李輝 | 蕭乾訪談實錄

文 | 李輝

一九八三年我開始聽蕭乾先生談周揚，之后，我為寫作《蕭乾傳》做準備工作，自那時起， 我常常與蕭乾聊天，聽他講各種各樣的往事。

聽蕭乾先生談周揚

時間：1983年8月26日

李輝：你和周揚有過交往嗎？

蕭乾：沒有什么直接交往。30年代在上海，我和他沒有接觸。所有的交道差不多都是通過巴金。那時文藝界還是有山頭的，我們主要是以魯迅為中心。有巴金，有《作家》的盂十還，《譯文》的黃源，還有黎烈文，大家經(jīng)常在南京路的一個茶座聚會，魯迅有時也來。

李輝：你1935年才到上海，能感覺出魯迅和周揚的矛盾嗎？

蕭乾：可以看得出。除了他們之間的矛盾外，還有別的“山頭”。魯迅逝世后，都爭著抬靈樞。我們這一撥人中有巴金、靳以。

在教會學(xué)校崇實中學(xué)讀書的蕭乾（后排左一）

1935年蕭乾畢業(yè)于燕京大學(xué)

李輝：那你們這些人和馮雪峰、胡風(fēng)、蕭軍還不是屬于一撥兒的？

蕭乾：不太一樣。和他們，還有和左聯(lián)的作家打交道，主要是通過巴金。巴金人緣好，也很慷慨。他經(jīng)常怕我們?nèi)鞘?。沈從文發(fā)表文章，提出“反差不多論”，惹起爭論，巴金給制止，沒有擴大。

1985年蕭乾與巴金

李輝：沈從文和魯迅關(guān)系不好，兩個人好像根本沒有見過面。

蕭乾：說有“山頭”，只是一個大概的說法。其實所謂不同派別的人相互之間都有交叉，并不像后來認為的那樣壁壘森嚴。和這個人好，并不是說不能和另外的人好。像我們和沈從文關(guān)系好，同樣和魯迅也好。不過，左聯(lián)是革命的，我們的距離就遠一些，對周揚也就無從接觸了。

李輝：后來周揚成為文藝界領(lǐng)導(dǎo)者之后，你和他有過接觸沒有？

蕭乾：要說有就有這么一次。1954年，我還在《譯文》工作。一天，送來一個信封，是周揚讓送來的。他在翻譯普列漢諾夫的文章，想要我?guī)兔πσ幌?。他沒有寫信，信封上寫著“周揚辦公室”。我心想你找我?guī)兔ΓB封信都沒有，不免有些別扭，就把譯稿退回去。連續(xù)退回去了三次。

李輝：你提出什么理由呢？總不能說不愿意吧？

蕭乾：我說這與我的業(yè)務(wù)沒有關(guān)系。反正不是私人關(guān)系，就有這個借口。

李輝：周揚會有意見吧？

蕭乾：一次我們一起從北戴河回來，在車上他同我談到這個問題。問我怎么退回去了。我沒有多說什么，只是有些反感。到了1957年鳴放時，參加作協(xié)召開的第六次座談會，在當時的情形下，我憋不住了，就當面對周揚放了一炮。我提到了這件事。對他說：你知道我為什么退回去嗎？你本人的翻譯要請我校，應(yīng)該以個人的名義，不能以公家的名義。

李輝：他聽了有什么反應(yīng)？

蕭乾：當時似乎還是表示接受我的這個批評。在我的腦子里，他一直是毛主席身邊的文藝官僚。不過他還是真懂文藝，也熟悉文化界的情況。我分析，1956年把我調(diào)到《文藝報》當副主編，可能就是他提名的，要么就是胡喬木。劉白羽請我到他家談了三次，我不同意。后來，張光年又來找我。晚上八九點來，一直談到半夜一兩點，我最后就勉強同意了。沒想到只干了幾個月，還鬧了個“篡奪領(lǐng)導(dǎo)權(quán)”。跟著就成為了右派。

李輝：你覺得你如果不到《文藝報》還會成為右派嗎？

蕭乾：恐怕跑不了。在哪里我都有可能。

李輝：反右時周揚在文藝界的作用有多大？你認為他本意上有整人的目的嗎？

蕭乾：我想還是大的政治背景起決定性作用，他本人未必愿意看到自己負責(zé)的領(lǐng)域出現(xiàn)那么多的問題，那么多的右派。但運動一起來，個人的喜好和關(guān)系好壞，對決定別人的命運有時恐怕還是有所影響的。

