一個原教旨主義產品經理眼中的世界｜42章經

本期播客對談原文約 30000 字，本文經過刪減整理后約 10500 字。

曲凱：今天我們非常榮幸請到了范皓宇。皓宇是理想的高級副總裁，應該說是目前理想最核心決策層的幾個人之一。

我們今天的目標是聊得純粹一些，不會談太多關于理想、關于車的具體問題，而是會聊聊產品方法論，甚至是一些成長和哲學相關的話題。

請皓宇先做個自我介紹吧。

范皓宇：大家好，我是皓宇，做產品和設計這個行當已經 25 年了。

從大學開始，我先后做過手機、游戲、自媒體、操作系統。后來趕上汽車的崛起，也做過一些車的項目。再往后因為想回北京，就加入了理想，負責產品和用戶體驗相關的工作。

曲凱：你提到的一個點很有意思——你是因為想來北京，所以去了理想，而不是因為想去理想所以來了北京？

范皓宇：對。當時我特別喜歡北京，因為這個地方承載著很多歷史，也非常神奇、多元。

你可以在這里遇到各種有趣的人，比如樂手、文青。每個人都帶著理想來到這個戰場，為自己想做的事情而戰斗。

曲凱：但這幾年你覺得北京有變化嗎？我肉眼可見越來越多人離開北京。

范皓宇：確實。最近幾年，尤其是疫情前后，北京已經不是 2013 年左右那種充滿斗志的狀態了。我有很多老朋友也離開了。

一方面，現在的發展確實沒以前快了。增長快的時候，很多問題都會被掩蓋，而如今大家會擔心看不清未來。

另一方面，當空間收窄后，很多人的安全感也大不如前。缺乏安全感時，大家一邊希望用戶能消費升級，大環境卻在消費降級。這種矛盾，就會讓人陷入焦慮。

當大家的擔憂和焦慮超過某個閾值之后，就會有人選擇離開這個讓自己很難受的城市。

但其實，也總有人在不斷涌入北京。

每年開學季，你總能在校園門口看到拎著行李箱的年輕人。他們朝氣蓬勃地沖進這座城市，想創造一些新的東西、實現自己的理想。那股沖勁，恰如我們當年。

所以北京依然充滿活力。它就像紐約，龐大、多元，總能帶來新的可能性。

而且，雖然現在有各種各樣的問題，但我覺得我們仍然站在一片沃土之上。

因為中國的供應鏈極其強大，且最早一批互聯網人都很原教旨主義，他們優先考慮的不是變現和增長，而是怎樣讓人與人之間的連接更簡單、更輕松，怎樣讓這個世界更平權、更美好。

凡是經歷過那波增長的人，哪怕如今已經四五十歲，骨子里依然有強烈的理想主義。他們一定會努力復現曾經的那種增長。那種精氣神，是改革開放和 2000 年初那波浪潮留給我們的奇跡。

前兩天我還和朋友聊天，說我其實特別想拍一部片子，去呈現那個波瀾壯闊的年代中的各種故事。

曲凱：我以前也常想，國內其實也能拍出像《硅谷》那樣的劇。

范皓宇：是。我覺得中國過去幾十年的發展，可以分成三層。

最底層是城市化。比如我們父母那代人，很多人從農村進入城市，成為了工人。

第二層是供應鏈。從臺灣省、東南沿海，到日本、韓國，再到菲律賓、泰國，這一圈構成了人類歷史上最強、也最不可或缺的生產制造體系和供應鏈平臺。

第三層，就是浮在冰面上的科技與互聯網。

這三層并行發展，過程中也帶來了巨大的社會流動。

你能看到，村里的同學去了沿海工廠，沿海的小企業主在國內外奔波，海外的科技人才不斷回流。再加上國內大學教育的普及，一批人又迅速進入了互聯網行業。

這種多向流動，創造了巨大的價值和變化。

曲凱：對，所以在不同的大環境中，每個人做出的選擇都有自己的必然性。

但我在想，你過去這些年的職業經歷，其實和很多人不太一樣。大多數人會沿著一條主線走下去，而你做過的工作好像有某種內在的共性，可看起來卻挺雜、挺跳躍。

范皓宇：對，雜家哈哈，因為好奇心重吧。

但就像你說的，我的工作經歷本質上是同構的。

我是做設計出身的，所以我總在觀察和收集信息，而不是靠邏輯推導來做事。

對我來說，這條主線一直沒變：

做設計、做產品，本質就是資源配置。

資源配置首先要看你掌握了多少元素。越強的人，越能觀察和積累到更多的元素。

其次要看你如何組合這些元素，形成一個完整、可理解、既有用又有趣的東西。

這里可以分享一個我做過的最喜歡的設計。

我大三時，給一家軍工企業的保密辦公室做過一個指紋識別儀。那時候我發現他們的電腦桌非常亂，經常找不到那個設備，于是我把它做成了不倒翁的形狀。如果有人翻找文件，一碰到它，它就會自己彈起來。后來老板還跟我說，他們經常拿那個東西玩，因為真的很好玩。

