我終于開始不討厭自己的身體｜亞洲女性作家訪談系列

Sayings：

女性的疼痛是什么樣的？

我不知道怎么描述，甚至下意識地想把它們藏起來。長久以來，這些經驗總是沉默的。

直到我讀到她們寫下的句子。

作家張天翼寫月經：“她肩頭酸沉，四肢困乏得難以抬動，膝頭發軟，雙腿里像有絲絲縷縷的蟲子來回竄。小腹痛如割刺。”

詩人余秀華寫疼痛：“還好，一些疼痛是可以省略的：被遺棄，被孤獨/被長久的荒涼收留/這些，我羞于啟齒：我真的對他們/愛得不夠”

我時常被這些文字安慰到，它們向我證明，女性的書寫與千千萬萬女性的生命體驗連結在一起。

為了讓更多、更復雜的女性聲音被聽見，新世相和女性情趣品牌大人糖共同推出亞洲女性作家訪談系列《她聲不止：每個“她”的故事，都藏著“她們”》，我們邀請中國作家余秀華、張天翼，馬來西亞作家賀淑芳，日本作家伊藤比呂美以及韓國作家鄭世朗，共同講述她們作為女性、作為寫作者的獨特生命體驗。

亞洲女性作家訪談系列視頻也加入了抖音精選的共創行動，我們一同邀請大家，在抖音精選帶話題，發表自己的看法，記錄自己的故事，贏取我們準備的受訪作家親簽書籍和閱讀周邊。

這次我們邀請到的，是中國的兩位女性作家，張天翼、余秀華。

在青年作家張天翼身上，你可以看到一個女性的覺醒與反叛。

很長一段時間，她被困在男性的敘事里。父親期望她成為巴爾扎克那樣的作家，要求她從小寫日記，家人還會定期檢查。成長的氛圍讓她一直用賢妻良母的標準要求自己。

她花了很長時間，才逃離這樣的期待，并開始她的反叛。她拿起筆改寫令她不舒服的細節，用回了自己原來的名字，書寫她認為值得且重要的女性生命體驗。

再往時間里走遠一點，詩人余秀華已經跨過了困惑和掙扎的部分。她戀愛、跳舞、喝酒、寫詩，以女性的生命體驗擁抱一切。

余秀華快五十歲了，在采訪中，你仍可以感受到她蓬勃的生命力。她大聲地講愛、講身體、講欲望、講衰老。

去年，她在大英圖書館，完成了《萬噸月色》舞劇排練版的十分鐘，11月，她在上海YOUNG劇場，連續演出了三場。

年底，她喝醉了酒，不小心凍傷了腳，但這一點也沒有讓她衰老下去。

在時間的長河里，你會看到女性不同階段的生命體驗，但最終，她們告訴了我們同一件事：

女性的身體和欲望，是日常生活里再正常不過的一部分。

當她們覺得這些重要，就要去書寫。

我會一直書寫，我認為重要的事物

講述：張天翼

20 多歲，我在離開家之前，一直都是一個非常乖、非常聽話的女兒。

在我父親的評價體系里面，他希望我做中國的巴爾扎克，寫人間喜劇那樣的小說，去描繪波瀾壯闊的大時代的畫卷。

從我兩三歲開始，我爸就要求我每天寫日記。他對這件事非常堅持，隔段時間還會檢查，有時我寫得比較敷衍，或者中間落了一大段，還挨過打。

我很抗拒這件事，到了青春期，日記里的東西我已經不希望別人去閱讀了，也不希望用這種強制的方式持續，到現在，我都不愿意再去寫日記了。

小時候，他給我買了很多很多的書。那時候天津有幾條馬路邊，擺著書攤，盜版書十塊錢三本。我爸爸就會帶我到那里，對師傅說，我們來 50 塊錢的。然后我們倆就趴在攤子上挑。他也挑，我也挑，挑上幾兜子書，就像買大白菜一樣扛回家。

