校長覺得這個(gè)學(xué)生太笨了，愛迪生的母親不服氣，把他接回家親自教導(dǎo)，最后愛迪生成為了偉大的發(fā)明家。

歷史上很多人才，都不是傳統(tǒng)學(xué)校里的 “優(yōu)等生”。一個(gè)年輕人的發(fā)展階段是不一樣的。一次又一次的考試，會不斷打擊學(xué)生的自尊心、自信心，讓他對自己的能力產(chǎn)生懷疑。所以現(xiàn)在的教育改革，首先要讓每一個(gè)學(xué)生都感受到：我是有能力的，只是我的才能還有待發(fā)掘，我不是一個(gè) “廢柴”。

現(xiàn)在小學(xué)、中學(xué)的考試都有排名，誰在前列、誰在末尾，清清楚楚。成績好的學(xué)生，固然有才能、夠刻苦，但我們也要看到，梁鴻在《要有光》這本書里，寫了很多因?yàn)榕琶⒁驗(yàn)榭荚嚕詈蟪霈F(xiàn)心理問題、人際關(guān)系問題的學(xué)生，甚至有的學(xué)生選擇了自殺，提供了高考制度摧殘青年學(xué)生精神和身體的最直接的證據(jù)。

我覺得教育改革的第一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，就是要讓每一個(gè)學(xué)生都相信，自己未來能夠?yàn)樯鐣龀鲐暙I(xiàn)，而不是因?yàn)槌煽儾缓茫彤a(chǎn)生自卑心理。如果我們的教育，讓學(xué)生產(chǎn)生這樣的心理狀態(tài)，那就是教育的失敗。

五、教育改革，首先就應(yīng)該實(shí)現(xiàn)教育公平

當(dāng)然，我說這些話，肯定會有很多人反對，包括家里有小孩正在上學(xué)的家長，他們會說：不靠競爭、不靠考試，我的小孩怎么能考上好大學(xué)？怎么保證公平？現(xiàn)在很多人還認(rèn)為，高考是唯一公平的、能讓弱勢群體實(shí)現(xiàn)階層翻身的唯一機(jī)制。

所謂高考的 “公平”，其實(shí)是一個(gè)神話，給大家造成了一種錯(cuò)覺。很多農(nóng)民、工人子弟，經(jīng)濟(jì)條件不好的家庭，覺得自己的小孩要改變處境、農(nóng)民的兒子要進(jìn)入城市、擺脫貧困，只有高考這一條路。但我已在跨年演講中問過：為什么我們的底層群體，只有高考這一條出路？而且即便他們通過不斷的努力進(jìn)入了大學(xué)，如果這個(gè)社會不公平，他們?nèi)匀粫媾R畢業(yè)后找工作、提升、考公等等的種種不公。

高考制度確實(shí)給弱勢群體提供了一些機(jī)會，但是現(xiàn)在一流的大學(xué)、211、985 高校，弱勢群體的學(xué)生占比越來越少，正是因?yàn)樗麄兡芙佑|到的、能享受到的教育資源，是完全不公平的。春節(jié)剛過，我看到很多視頻，父母春節(jié)回家，過完節(jié)又要外出到沿海或其他城市打工，小孩好不容易把父母盼回來，轉(zhuǎn)眼又要分離，哭得真是慘不忍睹。留守兒童的問題，很大程度上就是教育資源不平衡導(dǎo)致的，為什么農(nóng)民工必須把小孩留在家鄉(xiāng)，讓爺爺奶奶帶？其中重要因素就是他們把小孩帶到城市，小孩的教育將面臨許許多多的困難。這就造成了大量的留守兒童，他們面臨著心理問題、教育問題，從小得不到父母的關(guān)愛，由老人撫養(yǎng)長大，這些孩子會面臨多少成長的困境？

現(xiàn)在的教育不公平，和中國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是不相稱的，中國現(xiàn)在是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但我們的教育資源，還是過度傾斜在發(fā)達(dá)城市。我們一直提倡教育公平，讓農(nóng)民工子女等弱勢群體能在城市接受教育，但每次提到這個(gè)問題，都說政府沒錢，我認(rèn)為不是政府沒錢，而是沒有把這個(gè)問題提上議事日程。這需要我們反省，首先是政府的反省。政府掌握主要資源，如果政府不支持，教育公平根本無法實(shí)現(xiàn)。

馬國川：我們首先要追問，為什么底層群體只有高考這一條出路？其次，所謂的高考公平，即便寒門孩子考上了一流高校，在未來的就業(yè)、求職、晉升中，就能得到公平的機(jī)會嗎？事實(shí)上這是不可能的。所以王老師把問題回到了機(jī)會公平的層面。