我之所以會做出這樣的設計，是因為我先觀察到了他們工作環境中的混亂和無趣，才有了后面的呈現。

我經常跟人說，其實我是個「原教旨的產品經理」。

什么叫「原教旨的產品經理」？就是會通過觀察—理解—組合—壓縮的方式，找到達成目標的最優解。其中最耗時、也最關鍵的，就是壓縮這一步。

但現在很多人一味求快，覺得差不多就可以了，得趕緊去 AB test、跑 PMF、做 scaling。

可我覺得，思考的過程才最值得花時間。它也是我至今仍然在工作的原因，因為那個過程太有趣了，就像破案一樣。你看很多偵探片，偵探都會貼滿一整塊黑板的線索，在嫌犯和證據之間不停連線。

其實做產品也類似，只不過產品沒有唯一解。不同的元素會在腦子里不斷連接，像一個動態的模型，最終會導出非常不一樣的結果。

說起來，我還蠻喜歡看《名偵探柯南》的。雖然劇情有點套路，但它總會把一些碎片整合在一起，最終還原一個令人有些意外的真相。

而那些意外，其實正是我們期待的驚喜。

我們為什么想看電影？為什么想試用新產品？為什么撕開一本書的包裝時，會想先聞一下里面的味道？其實都是在尋找那一點點驚喜。

這些驚喜，是所有創造者共同努力的結果，也是我們這些年一直在追求的方向。

曲凱：那你怎么看「商業價值高的剛需」和「有趣」之間的平衡？

比如有的公司做 AB Test，就是圖實用。功能測完后，大家也不知道為什么它好用，甚至可能覺得它更丑了，但數據更好，那就用它。

范皓宇：首先要看目的。如果目標是增長，那就別談別的。

但只看增長會帶來一個問題：頻率會越來越高。也就是說，你迭代新版本、用戶接受新版本的周期都在不斷縮短。這樣的高頻變化，反而會帶來更強的焦慮。

舉個例子。我之前和一些平臺的人聊天，問他們現在頂級博主的生活狀態，到底是非常 chill、實現了 work-life balance，還是非常忙碌和焦慮？

得到的答案是：大多數人都在忙碌且焦慮的狀態中。

因為這些博主要時刻盯著數據，想盡辦法討好用戶、吸引注意力，而這些行為的節奏只會越來越快。用戶在高頻刺激和快速滿足之下，久而久之也會麻木。麻木之后，創作者又得加大刺激、追求差異化。

這樣惡性循環下去，創作者很累，用戶也疲憊。

如果目標不僅是增長，而是希望產品能被用戶真正感受到，那就不一樣了。

就像拍電影。如果只圖票房，那就去拍爆款題材、請大明星。但你會發現，最近票房好的電影，往往沒有很強的陣容，而是在認真講故事。比如前陣子的《浪浪山的小妖怪》，之所以能贏得觀眾的投票，就是因為它能引發共鳴。