有名的書，沒有名的書我都去讀，比如說明清的俠義小說、 90 年代大案要案紀實，各種名人的全集。我那時候也沒有偏好，逮著什么吃什么。

我十幾多歲時，《浮生六記》特別流行，里面最出名的是蕓娘。她滿足了千百年來男人對妻子的全部幻想，她對丈夫又體貼，會生活又有情趣，還愿意主動為丈夫納妾。

中學時，大家特別喜歡Twins，她們有一首歌叫《下一站天后》，歌詞里大概講，縱使我站在臺前如何發亮，也比不上跟我最愛的人回到家，在他耳邊輕聲地唱。

大家覺得，不管一個女性，是做了領導、老板，還是明星，最終的價值體現，還是要找到你的知心愛人，得到他一輩子忠誠的愛。

在我童年和少年的時候，賢妻良母，幾乎是對于女人的一個最高稱贊，是像圣杯一樣的東西，作為女性，你要去爭取這個獎牌。

到 20 多歲時，我還沒有正式形成自己的想法，仍然會全盤地按照這樣的審美去要求自己。那時我已經是一個非常有眼力的女孩了，會炒菜、會燉肉、能做四菜一湯。這些事像是進入婚姻之前的一種摩拳擦掌。

如果賢妻良母是個考試，我已經做了 20 多年的準備，我可以在這個考試里成功上岸。

20 多歲以前，我一直以文學作品里男性的視角，去看待世界。

舉個例子，我有一篇小說寫海灘，我寫了一個比喻句，把海灘比作美人衣服中間露出的一塊皮膚，當時我不覺得有什么問題。

但有時，隱約地，我會有一種別扭的感覺。

20 多歲時，我去開會，桌上坐的都是作家，主辦方一一介紹，這位是青年作家某某某，這位是作家某某某，輪到我時，他說，這位是美女作家納蘭妙殊。

那是一個非常不舒服的時刻。縱使我知道主辦方是想強調他眼中的我的一個優勢，但我只想像大家一樣，被稱為作家或是青年作家，而不是美女。

我以前的筆名是納蘭妙殊，這個名字像一幅畫里的古代才女的名字，一個女孩子穿著一身白衣，留著長發，在品茶吟詩，寫一些非常優美的文字。我對這個形象厭倦了，我覺得真實的我不是這樣的，所以我要用回我自己的名字。

當我要改掉這個名字時，我的編輯、朋友和家人都覺得沒有必要。當時，我已經用這個名字出了幾本書，有了一些讀者。他們說讀者不知道你前面的那段職業生涯，白費了那個名字積累的名氣和讀者對我的認知。這很可惜。

但我覺得，這是我做過的最堅定的一件事。

其實，回想這種不舒服的感覺，我很早就有了。以前，我看童話，很不喜歡白雪公主的故事。白雪公主看起來只有十幾歲，她要跟七個男人住在同一間房間里，她沒有任何隱私。如果七個小矮人足夠體貼，應該給她單獨創造一個房間。小矮人去工作之前還要排隊到白雪公主面前，讓白雪公主去親吻他們。我也不能接受，我覺得這種親密已經過界了。

還有睡美人，一個女孩睡過去了，醒過來發現一個男人在吻她，這個時候，她不應該尖叫嗎？她居然就愛上了這個男的，然后嫁給了他。我感覺這在情感邏輯上講不通。

這些故事對女孩其實是一種暗示：你不用去尋找，也不用吃什么苦，只需要睡在那里，然后睜開眼睛，你的王子就會出現在你面前。你愉快而幸福地接受這一切，就可以得到一個美滿的人生。

這是一種謊言般的承諾。

只不過那個時候，面對這些“不舒服”，我會覺得是自己的問題，就選擇默默地把它們吞下去。現在我會想，也許不是我錯了。

如果說，童話平等地壓扁了所有的角色，那么女性可能會被壓得更扁，她們沒有真正的欲望，沒有真正的動機，沒有真正的力量和手段，這對每個角色都是一種損失。

對我來說，改寫童話是一種女性的復仇。我寫小說是想將這些真實的愛恨、真實的欲望，還給她們。

小時候，我讀過的書里就有男性“自瀆”“晨勃”“遺精”這些詞，我了解男性的這些東西，甚至比了解我自己的身體還要早。這些東西寫出來完全沒有問題，但是關于女性身體的問題和細節，就沒有人會寫得這么細。