我一直認(rèn)為，不管是城市孩子還是鄉(xiāng)村孩子，都能接受公平的教育；不管是城市人還是鄉(xiāng)村人，到了退休年齡都能享受同等的國民退休養(yǎng)老待遇，這是基本人權(quán)的問題。那些說沒錢的理由，在我看來都不是問題，在這個(gè)國家，每個(gè)人都有權(quán)利享受平等的受教育權(quán)和養(yǎng)老待遇權(quán)，這是憲法賦予的權(quán)利，這個(gè)國家之所以叫人民共和國，也正因?yàn)榇恕栴}不是不能解決，而是 “非不能也，是不為也”，關(guān)鍵是要去做、去落實(shí)。

六、要有新的教育理念

王老師剛才也講到，AI 時(shí)代的教育改革，首先要改的是高考制度，那除了高考改革，您覺得還有哪些方面需要改變？

王笛：那就是我們的教育理念，剛才已經(jīng)提到了，一定不能輕視文科，這是核心的理念之一。其次，我們要思考，在 AI 時(shí)代，我們到底需要怎樣的人才。過去，教育主要以學(xué)習(xí)知識為主，但在 AI 時(shí)代，知識的獲取已經(jīng)不再是問題，因?yàn)?AI 能馬上回答一切問題，在知識儲備上，它已經(jīng)遠(yuǎn)超人類千千萬萬倍，甚至有人預(yù)測，未來學(xué)歷會成為廉價(jià)的商品。

AI 時(shí)代，更需要的是獨(dú)特性，特殊的才能、特殊的能力，比標(biāo)準(zhǔn)化的技能重要得多。現(xiàn)在一些大公司開始專門招文科人才，因?yàn)?AI 的發(fā)展，很多工作需要人來做出選擇，人的審美能力、人與機(jī)器的互動能力，都需要人文關(guān)懷、人的溫度，這些都不是簡單的理工科知識能解決的。現(xiàn)在美國有些大廠，甚至開始直接招高中生，不一定招大學(xué)生了。

在 AI 時(shí)代，AI 可以幫我們做很多事，但至少在現(xiàn)在，它還無法完全取代人類。當(dāng)然，我也不像有些人那么樂觀，說 “AI 肯定不行，它是機(jī)器，沒有人的情感，無法共情”。我不這么簡單地看，現(xiàn)在的 AI，是通過學(xué)習(xí)人類過去創(chuàng)造的各種知識發(fā)展的，而我們都知道，一個(gè)人能寫得好、研究得深，能寫好小說、寫好詩，都是因?yàn)槟芪崭鞣矫娴闹R，俗話說 “熟讀唐詩三百首，不會作詩也會吟”。而 AI 不僅是 “熟讀唐詩三百首”，它能把古今中外幾千年的知識全部吸收，它的創(chuàng)造力不容小覷。

AI 的創(chuàng)造都是基于現(xiàn)有的知識，靠人類的訓(xùn)練，但我們要知道，人類的新知識創(chuàng)造，也都是在已有知識的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)的。所以我不認(rèn)同 “AI 永遠(yuǎn)不能和人類共情”“AI永遠(yuǎn)創(chuàng)造不出來人類沒有的東西”這類的說法。AI 吸收了人類幾千年關(guān)于情感的文字、圖片、視頻，至少在平均層面，它能理解人的情感，知道人的情感是什么，不要以為它不懂。人類這么多情感小說、情感寫作、日記、書信，它都能消化吸收，怎么能說它不懂情感呢？因此，不要幻想 AI 永遠(yuǎn)無法在整體上超過人類。

現(xiàn)在，培養(yǎng)一般的標(biāo)準(zhǔn)化人才，已經(jīng)不是問題， AI 會很快取代這些日常的、重復(fù)性的、標(biāo)準(zhǔn)化的工作，文案寫作、寫代碼，甚至設(shè)計(jì)，AI 都能做。那人在 AI 時(shí)代，到底該扮演什么角色？我覺得至少目前能想到的是，AI 是作為工具被人類使用的。你如何和 AI 對話、提出什么要求，讓 AI 根據(jù)你的要求輸出內(nèi)容，最終的決定權(quán)都在人這個(gè)主體。

所以，一個(gè)人的提問題的能力、獨(dú)立思考能力、審美能力、判斷能力、選擇能力，就變得特別重要。我們該如何培養(yǎng)一個(gè)學(xué)生獨(dú)一無二的視角和視野？大廠招人以后會越來越不需要標(biāo)準(zhǔn)化的人才，因?yàn)?AI 可以輕易取代，他們要找的是有獨(dú)特眼光、獨(dú)特思維方式，有選擇能力，對歷史有感悟、對人類過去的文明有獨(dú)到判斷，對語言和文字有別人沒有的理解力的人。