所以我覺得現在的用戶也分成兩類，一撥人追求新鮮刺激，另一撥人則想認真地享受一個產品。

那我們做產品，必須先做到「有用」，否則就會無人問津。

但「有用」只是敲門磚。

衡量一個產品的好壞，關鍵要看它能否陪伴用戶一段時間。這段時間的長短，就取決于它的「有趣」程度。

而當一個產品陪伴用戶足夠久之后，就會被用戶內化。這可能聽起來有點抽象，我舉個例子。

去年我去英國設計博物館，門口有個很大的裝置，上面循環著三個單詞：

Maker、User、Designer。

我看了很久，突然被擊中了。

一百年前，這三個詞其實是一個人。比如我需要一把錘子，于是我自己設計、自己制造、自己使用。

后來因為工業化的發展，Maker 和 User 分離了，出現了福特這樣的制造企業。

再到后來，設計興起，以蘋果為代表的公司又把 Designer 從 Maker 中分離出來。

于是，Maker、User、Designer 成了三個獨立的主體。

在這種情況下，用戶其實很無助，因為 Designer 和 Maker 像神一樣，他們給什么，用戶就只能用什么。

但現在，User 崛起，成為了這三者中最核心的角色。只有被用戶選擇的東西才是好的。于是 Maker 和 Designer 走下神壇，變成了用戶要啥他們弄啥。

接著又出現了新的變量：AI。

AI 可能會帶來怎樣的改變呢？

舉個例子。想象一下，五十年前你要吃個包子，得查黃頁、打電話、做恨不得 100 件事，最后買到的包子可能還不合口味。而現在，你只需要打開美團，幾步就能吃到想要的包子。再往后發展，也許五年、十年后，你想吃包子的時候，AI 能自動理解這個場景，把你喜歡的包子送到你面前。

我認為這種改變一定會發生，也意味著未來的產品會走向個體化。

我們之所以需要設計，是因為目前無法做到點對點的服務，所以我們要找用戶畫像，從一群人的需求中提取最大公約數，再做成產品。

但每個人的需求都不一樣。AI 的出現，可能就能很好地觀察并理解每個用戶的不同訴求，為每個人提供個性化服務。

到那時，Maker、User、Designer 之外，很可能還會出現一個類似于代理的角色。因為人與人之間難免有摩擦，而 AI 會全身心地為你服務，所以它可能成為與你連接最順暢、你最信任的存在。

我覺得那個未來很美好，也將是之后產品設計最大的機會。

曲凱：那你做了 20 多年的產品，觀察下來，用戶大概發生了哪些變化？

現在大家經常能看到非常分化的人群，也有很多兩極化的討論。那在這樣的環境下，到底該怎么做好一個大眾產品？

范皓宇：用戶這個詞特別大，就像人民一樣。中國的用戶分層非常復雜。

我記得一兩年前，《人民日報》做過一個幾萬人的調研，結果發現有 80% 的參與者都認為自己是弱勢群體，其中不乏企業高管和領導。

其實現在很多人在「有用」的層面已經被過度供給了。之所以還有那么多人覺得自己弱勢，是因為在「有趣」的層面，他們無比貧瘠，覺得自己沒有被真正理解，也沒有被關懷。

這其實是典型的一二線城市畫像。

一二線城市的人，總覺得壓力大、節奏快、焦慮多、沒有自己的時間。他們的價值似乎只存在于完成了什么 KPI、解決了什么問題，每個人都像一塊塊孤立無援的電池，要不斷在各自的崗位上發電。因此，他們缺乏安全感，也容易陷入虛無。

這里推薦大家去讀一本書，叫《中國社會分層》。你會發現，三四線城市的人是另一種狀態，他們依然生活在社會關系中，人與人之間有很多連接，但與之相伴的，是上限被鎖死的無力感。

再往下沉一層，還有大量生活在城鄉的人群。他們可能更為絕望，因為資源供給不足。

所以今天，如果要做大眾產品，就要同時考慮兩件事，一是給一二線城市的人更多被看見、被認可的可能性；二是讓下沉市場的人也能獲得一線城市的產品與體驗。

我前兩天看《十三邀》，里面許倬云先生說，中國現在挺好的，因為很多人已經不再會因為饑餓而喪失尊嚴。大家覺得自由、公平是理所當然的。這說明人們的基本需求已經得到滿足。

但也正因為如此，人們的需求和價值判斷變得分散，因為不同人群所處的狀態完全不同。

曲凱：是。我自己也有一些感受。

一個是，當經濟不太好的時候，好像大家會更關注實際使用價值。像我爸媽那一代人，可能覺得花 100 塊錢買披薩，和花 2 塊錢買個饅頭夾肉是一樣的，因為他們會把披薩拆解成面粉加肉，覺得完全不值那么多錢。