李輝：你對“文革”后的周揚如何評價？

蕭乾：我覺得他的悔改還是真誠的。你想，從1942年到后來，多少有才華的作家都倒在他的手下。最后，魯迅手下的大弟子，像馮雪峰、胡風(fēng)等也都在他手下倒了霉。一個人做了那么多值得反思的事情，經(jīng)過幾十年，如果還不是麻木不仁的，良知這盞燈還沒滅的話，悔悟是必然的。我不能相信他是假的。

李輝：你讀過他關(guān)于人道主義異化問題的文章嗎？

蕭乾：讀過。他講得還是有道理的。怎么能夠把人道主義從革命中排除呢？可惜他為此而倒霉。人要獨立思考，是要有一定勇氣的。我看他和投機的，忽左忽右的人還是不一樣。過去他執(zhí)行錯誤的政策，也不完全是個人的責(zé)任。

李輝：是不是把誰放在那個位置上誰都無法改變？

蕭乾：最好的結(jié)果大概是有的人會堅決推掉職務(wù)，做一個平頭老百姓。但周揚是不會這樣做的。人其實總有兩面的東西，很復(fù)雜。

李輝：胡喬木你比較熟悉，你怎么比較他和周揚兩個人？

蕭乾：我前不久寫關(guān)于胡喬木的文章。我看他也是對黨外寬，對黨內(nèi)嚴。他們兩個人都還是有修養(yǎng)有水平的，比較起來，胡喬木的古代文化修養(yǎng)更多一些。他很熟悉普希金，有時能背出來。周揚和文藝界另外個別人還是有所不同。他畢竟有反思，而有的人從來不反思，出爾反爾，看風(fēng)使舵。運動一來，臉就變，事后佯作什么也沒有發(fā)生。

1979年，周揚與胡喬木在文代會上

李輝：如果要寫一本周揚傳，你認為應(yīng)該怎樣寫？

蕭乾：寫他的傳，我看還是得寫社會。他和別的作家不一樣，有的作家可能只集中寫個人生活和創(chuàng)作就可以了。但是周揚不行。寫他要擴大一點背景，寫他個人的一生沒有多大意思。在一段時間里，可以說周揚對于我們是個God。他不是大學(xué)者，好多文章都是中央的，既訓(xùn)示又解釋。我認為他沒有本人的個性。他是政策執(zhí)行者。所以，寫個人就意義不大。而對90年代的讀者，寫他就應(yīng)該圍繞當時文藝政策所形成的過程來寫，幫助新一代的人了解歷史，他們才會有興趣。

李輝：寫他當然必須這樣寫。周揚本身就是社會性人物，恐怕只有放在社會活動政治潮流中去寫。在某種意義上，周揚最能代表20世紀整個左翼文藝運動的發(fā)展過程。我把他看作一段歷史的象征。

蕭乾：我認為當一個決定旁人命運的人并不可羨慕。他活得沉重。寫他，就會涉及以許多重要的歷史事件，還有這個過程中他個人的發(fā)展和作用。寫純粹的個人傳記很保險，但沒有意思。

李輝：那樣寫也寫不好周揚。

蕭乾：希望你能夠?qū)懞谩?

（根據(jù)談話記錄整理，經(jīng)本人審定）

蕭乾與李輝

一九八五年三月十九日，上午

你看到巴金的創(chuàng)作回憶錄嗎？里面寫一個“小樹葉”，并批評一個年輕人，那個人就是我。我拋棄了王樹藏，是我一生中最大的內(nèi)疚，現(xiàn)在心里還難受。不管怎么樣，她后來命運很慘，我懺悔。

王樹藏家是河北涿鹿的，家里是名門望族。當時我畢業(yè)工作不久，在上海想有一個安穩(wěn)的家。她想讀書，脫離家庭。這樣，我們就在一九三六年結(jié)婚了。她對男女的事情不懂，一門子心思要上學(xué)，為了成全她，就讓她到日本去了。

一九八五年四月十二日，上午

一九四七年到香港，郭沫若當時在那里組織人批判我，不亞于一九五七年反右。這樣我的思想當時波動很大。劍橋大學(xué)來人，我很猶豫。我們這些知識分子，像錢鍾書等人，是既恨國民黨，又怕共產(chǎn)黨。我在歐洲幾年，了解斯大林的肅反，很害怕那一套。

在這十字路口，楊剛的友誼對我影響很大。另外，我主要是怕當“白華”，像“白俄”那樣的下場。《往事三瞥》就寫這一點。誰知回來了后來果然遇上波折。后來(這幾年)問我入黨之事，我說譬如你們從出版社已經(jīng)走到天安門，而我才走到東單。但我是愛國的。