我們的教育，現(xiàn)在正面臨著這樣的轉(zhuǎn)折，如何培養(yǎng)這樣的人？這就涉及到我們的培養(yǎng)目標(biāo)和培養(yǎng)方法。那種通過一遍又一遍的考試，判斷學(xué)生知識記得準(zhǔn)不準(zhǔn)確，理解是不是合乎標(biāo)準(zhǔn)答案，這樣的教育方式，根本不需要了。我們要做的，是培養(yǎng)一個(gè)人的興趣、好奇心、觀察能力和選擇能力。

我甚至在想，還需要讓所有學(xué)生都坐在教室里，聽老師在講臺上講兩個(gè)小時(shí)嗎？是不是應(yīng)該有其他的教學(xué)形式？比如加強(qiáng)人與人之間的互動、頭腦風(fēng)暴，加強(qiáng)人與 AI 的協(xié)作，多實(shí)際操作，少灌輸知識，訓(xùn)練學(xué)生如何向 AI 提出問題，如何讓 AI 正確執(zhí)行自己的指令。

當(dāng)然，現(xiàn)在很多人對教育改革有不同的想法和看法，這是正常的，因?yàn)槲覀冋幵谝粋€(gè)轉(zhuǎn)折的時(shí)代，甚至我們都不知道，未來到底需要什么樣的人才。但有一點(diǎn)是肯定的：教育必須改，不能以不變應(yīng)萬變，這在現(xiàn)在是行不通的。如果現(xiàn)在我們的教育部門還是抱著這樣的心態(tài)，帶來的后果會非常嚴(yán)重。教育該如何改革，現(xiàn)在還是一個(gè)開放的問題，但關(guān)鍵是誰走在前頭。

七、教育改革一定不是一個(gè)天才設(shè)計(jì)出來的

馬國川：王老師說得特別好。這不僅是教育行政部門需要思考的問題，所有和教育相關(guān)的人，都要認(rèn)真思考。正如王老師所說，我們首先要改變思路，至少有一點(diǎn)可以確定：過去的傳統(tǒng)教育道路，已經(jīng)是一條死路。對于教育的未來，目前仍然沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，所有人都在探索，所以王老師特別強(qiáng)調(diào) “open”，開放不僅是指心態(tài)的開放，也是指打開思路，意味著我們所有人，都有權(quán)利、也有責(zé)任去思考未來的教育該怎么做。到底該如何應(yīng)對 AI 時(shí)代的教育挑戰(zhàn)，但我覺得，只要讓更多人去探索，總能找到方向。反過來，如果有一個(gè)人像 “上帝” 一樣，給出一條唯一的道路，那這條路大概率 99% 是錯(cuò)誤的，王老師您認(rèn)同我的這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

王笛：我完全認(rèn)同。其實(shí)在這個(gè)歷史轉(zhuǎn)折時(shí)期，我們所有人都看不清楚未來，所以教育改革，一定不是靠某個(gè)天才設(shè)計(jì)出一個(gè)完美的方案，然后所有人執(zhí)行，而是一個(gè)摸索的過程，就是鄧小平說的 “摸著石頭過河”。

我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，在 AI 時(shí)代，有一件事對我很有啟發(fā)。大家可能都知道，前段時(shí)間的意大利冬奧會，有一位華裔美國花樣滑冰運(yùn)動員叫劉美賢，她拿到了花樣滑冰的冠軍，這是美國時(shí)隔 24 年，再次拿到冬奧會花樣滑冰的冠軍。劉美賢的經(jīng)歷，對我們的教育很有啟發(fā)。

她從 13 歲開始學(xué)花樣滑冰，很快就成為了最年輕的全美花樣滑冰冠軍，參加北京冬奧會時(shí)，拿到了第七名，之后她就宣布退役，當(dāng)時(shí)她才16 歲。退役后，她去加州大學(xué)學(xué)心理學(xué)，到處旅行，開始了新的學(xué)習(xí)生活。她宣布放棄滑冰時(shí)，她的父親尊重了她的選擇。結(jié)果她離開溜冰場兩年后，突然又想滑冰了，一個(gè)運(yùn)動員離開賽場兩年再回來。簡直就是一個(gè)不可完成的任務(wù)。她提出了自己的要求：一切按我的想法來，服裝、音樂、動作，都由我自己決定。最后比賽時(shí)，所有人都很吃驚，她在賽場上非常放松，也正因?yàn)檫@份放松，她發(fā)揮到了極致。最后一滑超常發(fā)揮，完全沉浸在滑冰的享受之中。