另外我在想，是不是用戶需求也有周期性的浪潮？就像時尚潮流一樣，每隔十幾年、二十年就會出現一波復古風。

而且用戶心里似乎也都有一條準繩。比如大家都知道每天刷太久短視頻不好，但現在很多公司還在想盡辦法讓人多刷。

那會不會總有一天會到達一個臨界點，大家突然醒悟，覺得這件事就是錯的？然后新的浪潮出現，把我們重新拉回到一個更健康、更好的狀態。

范皓宇：我有一點不是特別認同。我們父母那一輩也有他們的情緒價值和奢侈品，只是意義感不同而已。

在匱乏的年代，有不匱乏的玩法，在過度供給的年代，也有寡淡的玩法。

曲凱：說得好。

范皓宇：但我又非常認同你剛才說的一句話，就是用戶的需求一定是循環的，「the holy order will be back」。

我們這代人的下半身，其實非常遵循規訓和秩序；但因為中國入世等大事件，上半身又是消費主義的，想通過「我消費什么」來證明「我是什么」。

下半身的秩序感根深蒂固，而上半身的消費偏好一直在醞釀和變化。

最明顯的標志就是，人們對好電影的標準，和十年前已經完全不同了。這意味著大眾的審美和品味在提升。

不僅是電影，大家對產品的品味也在提升。

我們做出的產品越來越有質感，比如中國新能源汽車性價比高、體驗好、品質強。用戶也開始討論品味這件事，我前幾天路過健身房，還聽到兩個健身大哥在聊哪款車更有品味。

所以雖然現在很多人說經濟下行，但我反而很樂觀。

因為中國人對美好生活的向往，以及愿意為之努力的干勁，是刻在骨子里的。它不會被磨滅，反而始終散發著活力和生機。

如果你能做出一些東西，讓他們覺得生活變得更美好，那機會老大了啊。

而且中國 A 股有那么多真正有價值的企業，價格卻被低估，這里面存在巨大的利差機會。國人想要做點什么出來的那股精氣神，也完全不一樣。

總之，我對于中國人特別有信心。

曲凱：對。我今天還聽人講了一個點，就是在全世界這么多國家里，幾乎只有和中國等少數國家的人聊天時，你能在對方眼里看到光，看到那種努力的勁兒。

范皓宇：沒錯，就是這種感覺，我們就是要干！

有時候我去硅谷跟人聊天，很多人聊著聊著都會被我點著哈哈。

在國內，我們真的是想改天辟地。拿到新工具，也想立刻把它用起來，因為有太多值得去做的事了。

而且我真的覺得，在中國做產品是一件很幸福的事情。因為你面對的是這樣一群有血有肉的中國人：他們努力工作，白天可能在環境不太好的辦公室上班；受限于房價，晚上回到家也許條件也一般。

但如果我們能為他們創造出一些好產品，讓他們獲得鼓勵，然后生出創造動力，那正反饋就產生了。

所以我覺得未來就是那四個字母：HOPE。

曲凱：是。你前面有提到一個詞叫品味，你怎么理解它？

范皓宇：品味是一種區隔。

人需要區隔，就像產品需要差異化一樣。

自認為沒有品位的人，會把自己劃分為「實用主義」。而標榜自己很有品位的人，其實就是給自己貼上了「懂生活」、「懂設計」、「懂品質」的標簽。

所以品味，本質上只是自我虛實標簽的一部分。

很多人都在供給品味，而這些品味背后，其實是風格。那風格是怎么形成的？

通過內容生產。

比如小紅書上有各種各樣的博主，每個人都在分享各自領域的內容，從而彰顯自己的品味。

而作為用戶，我每消費一次某個內容，其實也是在表達一次自己的品味。

曲凱：那當數據和你的品味不一致時，你會怎么選？

范皓宇：相信自己的感受。

數據本質也是主觀的。你用什么標準去收集、怎樣去分類，都包含主觀判斷。

而感受，是最真實、最直接的東西。

所以數據只是個拐杖，真要走路，還是得靠你的兩條腿。

舉個例子。一個好廚師做飯時，如果察覺到味道不對，就會立刻調整；而一個差廚師，可能每一步都照著菜譜執行，最后還是糊了鍋。

那怎么讓感受更準？

就是要真正去和用戶交流。

比如我微信里有很多用戶，時常會聊聊天。聊著聊著，我就能察覺出某個產品可能哪里不對。那種體感非常強，因為你身在其中，而不是干盯著指標和數據。

曲凱：但有沒有一種可能，你的品味告訴你該往左走，而所有數據都在往右走？

范皓宇：那我就往左走。

就像為什么今天我會和你錄這期播客，是因為我在飛機上和你坐了一路，下飛機又聊了一會兒，覺得你這個人很有趣。于是我先做了一個判斷：值得錄。之后，我再給這個判斷找理由就好了。