我主張實事求是地寫我。

到延安去一事，當時我主要怕危險。聽說要過許多關(guān)卡，就退縮了，這是主要原因。并不像巴金當時那樣了解蘇俄的情況。我是到歐洲之后才了解到的。

我的《籬下集》中有兩篇小說后來沒有收到別的集子里。這次北大要收其中的一篇，我沒同意。那是受沈從文的影響寫出來的，沒什么意思。那兩篇是《放逐》《丑事》。

蕭乾來到劍橋大學(xué)

一九八五年四月十九日，下午

在北新書局第一次接觸外國文學(xué)，抄徐志摩翻譯的曼殊菲爾德的小說。

我讀到華林的《新英雄主義》，很喜歡。一九三三年第一次見到巴金，說起這書，他說他也很喜歡。

在高中我寫給同學(xué)的信被學(xué)校檢查過，信里罵當局，結(jié)果冬天我被捕，拘留兩個多月，關(guān)在西四報房胡同。出來后在學(xué)校軟禁。北伐軍在一九二七年夏天進城，很高興，以為革命軍來了會不一樣?？墒俏矣稚狭撕诿麊?。一九二八年冬跑到廣東。

回京后，上國文進修班，上古文、古韻，太枯燥。楊剛的哥哥在輔仁大學(xué)注冊處，就用假文憑幫我進輔仁大學(xué)。教育部搞真假測試，我成功了。念英文系兩年，因與天主教神父吵架，我在一九三二年給在福州的林觀澤拍電報，到了那里教了一年中學(xué)。一九三三年回到北京，進了燕京大學(xué)，轉(zhuǎn)念新聞系，這時認識了巴金、斯諾。沈從文是一九二九年就認識了的。

我參加辦英文刊物《中國簡報》，干一個小時兩毛五分。出了幾期沒錢就停辦了。當時為生活，一個月寫兩篇小說，但我還是嚴肅的，請周圍的朋友看。

我一生怕做官，也沒做過官。

我在《國聞周報》上發(fā)表特寫，如《平綏瑣記》。在天津時，《大公報》的星期天副刊由沈從文、楊振聲主辦，到上海后就全部由我負責(zé)了。

最早接觸的是沈從文。喜歡他的文筆。我又覺得我們的興趣、背景不一樣。到上海后與巴金接觸多，我的創(chuàng)作主要受巴金的影響。小說主要寫于一九三三年到一九三八年之間，以后很少寫。

一九三九年我到英國去上船時，別人都在退票，船上很空。在西貢換船，我趁機將名片遞給記者，讓他把我們的情況告知中國總領(lǐng)事，他是我的輔仁大學(xué)的同學(xué)。

蕭乾與曹禺、李堯林等人合影

從一九三九年到珍珠港事件之前，幾乎每天給《大公報》寫通訊。

我很想見沃爾芙夫人，但她住在南海岸，不準中國人去。等一九四二年可以去了，可她已經(jīng)自殺身亡。

雖然我研究現(xiàn)代派，可我寫作是另外一回事。我覺得不適合中國。介紹什么東西可以謹慎，但研究的路子要寬，野獸派等都可以研究。研究以后得出我們自己的結(jié)論來。不去研究，那是愚昧政策。

從時間說，曼殊菲爾德影響早。融解成為自己的東西。吸收國外的東西，有的排泄，有的吸收。很難說哪本書的影響。

我們這樣的國家，應(yīng)該有這樣的信心，不好的東西總是站不住的，不要禁止。最近正在看張辛欣寫集郵的長篇。我看有些新的東西。

對朦朧詩我看也可以。李商隱的詩不也是朦朧的嗎？

蕭乾與文潔若在西羊官胡同的合影

今天中午政協(xié)招待新加坡記者團，請我談現(xiàn)在的文壇狀況。我說這幾年出現(xiàn)了一批有頭腦、有成就的作家。不要為一點不健康的東西就歇斯底里?？勖弊拥娜诉€有，像對張辛欣的批評就是這樣。中國的批評文章應(yīng)該怎樣寫得文學(xué)性強一些。當年劉西渭的文章本身就很美。

“五四”以來的好傳統(tǒng)應(yīng)該保持。翻譯、評論、創(chuàng)作不分家。分工專業(yè)化是不是好？容易造成作家和評論家的對立。臺灣的作家就做得好。