這些東西真的不重要嗎？我覺得不是。

我曾經收到過一條寫作建議，一位讀者認為寫女性身體是不好的，認為女性作者不應該再用女性身體作為噱頭，而應該用真正的內容去跟男作者一決高下，我覺得這里隱含了一個判斷，女性的身體是次一等的素材，是低人一頭的。

我覺得大家要擺脫這樣的恥感，女性的身體是可以寫的，沒有什么。女性的身體，女性的欲望，也并不是次等品，不是低賤的東西。

女性獨有的體驗，跟人類所有的體驗一樣是平等的。站在一個平面上，我們可以平等地去批評、贊頌和欣賞。它跟所有的寫作素材一樣，對于寫作者來說，素材沒有高下之分，只有你寫得好或不好。

當我們認為以前那種寫身體的方式不對時，我們就去創造一種新的范式，一種新的語言。我覺得這是一個女性作家的責任。

沒有一種體驗和經驗不值得書寫。

生活里，我們可以寫游泳，可以寫失眠，可以寫做夢，那我們就可以寫做愛，我們可以寫自拍，我們就可以寫自慰，這都是生活的一部分，是女性的一部分。就像我們說要跳舞，要吃飯一樣，沒有什么是需要去遮掩的。

寫作是一種定義權，只要我覺得重要，我就可以命名，只要我認為它是值得的，就需要寫出來的。

到二十五六歲，我才確定要寫小說。

如果你有長了翅膀，一直在地上走的話，你就會覺得翅膀很重，但是當你飛起來時，你就會覺得這個翅膀沒白長，“原來我有這個東西是為了去飛的”，是這樣一種感覺。

我寫《性盲癥患者的愛情》時，還處于一個比較早期的階段，那時沒有找到自己真正的聲音，就借了一個男性的角度去講這個故事。

到了《如雪如山》，我覺得我比寫《性盲癥患者的愛情》時更有勇氣了，好像可以拋棄假肢，用真正的肢體去走路、去講故事。

在寫每個故事時，我都會問自己，這種體驗，這件事情對我來說是不是重要的？我自己是一個心智正常、很普通、很平凡的女人，如果這件事情對我來說是重要的，那么在這世界上，肯定也有其他人跟我有一樣的感受。

在《如雪如山》里，我寫了性騷擾、月經、生育代價……這些都是女性所背負的，沉默的雪山。生活中就是會有這樣真實的不堪，會有真實的缺陷，會有真實的不足，把它寫出來就好了，不要假裝它不存在。

有人覺得寫月經這個東西很矯情，沒有必要小題大做。

小時候，我讀過一本書叫《邊城浪子》，里面有一個女孩子叫丁靈琳，她是一個非常爽朗的俠女，喜歡在身上掛很多小鈴鐺，風一吹過，鈴鐺會響。

有一次男主角傅紅雪問她，你身上為什么要掛這么多鈴鐺？如果這個問題讓我去回答，我可能會解釋，這是我的武器。

但當時丁靈琳給出的答案是什么？她說，你也可以掛這么多鈴鐺，我絕對不管你。

從小到大我一直記得這句話，當別人質疑我，你為什么要寫這個東西？你為什么覺得這個東西重要？

我會這樣告訴他，你也可以去寫你覺得重要的東西，我絕對不管你。

作為女性創作者，我覺得要堅定自己的信念，當我覺得這個東西重要，不管你們說什么，我都要去寫下來，當我們說越來越多，那些聲音自然就會被淹沒。他們說不重要，他們說了不算。

契訶夫有一句話說，有大狗，也有小狗，小狗不應該因為大狗的存在感到慌張，所有的狗都應該叫，讓它們各自用上帝給他們的聲音就好了。

我可能不是一只大狗，只是一只比較小的狗，我不能做工作犬、獵犬，但我有自己的能力和聲音去寫東西，所以我堅信，我只能發出屬于自己的狗叫聲，我現在寫出來的小說也只有我能寫出來。