所以真正重要的是判斷。

判斷不是一次性的，而是像強化學習，每次判斷之后都有反饋，你可以再根據反饋調整判斷。如此循環，就會形成一個判斷序列，而這個序列決定了你是誰。

數據當然會對這個序列產生影響，但只要你清楚自己最終想要什么，就會始終有非常明確的目標感。

曲凱：這讓我想起來《老友記》里，大概有個情節是 Ross 列了一堆要選和不要選 Rachel 的理由，但最后發現，這些理由其實都沒意義，因為他心里早就有了答案。

范皓宇：對。先有答案，剩下的只是證明題。

曲凱：但這里我有個問題。因為你的品味和主觀判斷有可能超前于市場、短期內就是得不到數據反饋。

那如果你的產品在某個評判標準里是對的，但數據就是不達預期，該怎么辦？

范皓宇：接受這種結果。

人最怕搖擺、猶豫、躊躇。真正的強者有勇氣和信仰，能在一個方向上一直堅持。

前兩天有人問我：你們現在壓力也挺大，外部環境也在變化，但你還在做各種新東西，到底怎么想的？

我只回答了三個字：意志力。

我之所以有這樣的意志力，是因為我有自己的信仰。如果一個人沒有信仰，Ta 的選擇就會不停震蕩，最終什么也沉淀不下，只是虛度時間。

而長期價值的藝術，也是信仰的藝術。

我的信仰，就是一定要去創造新的、了不起的、美好的東西，能讓很多人產生共鳴，能帶給很多人歡笑。

曲凱：但我覺得這里又分兩種情況。

一種是，你非常篤定自己做的東西就是好，就算暫時沒人認可，未來也會被認可，就像很多以前的藝術家一樣。

另一種是，你對好壞的判斷，取決于是否能引起你剛剛說的一個詞，叫共鳴，或者說是別人的反饋。

你是哪一種？

范皓宇：都有。

在實操層面，首先你必須得是個實用主義者，否則就不配做個理想主義者。

因為現實是，我們生活在一個商業化、消費主義的世界里。如果你只是一味理想主義，就要當堂吉訶德沖向那個風車，那就是送死。

堂吉訶德固然浪漫、可歌可泣，但從實證主義角度看，我們也得講科學、講邏輯。

也正因為要同時兼顧理想主義和實用主義，所以會有矛盾和糾結。前者代表我們對真、善、美的追求，后者則是我們好好活下去的基礎。

你得先足夠「自私」，才能去幫助別人。如果你自己每天都活在苦難之中，又怎么可能去幫別人呢？

曲凱：我同意。沒有實用主義的理想主義，就像空中樓閣。

范皓宇：對。所以我們當然會考慮產品當下的銷量和用戶反饋，但同時也要考慮它是否真的有意義、有沒有長期價值。

就像我一開始說的，做產品是一個極其綜合、復雜的過程。

你不能只滿足 1、2、3 條需求，而是要把你觀察到的無數個元素放在一起，經過極度壓縮，才有可能創造出一個真正有意思的東西。

所以做產品就得「既要、又要、也要」。

我既要它性價比高，又要它能把當下的技術發揮到極致，同時還要易操作、能讓用戶覺得自己變得更優秀。

做出盡量周全的產品，才是產品設計的終極價值和意義。

曲凱：但當公司上市后，產品的短期數據會直接影響股價。這會讓你的行為變形嗎？

范皓宇：今天我要來錄這期播客，不管天氣怎樣，我都會到達。同樣，只要目標是堅定的，那無論如何，我都一定會抵達那個目的地。

曲凱：你這種精神品質，是先天的還是后天形成的？

范皓宇：是反復磨練出來的。

我剛到北京的時候是個 nobody，唯一能靠得住的就是意志力。

有時候我面試校招生，就像看到了二十年前的自己。那時候我們剛畢業，就像離弦的孤箭，充滿干勁，一往無前。雖然一路上會遇到阻力、壓力，甚至迷茫，但越是這樣，越會在風阻中更堅定目標，向前、向前、再向前。