現(xiàn)代文學(xué)資料館是巴金首倡的，是百年大計。應(yīng)該辦好?！　?/p>

我個人的事情可以給今天的年輕人有些啟發(fā)。

一、我老早就給自己的一生畫出藍圖，從記者到文學(xué)，有客觀的機會，也有自己的努力。

二、舊社會有很多誘惑，賭風(fēng)、嫖風(fēng)很盛，但我沒有染上這些毛病。一九三八年我在澳門賭過一次。在大公報（社）時，和范長江住一起，一人一間。

我們兩個人都不參加生日會，愛踢足球等。大公報（社）里相當腐化，能潔身自好，不容易。

我比較懶散。三十年代巴金老是要我翻譯屠格涅夫全集，我不很勤奮。熬夜寫東西少，老愛玩。

文潔若家道中落，比我還節(jié)約。

一九六九年工資減少，五個人一百來塊。由我做飯，有三年時間，管經(jīng)濟賬。每個月先存入儲蓄所，每個星期取二十元，不超支。盡量買肉皮、羊骨頭，要養(yǎng)兩個孩子。我覺得很科學(xué)。三個熱水瓶，分別寫上：剛開、開過、不開。洗東西分開用。煮飯用籠子，下面煮白菜，上面蒸饅頭。

物質(zhì)的貧乏不會讓人受不了，但受侮辱讓人尋短見。文潔若訂成小冊子抄主席詩詞的各種注釋。讓孩子畫地圖，歷史地圖，用顏色標朝代。寫世界大事、中國大事，從這些圖表中孩子得到民族自信。日子過得很好。不敢到北海，夏天是到農(nóng)展館后面的大坑去，買點咸菜玩一天，感覺就像在瑞士，山水那么漂亮。

一九六六年六月，集中七百人到社會主義學(xué)院(民族學(xué)院隔壁)，有馬思聰、謝芳等。開始不可怕，八月形勢大變。各學(xué)校派車接去批斗。陳強走之前，開批判會，罰跪打耳光。我們出版社的樓適夷、韋君宜、綠原等，還有我，被帶到社里的院子，一下車人就圍滿了。曲六藝在前面戴著小丑帽鳴鑼開道，我們游街。都戴有高帽子。

八月二十三日，我們所在的街道開批判會。塑料四廠的人押我回家。一進豆嘴胡同，人們就高喊口號。我和文潔若的姐姐被罰跪在八仙桌上。文潔若的姐姐神經(jīng)失常，燒文稿、日記、書信，整整燒了一上午，我不攔她，她不想活了。

回到出版社，看見文潔若在院子里站在平板車上，頭戴著高帽子。我心愛的一切都燒的燒，撕的撕。我不知道她也挨過打，臉上還畫上畫。

我不想活。孩子的藥、安眠藥都留下來。把一瓶安眠藥吃下，又喝了大半瓶白酒。我寫了遺書:“新社會很好，但沒有我的容身之地。希望我的子女能適應(yīng)這個時代。”

醒來已在隆福醫(yī)院。后來病歷上這樣寫著：“右派，畏罪自殺。已洗腸?！蔽腋兄x醫(yī)院。

蕭乾在人民醫(yī)院里面的照片

文潔若的母親自殺。她住在一個街道的小院，歸街道小工廠的黨支部管。有人貼了大字報，說她資產(chǎn)階級作風(fēng)，她跑去和黨支部講理。當晚挨斗。文潔若知道了，每天給她送雞湯，結(jié)果被紅衛(wèi)兵揪斗。工人也斗，學(xué)生再接著斗。臉上給抹黑，戴高帽子，光著腳從八條走到出版社，后面還有人拿著鞭子抽。她母親看到這種情況，就自殺了。

我每天想怎樣死。廁所的那個地方可以掛皮帶，但又怕斷掉。一天騎車去三個地方轉(zhuǎn)，包括青年湖，但都有紅衛(wèi)兵把守。跳樓，但又怕不干凈，想死得舒服一些。有一個人跳樓沒有一下子死，他說謊：“做夢夢到特務(wù)追我，就跑，我掉下來了。”

我想到在英國時，臺燈掉到水里，把一個人電死了。我將一個缸里裝了半缸水，把燈放進去，又怕別人來救出危險，用一個黑板寫上“有電”。誰知吃了藥后，還沒來得及跳進去。

“文革”沒有一個自殺、他殺的區(qū)別，都是謀殺。

救了之后，不想再寫。

一九四六年我在上海用“塔塔木林”的筆名寫《紅毛長談》。周總理對《半夜三更國際夢》有意見。

另一篇談戲劇舞臺，我其實說的是社會。田漢誤以為是講中國戲劇，還以為真是一個外國人寫的。當時在另一家報紙上寫一大篇答復(fù)。我開了一個玩笑……

這是六根推送的第3707篇文章