我?體?，有一團永不?息的?焰

講述：余秀華

在做舞劇《萬噸月色》時，我意識到，殘疾和身體不是聯系在一起的。

以前覺得殘疾是局限，妨礙了我做很多想做的事情。小時候，我想跑步，想跳房子，想跳繩，這都不行，但跳舞的過程讓我覺得，你可以在有限的動作之內去做無限的延伸。

我特別喜歡看別人跳舞，我刷社交媒體的一半時間都在看這些。我覺得很好看。我還問一個博主，能不能跟你學跳舞？他說可以，我說，等我腳好了，我就去蘇州學一段時間拉丁舞。

我很少怨恨自己的身體，只有我特別愛一個人、特別想要一個人，卻要不到的時候，我有點怨恨，那個時期過了，就沒有了。反正要不到那個人，也不是我不好，有很多客觀的原因在，現在我完全接納自己了。

我一出生就這樣，我覺得很自然，我很坦然地面對這些東西。

我覺得上帝在造人的時候，有開心的時候，也有不開心的時候。開心的時候就捏得好看點，不開心的時候，就出了點錯。人就是這么回事，我就是被上帝漫不經心捏歪的那個人。這是上帝的問題。

我以前說過，我對自己最大的錯誤就是對自己殘疾的不滿，對自己最不好的事就是傷害自己，沒有任何人可以傷害你，除了你自己。

我覺得身體和靈魂是互相選擇的。身體是個皮相，是讓靈魂舒暢的皮相，我這輩子為什么是殘疾？我有分析我的性格，我倔強敏感，情緒飽滿，可能是我的性格決定了我選擇什么樣的身體來經歷這一世，這是靈魂選擇的。

我不是因為寫詩才敏感，是你這么敏感，才會去寫詩。詩歌拯救過我，我不寫詩歌，也沒有別的事情做。

今年我是出道 20 年。以前我是養兔專業戶，想靠養兔發財，結果寫詩發了財，出道即巔峰。有人覺得我活得不像女詩人，那是他們對詩有誤解。

詩歌不是因為你生命的貧瘠或者飽滿才需要，它就是你生命的一部分，你需要這個東西。

當作家是我這一生的使命，是抗拒不了的。作家本身就是需要有表達的欲望，我把這一件事做好了就行了。

年初，我喝醉酒凍傷了腳，后來花了四個?才康復。

周圍的人都勸我戒酒，戒酒是那么容易的事嗎？有時候我不想看書，也不想寫作，沒事干了就喝點酒，高興的時候喝，不高興的時候也喝。喝酒？還需要理由嗎？就是喜歡。

腳傷了，也沒有耽誤我看書和寫作，天天沒事干，我看的書更多了。現在我可以動了，我就要去照顧花，去外面走走，精力就分散了。腳傷了也沒什么，沒有一下子衰老的感覺，因為我覺得我是一定會好的。

我馬上 50 歲了，到現在，我都覺得我的心態還很年輕。可能身體機能會有點下降，我以前吃得很咸，口味很重，現在已經不自覺地吃得清淡了一些。我原來的皮膚都是透亮的，現在皮膚長了一些斑。

沒談戀愛的時候，我真沒有容貌焦慮，他們說我長得好看。因為這個病，才把表情拖得不自然。沒有這個病，我的五官真的很不錯，所以我沒有什么容貌焦慮。

以前我也覺得，長得好看就能吸引別人，現在我覺得那很膚淺。

你年輕好看的時候能吸引別人，那是天生的。每個人都有年輕的時候，都會吸引別人，那叫做兩性的、自然的吸引，那不叫魅力。

真正的魅力是，你老了以后，你長得特別丑的時候還能有人喜歡你，這就叫魅力，懂不？否則你年輕漂亮，那叫什么魅力啊？那就是個屁，啥都不是。

衰老是很自然的一件事。我現在也沒有什么性欲，我記得前不久我看到一個帥哥，我就想，誒，這帥哥能不能搞了一下，現在看到誰，都沒有這種感覺了。

我也沒感到失落，沒有性欲多好啊，就沒有煩惱，還失落啥？我原來以為我可以干到 80 歲，結果我 50 歲不到，就不行了。

性欲衰退只是身體的一個變化，它不代表你的生命力的衰退。更年期也挺好的，我從小月經不調，我才不喜歡那東西，早點停掉才舒服。

你們老是說我有生命力，我不懂，我覺得我就是這樣一種天然的性格，很沖動。我剛剛還把一幅仿制梵高的畫給撕了。前段時間，我在英國的美術館看梵高的畫，太震撼了，梵高是個天才。他的向日葵和星空都很有沖擊力。我從英國帶回來一幅仿制梵高的油畫，我覺得不對，沒有梵高的筆觸，撕了，丟了。