前兩天我和許知遠聊了兩個半小時。聊完他說，我簡直是個純正的理想主義者，太文藝了。

曲凱：但我反而覺得不是誒。我覺得你說的很多東西都是既實干又理想。如果你只有一個目標，其實不需要意志力；反倒是在兩邊不斷綜合的時候，才最需要意志力。

范皓宇：還真挺厲害，你說得特別對。

現實與我想創造的世界之間，存在一個 Delta。所以我需要一手搭著現實，一手搭著理想，用盡力量去拉近它們，讓我想象中的美好，最終在現實中呈現出來。

曲凱：是。你做了二十多年的產品，既做過軟件，也做過硬件。我理解硬件的周期很長、改動難，那你實際做下來，覺得軟硬件產品有什么區別？

范皓宇：本質上沒太大區別。

軟件架構一旦確定，很多事也改不了。特別是當軟件上線后，只要形成一定的用戶習慣，哪怕之前設計錯了，也很難再動。而硬件每迭代一版，用戶反而會默認需要適應一陣。

因為軟件就像家里的物件，不能輕易亂動，而硬件更像房子本身。

曲凱：那你和用戶打交道二十多年，總結下來，用戶的需求到底是什么？

范皓宇：談到用戶需求，首先你得對用戶有個假設。

比如拍電影，你得先預設觀眾是想笑、想思考，還是想看《阿凡達》那樣的奇觀。

但你不可能做出一個讓所有人都滿意的東西，所以對用戶的假設，最終取決于你自己的表達。只要你有想表達的東西，就一定會有對應的用戶。

怎么確定這一點呢？

就需要你帶著假設去印證。你可以去問、去觀察。如果用戶完全不接受，那就改；如果他們接受了，就繼續調優。

當你發現假設成立，再往下，就是想辦法讓更多人知道、產生收益，這樣才能覆蓋自己的生活成本，從而繼續創造新的假設。

所以理解用戶需求，本質上就是一個不斷提出假設、反復驗證的過程。

做產品有時候還挺孤獨的，每天都要做很多假設。可能你冒出了 1000 個泡泡，999 個都會破掉，只有 1 個能長成真正的產品。你每天要做的事，就是頂住泡泡不斷破裂的挫敗感，然后堅持冒出新的泡泡。

在這個過程中，你得不斷走近用戶。

我以前做游戲時，有個術語叫 Level of Detail —— 離你遠的東西自然是模糊的，離你近的才清晰。

做產品也是一樣。你想為遠處的用戶提供服務，就得一點點靠近他們。

而我們和用戶之間，大致存在三種關系：

第一種，我們是「神」，創造了東西，用戶只能俯首使用；

第二種，我們是「仆」，用戶要什么就給什么，不論對錯；

但我更喜歡第三種——「友」，也就是能平等溝通。這樣用戶會覺得有所收獲，而不是被規訓或被討好。

曲凱：那你有沒有總結過自己的產品設計哲學？

范皓宇：產品設計其實是一個湯湯水水的事，如果它能用結構化的公式去做，也就不太需要這個崗位了。

但就像模型一樣，產品設計也有數據集、技術架構和評測集。

這里我分享下評測集吧。一個好產品，在用戶那里通常會出現四個聲音。

第一個聲音：誒。當一個產品與眾不同、讓人眼前一亮時，你會忍不住走近它，說一聲“誒？”。

第二個聲音：嗯。比如你買到新 iPhone 的那天晚上，徹夜裝應用，體驗很棒，你會說，“嗯！”

第三個聲音：哎呦喂。當你用了一段時間一個產品，突然發現了某個隱藏功能，很驚喜，就會覺得，“哎呦喂？！”

最后一個聲音：臥槽。這個聲音會出現在一個產品生命周期的末尾。當你換上新 iPhone，連上 WiFi，過一會就感嘆一句，“臥槽，全來了”。

如果能讓用戶發出這四個聲音，那你就是神。能做到前三個，已經非常厲害；做到兩個，就能大賣；做到一個，至少就能賣了。但連第一個都沒做到，那可能就賣不出去。

這個評測集，其實對應著一個產品完整的生命周期。

曲凱：明白。你前面說過，做產品要既「有用」又「有趣」。但「有用」有理性的衡量指標，而「有趣」好像很難量化。那你怎么判斷一個東西到底有沒有趣？「有趣」的程度能比較嗎？