很多運(yùn)動員因?yàn)楦邚?qiáng)度的壓力，在比賽中失誤，而劉美賢因?yàn)榉潘桑尫帕俗约旱膭?chuàng)造力，以及運(yùn)動本身的美。如果當(dāng)時(shí)她的父親強(qiáng)迫她繼續(xù)滑冰，那她大概率和冠軍無緣。正是因?yàn)樗?jīng)過了自我反省，最后因?yàn)闊釔郏x擇重新回到溜冰場，才取得了這樣的成績。所以未來的人才培養(yǎng)，非常重要的一點(diǎn)，是讓學(xué)生從 “不得不做”，變成 “愿意做”，把學(xué)習(xí)、把做事變成一種興趣，一種自我的追求，而不是為了滿足家長的期待，不是為了未來的職業(yè)謀生，不是為了迎合社會的功利需求。雖然這是體育領(lǐng)域的例子，但對我們?nèi)绾谓逃贻p人，有非常大的啟發(fā)。

馬國川：一個(gè)運(yùn)動員中途退役，后來按照自己的想法訓(xùn)練，在完全放松的狀態(tài)下取得了超常的成績，這可能就是未來教育的重要方向。只有在一個(gè)寬松、自由的環(huán)境里，才能讓一個(gè)人的潛能得到最大發(fā)揮，讓人的價(jià)值得到最大體現(xiàn)，這可能就是 AI 時(shí)代，教育和人才培養(yǎng)的核心方向。

在這里，我要向大家再次推薦王笛的一本書 ——《歷史的微聲》。我最近在寫一本書，王老師為這本書寫了序，我的前言中，有相當(dāng)一部分內(nèi)容，都是學(xué)習(xí)王老師的這本《歷史的微聲》后的感悟。這本書對于我們的歷史觀、歷史書寫、歷史研究，都有非常高的思考價(jià)值。這本書還有一個(gè)意想不到的驚喜，里面有 19 幅王老師親手畫的人物肖像，比如哈耶克、海登?懷特、史景遷等知名人物的肖像。我甚至覺得，內(nèi)地的朋友可以專門為王老師做一場文化名人肖像展，真的非常值得。

我讀過王老師的好幾本書，對我影響最大的就是這本，里面有王老師的成長故事、求學(xué)經(jīng)歷、治學(xué)路徑，還有他的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷和思想精華，包括剛才他講的閱讀方法。說實(shí)話，我最近也聽了很多書，就是受王老師的影響，很多朋友也關(guān)心我，知道我眼睛不太舒服，經(jīng)常看屏幕，所以我現(xiàn)在也開始靠聽書學(xué)習(xí)，真的特別感謝王老師。

剛才王老師也講到，未來 AI 的智能可能會超越人類，假如真的出現(xiàn)這樣的未來，請問王老師，人的存在價(jià)值在哪里？

八、AI時(shí)代人的價(jià)值是什么？

王笛：人的存在價(jià)值，從蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德開始，人類就一直在追尋，但在今天，這個(gè)問題變得更加迫切。大量的工作會被 AI 和機(jī)器人取代，工廠的生產(chǎn)、各種重復(fù)性勞動，都可能會被取代。馬斯克說未來產(chǎn)品的價(jià)值會歸零，因?yàn)闄C(jī)器人 24 小時(shí)不間斷生產(chǎn)，人類沒有工作、沒有職業(yè)，但經(jīng)過一番陣痛后，人類的物質(zhì)生活問題會得到解決，因?yàn)闄C(jī)器人的大量使用，物質(zhì)會變得極大豐富。

過去，我們認(rèn)為人的價(jià)值，在于對社會的貢獻(xiàn)，不管是物質(zhì)生產(chǎn)，還是精神生產(chǎn)，比如寫作、科研，為社會做有益的事情，這就是人的價(jià)值所在。但未來，這些事情可能都不需要人類來做了，AI 的創(chuàng)作比人類厲害，AI 能拍精彩的電影、寫優(yōu)秀的小說、作詩，那人的價(jià)值在哪里？我覺得，如果沒有發(fā)生 AI 毀滅人類這種最壞的情況，我們應(yīng)該充分享受現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)帶給人類的便利。我們來到這個(gè)世界上，享受社會發(fā)展、科技發(fā)展帶來的物質(zhì)滿足，同時(shí)讓自己的精神世界充實(shí)，這樣的一生，就是有價(jià)值的。人類為什么不能享受生活呢？

馬國川：王老師這段我完全贊成。歷史學(xué)家思考問題最大的特點(diǎn)就是擁有歷史的眼光。縱觀人類社會幾千年的發(fā)展，我們會發(fā)現(xiàn)，個(gè)體在不同的歷史階段，其價(jià)值和意義都是不一樣的。我們今天所說的人的價(jià)值，在未來的 AI 時(shí)代，可能會發(fā)生根本性的變化。在那樣一個(gè)時(shí)代里，人活著，能為別人提供某種情感價(jià)值，能過上一段充實(shí)而幸福的生活，這本身就是一種價(jià)值，一種不可替代的價(jià)值。我覺得人存在的意義，仍然是不容懷疑、不能否定的。

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