前幾天，我在想死亡這件事，想想自己要怎么面對。尤其是涉及到最親近的人的時候。但哪怕是我的媽媽，我都覺得那是別人，只有你自己面對時，你才知道你自己的感覺。

毫無疑問，死亡是沒有預期的，也沒有規律。今天好好的，可能下一分鐘就死了。我原來覺得，這是一種流失，他們死去一點，好像你的生命也跟著流失一點，等他們都死去了，我也就死掉了。現在我不這么覺得，我的觀念反過來了，我覺得人一點點死去，我身上的負擔就小一點，我就輕松一點。

有一段時間，因為一個男人，我的狀態會反反復復。很痛苦，等過了一段時間，我從那個泥潭里爬出來了，我就徹底好了。我覺得，我不需要他，我也可以過得很好。

我想如果真的和他在一起，我肯定也會厭倦。我是那種“既愛一個人又怕和他走在一起”的人，我太了解我自己了，所以如果真的和他在一起，我肯定會跑，他不跑，我也會跑。我覺得愛情就是圖個新鮮感，然后跑掉。

很多人戀愛的時候會很自卑，會把自己看得很差，把對方看得很完美，覺得我愛的人好好啊，有才華，好看又溫柔。現在我反過來了，我很好，是你不行，一下子轉換過來，就會很好地解決自己的心態。

以前，我理解的愛情是，要和對方有肉體上的溝通。我現在覺得這樣的想法很狹隘，我開始理解了一件新的事，身體需要的和精神需要的是不一樣的，身體的欲望是身體的欲望，精神的欲望是精神的欲望，兩者真的是分開的。

如果你真的愛一個人，你也許會感到一種“你不需要回報我”的感覺。愛一個人，不一定要和他混到一起，這個道理我開始想明白了。

像我這樣的人不會談什么愛情了，我覺得看透了，就沒什么愛情了。

接下來的幾十年，我還真沒想過要怎么過。

我一直待在這里，湖北橫店。我覺得在任何地方都一樣，沒有必要換個地方生活。我又不像他們那些文化人，去北京有文化氛圍，今天有人請我喝酒，明天有人請我吃飯，后天能去看個電影、看個戲，我這些一概沒有需要，有時刷刷社交媒體就可以了。

現在的狀態一直保持下去就不錯。喜歡的書、喜歡的衣服、喜歡的花園，我都有，我真的很滿意。

女性的聲音，值得被聽到，

女性的體驗，值得被書寫。

這是女性情趣品牌大人糖與新世相共同搭建的?個對話空間，來討論不同?化、不同代際之間?性的生命體驗。我們相信，構成女性日常與生命實感的經歷——重要，且值得書寫。只有當?性開始用自己的聲音時，那些被遮蔽的部分才會被照亮。

作為?個始終倡導?體?由與悅?體驗的品牌，大人糖始終倡導讓情趣回歸陽光，鼓勵女性坦然、欣賞并親近自己的身體。性，是生活里再普通不過的欲望；而情趣，只不過是一種悅納自我的方式。當我們以更?洽、更?由的?式去接近自我、感知?我，刻板的敘述才能被打破，更貼近女性感受的語言才會生長出來。

女性所經歷和體驗的，要以女性的方式去書寫。

我們下期見。

文章編輯：又延

晚禱時刻 ：

所有女人身上都暗藏一塊相同的拼圖，

她們的悲喜、隱秘的痛苦與愛憎，

如此迥異，又彼此相通。

——張天翼

女性的聲音，

值得被聽見。