范皓宇：首先，有趣不是被設計出來的，而是產品被使用之后自然產生的。這個過程不可逆，就像真空中就是會憑空生出電子一樣。

有趣也不可比。比如打火機的功能就是打火，但形態千奇百怪，有能轉的，有能翻的，有電子的。這沒什么高下之分，因為人就是會用各種方式去把玩自己的打火機。

所以我覺得，最根本問題，是你想做一個有用的人，還是一個有趣的人？

如果你有用但無趣，那會很悲哀；如果你沒用但有趣，那也許會很逍遙。

曲凱：但是是缺乏物質基礎的逍遙（笑）。

范皓宇：嗯…對，物質這事咱回頭再聊哈哈。我想說的是，當一個物體離人近了，人就會把它變得「與我更相關」。這個過程會讓產品自然而然變得更有趣、更有意義。

而靠邏輯推導出的有趣其實挺無聊的。更有意思的方式，是和用戶一起磨。比如我們有理想同學，有的用戶說想給它找個家，那我們就真給它做了個家。

曲凱：我記得上次見面，你說過一句讓我印象特別深的話：做產品一定不能只講邏輯。

范皓宇：對。邏輯是用來傳遞結果的，但做的過程本身要有趣。因為在那個過程中，你能不斷獲得正反饋，被激發著繼續往前想。

這個世界其實特別匱乏想象力。也正因為如此，很多人干脆放棄了想象，選擇純理性。但純理性會讓人過于在意 ROI，而忽略了那些美好、確信、對生活的觀察和品味。

要做到「有趣」，還是得去體會生活。

曲凱：我感覺在生活中，有些人好像就是更有趣、更熱愛生活，更能從細節中發現美。你有沒有想過這是為什么？

范皓宇：其實我覺得每個人都很有趣。真的。

這個世界的底層邏輯，是人們鮮活的一面在下面運轉，只不過上面呈現出來的是 ROI、業績、財報。所以是我們每天扮演的角色，讓我們顯得無趣了。

我有時喜歡坐在路邊，看形形色色的路人，想象他們背后的生活和情緒。看多了想象多了，我也會被充盈到，就是感覺自己真真切切地活在這個世界里，而不是活在一堆指標和數據里。

曲凱：但現在也有一種說法，就是當你足夠成熟，或者足夠認清世界之后，可能就會覺得身邊的人都是 NPC，甚至連自己也是 NPC。

但我猜你完全不同意這種說法？

范皓宇：當一個人麻木到把別人當成 NPC 的時候，其實是進入了一種低功耗的運行模式。

Ta 省下這些功耗干嘛？其實是做 Ta 認為有趣的事情去了。

我舉個例子。心理學里有個實驗，讓一對雙胞胎分別和實驗員聊天。在 A 房間，不管女孩說什么，對面都熱情回應；在 B 房間，對面卻冷漠寡言。

二十分鐘后，A 房間的女孩會開始學習、模仿實驗員的語氣，而 B 房間的女孩則完全不會。

所以當我們能從某件事獲得正反饋時，就會更投入。

你說的那種 NPC 心態，其實是因為有些人對某些事沒那么投入。但我相信，每個人都有愿意投入的事情，比如和朋友聚會，或者宅家擼貓。

曲凱：其實大家都有自己的世界。

那「有趣」和「有用」，你會怎么選？

范皓宇：都選。

如果只能二選一，我就砍掉一些事情，只保留兼具二者的部分。因為只有這樣，才能和用戶之間形成連接與信任，才能可持續。

如果只做「有用」的東西，那你賣 5 塊，有人賣 2 塊，最后就免費了。要不為什么中國一直沒有 To B 和 SaaS 呢（笑）。

曲凱：最后一個問題。我們這兩年聊了很多做 AI 的人，大家總在問同一個問題，就是現在 AI 的壁壘到底是什么。

我現在大概有個答案。至少在中短期內，這個壁壘是「組織」。

我覺得大家低估了 AI 對組織的變革。很多大廠那套分工極細的方式，其實在 AI 里就是不適用。你怎么看？

范皓宇：完全認同。 AI 帶來了一個非常重要的變化：

從需求到結果之間，沒過程了。

那么 AI 時代的組織方式，必須是端到端，而不是流水線。

這也意味著個人要有更綜合的能力。比如前陣子我面試一個設計師，很快就希望錄用 Ta，因為 Ta 展示了一個用 AI 做的完整的切圖工具，甚至連賬號注冊之類的細節都搞定了。Ta 一個人，就能完成以前好幾個人才能做完的事。

所以未來的組織形式一定會發生巨大變革，而且大家都要自我革命。如果你不革自己的命，那就會被別人革命。

曲凱：是。那最后希望大家看完我們這次的對話，也能發出那四個聲音（笑）——

范皓宇：誒？嗯！哎呦喂？！臥槽！！

42章經

思考事物本質